Bundeswehrforum.de

Hallo Kameraden,
Was haltet ihr wenn man neckermann stuffz wird

....ääääh.... ja....nee...ich verstehe beim besten Willen die Frage nicht ???

Es gibt Leute die sagen Neckermann stuffz ,der hat das nicht verdient, weil es gehört sich ja sagen die wenn man UA ist, also besser gesagt die halten nichts von einem neckermann stuffz

Ja und?

Die Bw bietet die Möglichkeit bei gestimmten Verwendungen im milFachdienst den Einstellungsdienstgrad SU.
Warum sollte man diese Möglichkeit nicht nutzen? (über den Sinn und Zweck könnte man jetzt drei Foren füllen)

Möchtest du jetzt von uns wissen was du machen sollst?
Diese Entscheidung kann und wird dir hier keiner abnehmen, für deine Karriere beim Bund bist DU selber verantwortlich.

Zitat von: BPz M88 am 01. Dezember 2006, 21:37:24
Karriere beim Bund

Der war gut  ;D

Im ernst:
Ich bin auch als "NeckermannSU" eingestiegen. Habe mit einigen Vorurteilen aufräumen müssen und mich bisher ganz gut durchgeschlagen (immerhin BS geworden). Man sollte aber wissen, dass man es anfangs mit einem "normalen" SU zumindest militärisch (noch) nicht aufnehmen kann. Daher: Immer doppelt so viel lernen als die anderen, nur so kann man sich beweisen. Am Anfang nicht raushängen lassen, dass man ja schon Stabsunteroffzier ist usw. Jeder HG steckt dich locker in die Tasche. Könnte peinlich werden.

M

Metatron das meinte ich auch, das ist das Problem auch.
ich bin zum 1.12.06 SU geworden, und werde jetzt versetzt, vielleicht auch besser so , ich werde auf jedenfall jetzt richitg reinhauen damit ich die zeit nach holen die ich als ua eigentlich jetzt brauchen würde wenn du verstehst,
Die Ehrfahrung macht es
Zum beispiel habe ich heute von einem oberfeldwebel mit dem ich nichts zu tun habe , wer hat dich den zum stuffz gemacht,das war nicht kameradschaftlich das baut einen nicht auf aber mich hat das nicht gestört ich werde es ihm schon zeigen.
ich habe innerhalb 8 monaten gute leistung beim bund gebracht,die leute die das sehen sagen sowas nicht nur andere

Der Ton ist manchmal etwas rauh, davon sollte man sich aber nicht beeinflussen lassen. Man wird halt nicht überall gern gesehen und muss sich halt durchbeissen.

Gratuliere zur Beförderung  ;D Dann dauert es ja nicht mehr lang und du wirst Fw. Bei mir war das genau ein Jahr nach Dienstantritt. 2 weitere Jahre später wurd ich OFw  8) Da haben einige schon sparsam geschaut...

M

Danke , ich müsste dann einen FA antrag abgeben, nur erstmal bleibe ich SU
Bis was für ein alten kann man ein antrag abgeben, (Beste Chancen)

Zitat von: SU-Battle-Grp am 01. Dezember 2006, 21:29:39
Es gibt Leute die sagen Neckermann stuffz ,der hat das nicht verdient, weil es gehört sich ja sagen die wenn man UA ist, also besser gesagt die halten nichts von einem neckermann stuffz

Du findest hier garantiert einiges an Verständnis und Metatron79 hat ja schon ein gutes Beispiel gegeben, dass das prima laufen kann  ;), aber schreib doch bitte mal im ganzen Satz mit ein paar Satzzeichen, damit man Dir auch eine Antwort auf eine Frage geben kann  :).

Zitat von: SU-Battle-Grp am 01. Dezember 2006, 21:29:39
Es gibt Leute die sagen Neckermann stuffz ,der hat das nicht verdient...

"Es gibt Leute...", wenn ich sowas schon höre. Es gibt Leute, die dieses und jenes gesagt haben. Ohren auf Durchzug und hier rein, da raus: Wenn das so vorgesehen ist, dann ist das so. Du kannst beweisen, dass Du der Richtige auf dem richtigen Platz bist. Hau richtig ran und niemand wird mehr an Neckermann denken.
Was hat es seinerzeit bei uns für ein Theater gegeben, als im Offizierkasino (ausgerechnet!) zum ersten Mal das Modell "Fachdienstoffizier" vorgestellt wurde.   

Also ich bin kein allzugroßer Freund des "Neckermann"-Systems.

Ich habe mich seinerzeit für den Truppendienst entschieden, trotz abgeschlossener Berufsausbildung.

Das soll allerdings nicht heissen, daß ich nun alle Kameraden des Fachdienstes in Bausch
und Bogen verurteile. Ich denke Kameraden wie Metatron79 ,SU-Battle-Grp oder StOPfr sind Beispiele für viele Kameraden, die sich reinhängen und einen super Dienst machen.

Was mich an dem Neckermann-System stört, ist, daß es immer wieder Kameraden gibt, die
- da sie als U oder SU eingestellt wurden, schon in der AGA erhebliche Unruhe in die Rekruten-
gruppen bringen, weil sie quasi vom ersten Tag sich als was besseres ansehen und anfangen
die Mitrekruten zu komandieren oder ihnen die "Drecksarbeiten" zuschieben, obwohl sie selbst
vom militärischen null Ahnung haben, wie alle anderen Rekruten auch.

Darauf reagiere ich absolut allergisch, weil diese U /SU-Rekruten eben auch Rekruten sind, die
wie alle anderen auch, sich die Basics erst in der AGA zulegen. Und da ist niemand was besseres,
egal ob Schütze, U oder SU. Solche Kameraden U/SU-Fachdiener sind es auch, die für viele
Kameraden eben das "Neckermann"-System ins schlechte Licht rücken. Und leider gibt es eben
diese Strategen immer und immer wieder. Die glauben allen ernstes, sie bräuchten sich von
längergedienten Uffzen/Stuffzen nichts sagen lassen, oder besser, sie befehlen gleich selbst.

In diesen Fällen sorge ich immer dafür, daß dieser Zustand sehr schnell relativiert wird.
Wie gesagt, in der AGA sind alle Rekruten gleich !!


Gruß

landrysgryff

Zitat von: landrysgryff am 02. Dezember 2006, 08:58:54
Wie gesagt, in der AGA sind alle Rekruten gleich !!

Du hast absolut recht mit Deinen Aussagen, und im Übrigen gilt: Erst dienen und lernen, dann befehlen!!!

@landrysgryff
Das ist kein Problem der Neckermann-Möglichkeiten, das ist ein Problem aller Anwärter für eine "besondere" Laufbahn, die da wäre UA, FA oder OA.

Wir hatten auch in einer AGA OA dabei. Direkt in der ersten oder zweiten Woche ist von denen einer recht negativ aufgefallen, da er es als "unter seiner Würde" empfand, sich an solchen Kleinkram wie Bettruhe oder Zapfenstreich zu halten, und meinte, andere Rekruten herumkommandieren zu können. Der Zahn wurde ihm schnell und nachhaltig gezogen ;D

Was ich damit sagen will: Es mag sein, dass es solche "Problemfälle" unter den "Quereinsteigern" gibt. Aber das ist kein reines Neckermann-Uffz-/-StUffz-Problem, sondern kommt auch andernorts bei anderen Laufbahnen vor.
(Gut, zumindest das mit den OA dürfte sich durch die zentralere Ausbildung beim Heer recht stark reduzieren ;D )

hallo leute.....

landrysgryff:

(Was mich an dem Neckermann-System stört, ist, daß es immer wieder Kameraden gibt, die
- da sie als U oder SU eingestellt wurden, schon in der AGA erhebliche Unruhe in die Rekruten-
gruppen bringen, weil sie quasi vom ersten Tag sich als was besseres ansehen und anfangen
die Mitrekruten zu komandieren oder ihnen die "Drecksarbeiten" zuschieben, obwohl sie selbst
vom militärischen null Ahnung haben, wie alle anderen Rekruten auch.)


Ich dachte wenn man grad in die AgA kommt, fängt man bei null an und muss sich hoch Arbeiten. Oder gibt es da Unterschiede z.b. wenn man eine Lehre abgeschlossen hat?? Wird man dann automatisch schon höher eingestellt, als z.B. Kamerdaen die keine Ausbildung haben?? Ist vielleicht ein Doofe frage, aber ich hab da noch keine Ahnung von. :-[

lg  ;)

Naja, einerseits sind die Neckermänner eben durch ihre zivile Qualifikation eine Bereicherung. Andererseits kommen einige nicht ganz damit klar, dass sie trotz ihres Dienstgrades ganz normal die AGA usw. durchlaufen müssen.

Ich schüttele auch öfter mit dem Kopf, da ich es zur Zeit auch mit Neckermann-Offzen zu tun habe... unfähig, sich die Socken für einen Marsch richtig anzuziehen, aber auf dem Campus den dicken Hptm markieren... naja. Glücklicherweise wissen die meisten aber schon, wie sie sich richtig zu verhalten haben!  ;)

Zitat von: FWDL23 am 02. Dezember 2006, 15:54:54Oder gibt es da Unterschiede z.b. wenn man eine Lehre abgeschlossen hat?? Wird man dann automatisch schon höher eingestellt, als z.B. Kamerdaen die keine Ausbildung haben??

Ja. Zeitsoldaten, die eine für die Bundeswehr nutzbare zivile Ausbildung haben, könnten mit höherem Dienstgrad anfangen - bei einer Lehre als Uffz oder StUffz, als Meister schon als Feldwebel, und mit Studium ist ein Einstieg ab Leutnant bis zum Major möglich.

Das "Problem" bei diesen Kameraden ist die Tatsache, dass sie eben militärisch kaum bis garnicht ausgebildet sind und auch nur im Falle von Wiedereinstellern schon ausgebildet wurden zu sowas wie Befehlsgebung, Vorgesetztenverhältnisse, Rechte und Pflichten eines Soldaten etc. pp.. Dementsprechend wird den Soldaten dann häufig schon recht früh (am ersten Tag) nahe gelegt, sich nicht mit irgendwas in die Nesseln zu setzen, indem sie etwa einen rechtswidrigen Befehl geben o.ä., also einfach die Füße stillzuhalten, bis die AGA vorbei ist und sie eine fundierte Ausbildung zu dem Thema erhalten konnten.
Die meisten halten sich daran, anderen steigt die erhaltene "Macht" (ein Uffz ist ein Uffz, auch wenn er in der AGA ist) eben etwas zu Kopf, so dass sie etwa meinen, anderen Rekruten Befehle erteilen zu müssen ...


Anders formuliert: Ein "Neckermann-Soldat" hat schon einige zusätzliche Rechte (und Pflichten) im Vergleich zu den "normalen" restlichen Soldaten - er hat aber i.A. noch nicht die nötige Ausbildung, um zu wissen, was sich daraus alles an Rechten und Pflichten für ihn ergibt, wie er diese anwenden kann/muss etc. pp..

Zitat von: landrysgryff am 02. Dezember 2006, 08:58:54
Was mich an dem Neckermann-System stört, ist, daß es immer wieder Kameraden gibt, die
- da sie als U oder SU eingestellt wurden, schon in der AGA erhebliche Unruhe in die Rekruten-
gruppen bringen, weil sie quasi vom ersten Tag sich als was besseres ansehen und anfangen
die Mitrekruten zu komandieren oder ihnen die "Drecksarbeiten" zuschieben, obwohl sie selbst
vom militärischen null Ahnung haben, wie alle anderen Rekruten auch.

Darauf reagiere ich absolut allergisch, weil diese U /SU-Rekruten eben auch Rekruten sind, die
wie alle anderen auch, sich die Basics erst in der AGA zulegen. Und da ist niemand was besseres,
egal ob Schütze, U oder SU. Solche Kameraden U/SU-Fachdiener sind es auch, die für viele
Kameraden eben das "Neckermann"-System ins schlechte Licht rücken. Und leider gibt es eben
diese Strategen immer und immer wieder. Die glauben allen ernstes, sie bräuchten sich von
längergedienten Uffzen/Stuffzen nichts sagen lassen, oder besser, sie befehlen gleich selbst.

In meiner AGA waren wir alle U/SU (FA) und von daher gab es niemanden, den man hätte rumkommandieren können. Es gab trotzdem solche, die sich für was besseres halten, warum auch immer. Nur weil man "draußen" ne Ausbildung gemacht hat, so hat doch noch lange nicht das Recht und vorallem nicht die Ausbildung und Erfahrung wie z.B. ein OG/HG sie hat, um Leute die im Dienstgrad unter einem stehen herumzukommandieren. Und auf Verpisser reagier ich auch allergisch.  :o

was auch gefährlich ist bei "neckermännern"

man kann nicht unterscheiden ob sie was können oder "neu" sind ;)

früher wenn du einem SU einen Auftrag gegeben hast konntest du davon ausgehen, das er zB schonmal ein kfz oder eine Küche auf einem Übpl übernommen hat weil ein ua bereits 3-4 übungen mitgemacht hat bis er mal uffz geworden ist
- heute weiß meistens ein HG mehr wie ein uffz (hat halt auch mehr erfahrung ;)

Zitat von: bayern bazi am 03. Dezember 2006, 19:01:22
was auch gefährlich ist bei "neckermännern"

man kann nicht unterscheiden ob sie was können oder "neu" sind ;)

früher wenn du einem SU einen Auftrag gegeben hast konntest du davon ausgehen, das er zB schonmal ein kfz oder eine Küche auf einem Übpl übernommen hat weil ein ua bereits 3-4 übungen mitgemacht hat bis er mal uffz geworden ist
- heute weiß meistens ein HG mehr wie ein uffz (hat halt auch mehr erfahrung ;)

Na ja, richtig "gefährlich" sind Neckermänner eigentlich nicht  ;), aber manchmal wäre es gut, wenn man wüsste woran man mit seinem Gegenüber ist. Das gilt aber auch für andere "überqualifizierte Fachkräfte"   :D.
Gut dass wenigstens die HG von der Entwicklung profitieren und an Ansehen gewonnen haben.

Wir hatten früher einen HG mit dem Spitznamen "Hühnerbaron". Er soll angeblich seinen dritten Streifen bevorzugt und außer der Reihe für besondere Verdienste bei der Brathendl-Zubereitung bekommen haben. Unser Kommandeur war ein großer Fan seiner Grillkünste, ...und er hatte Recht :D.

Auch wenn der letzte Beitrag hier schon etwas älter ist, will ich noch etwas hinzufügen/fragen.
Ich habe auch in Erwägung gezogen eine 2. Karriere beim Bund zu starten.Meine 1. Karriere war beim Heer und endete mit dem DG HG.
Meine 2.Karriere würde dann auch mit einem SU Neckermann starten, diesmal bei der Marine.
Da ich den Einstellungstest in WHV bestanden habe steht dem eigentlich nichts mehr im Wege.
Also was das Benehmen einiger Neckermänner angeht, kann ich auch was erzählen.
Folgende Begebenheit im Mannschaftsheim zur NATO Pause.
Ich stehe in einer Warteschlange vor der Theke, an 2.Stelle steht ein HG dahinter drängelt sich ein SU Neckermann vor. Man muß dazu anmerken, daß dieser noch in der AGA war, ich bin mir dessen sicher da er schon jedem in der kleinen Kaserne aufgefallen ist. (mich wunderte warum der dann überhaupt schon NATO Pause machen durfte) Er wollte also dem HG mit dem Verweis auf seinen SU Dienstrang klar machen, daß er ihn in der Warteschlange vorzulassen habe.
Ich traute meinen Augen kaum, als der HG diesem auch tatsächlich Platz machte.
Ich lachte nur noch und dachte das darf ja wohl nicht Warstein. Ich ging zu dem Neckermann hin und stellte ihn zur Rede. Ich erklärte ihm, daß er 1. aufgrund seines Dienstranges kein Recht hat eher zu verpflegen als ein niederer Dienstrang (also selbst wenn er Major Neese hieße) 2. Einem nicht direkt unterstellten gar nix zu sagen hat (Anmerkung: die beiden waren aus verschiedenen Kompanien)
Mein Stubenkamerad der hinter mir stand bügelte den armen Neckermann so nieder, daß dem hören und sehen verging (verbal natürlich nur)
Wir machten dem seinem AGA Ausbilder auch eine Meldung über den Vorfall. Auf eine schriftliche Beschwerde verzichteten wir dann aber.

Also wenn ich wirklich meinen Dienst als SU zur See :) (OMaat) antreten werde, weiß ich auf jeden Fall wie ich mich zu verhalten habe. Dachte ich zumindest, bis ich hier gelesen habe, daß man mehr Rechte bzw Pflichten hat.
War das jetzt auf die anderen AGA Teilnehmer bezogen?
Ich dachte unter den Lehrgang Teilnehmer gibt es da keine Unterschiede, da ist doch der DG gleichgültig.
Die AGA ist doch ein Lehrgang, oder?
Naja also da ich schon militärische Vorkenntnisse habe, werde ich wohl kein ganz so blutiger Anfänger werden. Bei mir wird sich das erst später bemerkbar machen. Nämlich dann, wenn ich mit den Seemännischen Tätigkeiten betraut werde.
Ich hoffe aber durch entsprechenden Lerneifer den Unterschied zwischen alt OG und HG so gering wie möglich zu halten.

Zitat von: HG Butte am 26. Januar 2007, 00:50:18
1. aufgrund seines Dienstranges kein Recht hat eher zu verpflegen als ein niederer Dienstrang

Absolut korrekt, im Gegenteil: eigentlich müsste man auf Grund der Pflicht zur Fürsorge eher davon ausgehen, dass der Vorgesetzte als letzter Verpflegt! Im Übrigen ist ein Vorgesetztenverhältnis nach §4 VorgV nicht auf dem Dienstgrad, sondern auf der Dienstgradgruppe basierend.

Zitat(also selbst wenn er Major Neese hieße)

Hättest du diesen Kommentar mir gegenüber gebracht hätte ich dich auf Grund dessen umgehend vorläufig festgenommen. ;)

Zitat2. Einem nicht direkt unterstellten gar nix zu sagen hat (Anmerkung: die beiden waren aus verschiedenen Kompanien)

Vorgesetzter auf Grund des Dienstgrades - §4 Vorgesetzten Verordung - also hat er ihm wie jeder andere Vorgesetzte alles oder nichts zu sagen - in diesem fall "nichts", da das "Vorlassen" in der Schlange wohl keinen dienstlichen Zweck hat - womit der SU bereits mindestens ein Dienstvergehen begangen hat. ;)

ZitatMein Stubenkamerad der hinter mir stand bügelte den armen Neckermann so nieder, daß dem hören und sehen verging (verbal natürlich nur)

Und auch da würde ich wieder die vorläufige Festnahme aus dem Hut zaubern...

ZitatWir machten dem seinem AGA Ausbilder auch eine Meldung über den Vorfall.

Was sicherlich auch richtig war.

ZitatAuf eine schriftliche Beschwerde verzichteten wir dann aber.

Da ich bei euch beiden keine "Beschwer" sehe, da ihr nicht betroffen wart wäre die sowieso nur geeignet gewesen Ermittlungen einzuleiten - was aber eine Meldung auch erreicht. ;)

ZitatAlso wenn ich wirklich meinen Dienst als SU zur See :) (OMaat) antreten werde, weiß ich auf jeden Fall wie ich mich zu verhalten habe.

Eben das ist einer der Gründe, warum ich "Neckermänner" mit Vordienstzeit überaus begrüße - die wissen nämlich, wie Vorgesetzte "von unten" aussehen und haben eine klare Vorstellung davon, wie man sich sicherlich nicht verhalten darf. - Dementsprechend Daumen hoch.

ZitatDachte ich zumindest, bis ich hier gelesen habe, daß man mehr Rechte bzw Pflichten hat.
War das jetzt auf die anderen AGA Teilnehmer bezogen?
Ich dachte unter den Lehrgang Teilnehmer gibt es da keine Unterschiede, da ist doch der DG gleichgültig.
Die AGA ist doch ein Lehrgang, oder?

Ein Lehrgang setzt weder Vorgesetztenverordnung noch Soldatengesetz außer Kraft! Genausowenig kann das ein Bataillonskommandeur oder Kompaniechef für seine Einheit "befehlen".
Selbstverständlich ist auch ein "Neckermann-"SU während seiner eigenen AGA Vorgesetzter auf Grund des Dienstgrades (§4 VorgV) gegenüber allen Mannschaften (die ihm nicht selbst vorgesetzt sind) und hat alle Rechte und Pflichten eines Vorgesetzten (siehe Soldatengesetz). Dementsprechend könnte er Gruppenmitgliedern oder auch HGs in der Kantine Befehle geben - genauso, wie er sie auch vorläufig festnehmen könnte. ;)
Da ein "Neckermann" während seiner eigenen Grundausbildung aber weder Rechtsgrundlagen, noch Rechte und Pflichten kennt ist es zu seinem eigenen besten, wenn er den Ball ganz flach hält.
Er könnte aber, wenn er wollte entweder richtig handeln und seine Rechtsgrundlagen voll ausspielen oder aber vermuten, seine Rechtsgrundlagen nicht kennen und voll in den Dung greifen. :D

Gruß Andi

PS: Dass es aber nicht nur an den "Neckermännern" liegt, sondern sich auch andere gerne mal mehr herausnehmen, als sie dürfen sieht man am obigen Beispiel wohl sehr anschaulich.

Gruß Andi

Jo danke für die Antwort  :)


ich hab mir  ja vorgenommen auf jeden Fall vorher die Vorgsetztenverordnung (Die ist anscheinend schon ein bisschen verblasst) und das Knoten flechten zu Gemüte zu führen.
Ich will ja nicht ganz dumm dastehen und meinen Kameraden ein Vorbild sein. Jedenfalls solange ich in der Ausbildung bin, wie gesagt wenn ich dann auf meine Stammeinheit losgelassen werde siehts anders aus. Da muß ich mich dann noch mehr rein knien :)

Ja du hast natürlich recht, ich hab mir noch mal den Reibert bzw meine alten BW unterlagen durchgelesen.

Zitat:
"PS: Dass es aber nicht nur an den "Neckermännern" liegt, sondern sich auch andere gerne mal mehr herausnehmen, als sie dürfen sieht man am obigen Beispiel wohl sehr anschaulich."

:) natürlich

aber du hättest den Knilch mal sehen sollen  :) vielleicht hättest du an unserer Stelle genauso gehandelt. So eine schnelle Karriere alla Neckermann ist ja schön und gut, aber wenn du dann auch noch so ein Milchgesicht vor dir hast. Jeses Maria!
Ich denke, man kann es mal so formulieren: Im Gegensatz zu diesem SU, waren wir schon rein von der Statur und dem Gesicht her, gestandene Männer.
Ich hätte ihn damals auf knapp 18 geschätzt, da waren wir schon 3 bzw 4 Jahre älter und länger in dem Verein. Da konnten wir einfach nicht anders und mussten ihm mal die Leviten lesen. (auch wenn es uns vllt. nicht zustand). Was haben wir hinterher noch gelacht ;D.
Sein Ausbilder, auch ein SU, musste auch ein wenig schmunzeln, als wir ihm den Vorfall meldeten.

MfG

SU Permann ;D

Zitat von: Andi am 26. Januar 2007, 01:19:48

Zitat(also selbst wenn er Major Neese hieße)

Hättest du diesen Kommentar mir gegenüber gebracht hätte ich dich auf Grund dessen umgehend vorläufig festgenommen. ;)

Andi heißt nämlich mit vollem Namen "Andi Komintern" und reagiert daher schlecht bis sehr schlecht auf Wortspiele  ;D

Zitat

ZitatMein Stubenkamerad der hinter mir stand bügelte den armen Neckermann so nieder, daß dem hören und sehen verging (verbal natürlich nur)

Und auch da würde ich wieder die vorläufige Festnahme aus dem Hut zaubern...

Du überschätzt die Durchsetzungsfähigkeit jüngerer Unteroffiziere, die oft noch weitgehend auf der Schulter beruht - wirkt das mal nicht, ist Ende mit der Autorität...

ZitatDass es aber nicht nur an den "Neckermännern" liegt, sondern sich auch andere gerne mal mehr herausnehmen

Stimmt definitiv  ;D  ;D

Du meine Güte, bei aller "Ernsthaftigkeit" der Diskussion um Neckermänner dreht sich mir der Kopf wegen der diversen Wortspiele: HG Butte, SU Permann, Andi Komintern, Major Neese...  ;D.

SG Schirr ;)

HG Beil

Major Rahn

Liebe Mods ich muß noch einen Off Topic Beitrag bringen ;D
Mal sehen was meine alter  BW Ordner noch her gibt:

Uffz Keller
HG Dicht
OG Lächter
Flieger Horst
Jäger Schnitzel
HG Nau
Oberst Dorf

jaja war schon eine lutige Zeit

wenn es um lustige Namen geht
bei uns gab es einen Obermaat Figger , der Hammer er kam aus Busenbach.
und eine OG Lümmel.
;D ;D ;D ;D ;D ;D könnt euch ja vorstellen wie die genannt worden sind.
wolfi ;D ;D

mal back2 topic (sry :P)
wie isn das eigentlich, ist doch auch möglich das an der aga dienstgrade teil nehmen die über dem der ausbidlenden liegen, oder ? gibt es da keine komplikationen ?
Greetz Kenzi

Nein! Denn sie sind nur aufgrund ihrer zivilen Vorbildung mit höheren DG eingestellt worden. Ein Kumpel von mir hatte in Roth eine Frau Hauptmann in der Gruppe  und GrpFhr war ein SU :D Das einzig kompliozierte war, dass sie immer wieder ein bisschen getriezt wurde.

ganz Ehrlich ich halte von den Neckermännern eigentlich nichts . Das ist aber nicht deren Schuld .
Dienstgrad heißt erdiehnen . dh aber auch Erfahrungen sammeln.
Was soll ein armer Obermaat machen der an Bord kommt und von altgedienten OG`s oder Hg`s gegenübergestellt wird. Die Jungs haben meistens schon einige Seemeilen auf dem Buckel da kommt dann einer der soll ihnen was erzählen die lachen sich tot.
Das ist nicht nur bei den Uff-sen so sondern auch im Po -Bereich oder bei den Offizieren auch.`
Es ist nun mal Fakt das ein Langediehnter mehr weiß als ein Neuer der noch dir Finger krumm hat vom Koffer tragen. Wenn der dann noch Vorgesetzter ist ist es eigentlich nicht zu verstehen.
Ich war erst nach 2 Jahren Maat.
Dh ich habe meinen Dienstgrade erdiehnt.
Wolfi

Wenn heute aber es so ist das die Möglichkeit besteht das die Leute so eingestellt werden sollten sie nach der AGA gleich ihren Militärischenschliff bekommen und sich dann in die Fachausbildung stürzen. da sie ja da schon Facharbeiter oder Techniker Meister oder Ing sind steht ihnen dann auch der Dienstgrad zu.
Ich würde heute auch als Oberbootsmann eingestellt wenn nicht sogar als Fachoffizier.
das versöhnt mich wieder

darf ich also davon ausgehen das sie zwar in der gruppe "theoretisch" als höherer dienstgrad gilt, den befehlen des ausbildenden aber während des "lehrgangs" folge zu leisten hat ?

Zitat von: McKenzie am 26. Januar 2007, 13:14:27
wie isn das eigentlich, ist doch auch möglich das an der aga dienstgrade teil nehmen die über dem der ausbidlenden liegen, oder ? gibt es da keine komplikationen ?

Die Vorgesetztenverordnung ist eindeutig. Der entsprechende Gruppen-/Zugführer ist Vorgesetzter auf Grund §1 VVO. Für andere Ausbilder zieht (je nach Situation) §5 VVO. Der Neckermann kann zwar Vorgesetzter gem. §4 VVO sein, wenn jedoch ein Vorgesetztenverhältnis nach §5 oder §1 vorliegt, dann zieht §4 VVO nicht mehr, da die §§ 5 und 1 höher einzustufen sind.

ZitatNein! Denn sie sind nur aufgrund ihrer zivilen Vorbildung mit höheren DG eingestellt worden.

Ob man nun einen Dienstgrad auf Grund Dienstzeit, Lehrgang oder ziviler Ausbildung erhält spielt für die VVO keine Rolle.

Zitat von: Beobachter am 26. Januar 2007, 13:45:24

ZitatNein! Denn sie sind nur aufgrund ihrer zivilen Vorbildung mit höheren DG eingestellt worden.

Ob man nun einen Dienstgrad auf Grund Dienstzeit, Lehrgang oder ziviler Ausbildung erhält spielt für die VVO keine Rolle.

Da ich das hier auf die AGA begrenzt habe: Zeig mir den GrpFhr/ZgFhr, der beim morgendlichen Antreten seinen Rekruten, bspw. SU, nicht zusamman pfeift, weil dieser meinte bpsw. am Abend vorher "den Dicken" raushängen zu lassen!?

Ansonsten hast du natürlich Recht.

das ist gut:"nach der AGA gleich ihren Militärischenschliff bekommen"

wenn nicht in der AGA, wann denn dann?

Zur Fachausbildung: In der Theorie ist ja auch geplant gleich nach der AGA die ganzen Lehrgänge/ ZAW dran zu hängen, also zumindest bei der Marine. Ich habe aber in meiner Dienstzeit (beim Heer) immer wieder erlebt, daß manche Uffze/FA/UA auf ihre Lehrgänge warteten oder zwischen den Lehrgängen 2 Monate in ihrer Stammeinheit dienten.

Ob jetzt ein Lehrgang/Ausbildung eines Neckermann die Erfahrung von HG/alt OG aufwiegt? Ich möchts mal anzweifeln.

@ marinewolfi

In welcher VR hast du deinen Dienst geleistet? Zufällig in der 11er?

Mach imoment Zivile Ausbiludng zum IT-System-Elektroniker und habe vor danach zum Bund zu gehen. Werde also wahrscheinlich auch einer von diesen verhassen Neckermännern  ;D

Meine Frage: Werden die Neckermänner sofort, also ab dem 1. Tag mit höheren Dienstgrad eingestellt? Also praktisch ab der AGA?

Ja.

Wäre es nicht vielleicht besser, die Neckermänner alle als Schütze/Flieger/... einzuziehen und dann erst nach bestandener AGA direkt zum U/SU zu ernennen? Das würde vieles vereinfachen.

Servus. Werde demnächst auch zu den Necker"frauen" gehören.
Ich verstehe schon, dass ich von der militärischen Ausbildung null Ahnung habe und werde sicher keine Probleme damit haben, Befehle in dieser Hinsicht auszuführen u neues zu lernen. Doch von der zivilen Ausbildung und 2,5 jährigen Berufserfahrung her gesehen bilde ich mir schon ein eine Fachfrau zu sein, auch wenn ich auf jeden Fall mich noch weiterbilden will und auch werde.
Will heissen, dass ich hoffe nach der AGA auch ernst genommen zu werden mit meinen beruflichen Qualifikationen.
Naja man wird sehen. Ich denke es ist ok sich von erfahrenen Kameraden etwas sagen zu lassen aber eben auch die Chance bekommen seine eigene Meinung zu erläutern und respektiert zu werden, egal ob SU, Fw HG usw.
Oder lieg ich da sehr daneben???
Dann bitte sagts mir. Möchte nämlich nicht gleich in ein Fettnäpfchen treten.

Du liegst insofern daneben, dass in der AGA Deine Fachqualifikation in keinem Punktbenötigt wird! In der AGA werden ausschliesslich allgemein-militärische Fähigkeiten vermittelt und alles andere kommt danach! Mit zivilen Qualifikationen sollte manb sich in dieser Zeit also weit hinten anstellen!

Zum Thema "Neckermänner" allgemein:
Hintergrund der Geschichte ist es ja schlicht, dem Einzustellenden mehr Geld zu zahlen, damit man konkurrenzfähig mit der zivilen Wirtschaft wird (Gedanke: man geht nicht mit guter Qualifikation zum Bund, wenn man "draußen" mehr verdient!). Darum sollte die Einstellung mit A 6 erfolgen. Ich sehr das soweit ein, habe aber nie verstanden, warum dafür die Grenze der Dienstgradgruppe überschritten werden musste! Man hätte die Soldaten als SG/ OSG einstellen können und weit weniger Probleme gehabt. Aber was soll es. Das Thema ist entschieden und mit Einstellungen von Seiteneinsteigern bis zur StOffz-Ebene, ist es wohl auch durch.

Zitat von: Ela24 am 28. Januar 2007, 02:44:51
Servus. Werde demnächst auch zu den Necker"frauen" gehören.
Ich verstehe schon, dass ich von der militärischen Ausbildung null Ahnung habe und werde sicher keine Probleme damit haben, Befehle in dieser Hinsicht auszuführen u neues zu lernen.

Schon mal ein ziemlich seltsamer Ansatz! Du wirst Soldat! Und nicht beispielsweise "Verwaltungsfachangestellte in Uniform"! Wenn du Probleme damit hast dich unterzuordnen und Befehle auszuführen liegst du damit enorm schnell im Bereich einer Straftat!

ZitatDoch von der zivilen Ausbildung und 2,5 jährigen Berufserfahrung her gesehen bilde ich mir schon ein eine Fachfrau zu sein, auch wenn ich auf jeden Fall mich noch weiterbilden will und auch werde.

Natürlich bist du Experte auf dem Gebiet mit dem du dich bisher beschäftigt hast. Nur weißt du jetzt wohl kaum, wie genau deine Arbeitsumgebung und Aufgaben aussehen werden und von entsprechenden Vorschriften und Arbeitsvorgaben innerhalb der Bundeswehr hast du erst recht keine Ahnung. Dementsprechend bist du Experte im Bereich deiner bisherigen Tätigkeit aber nicht bezüglich deiner zukünftigen Tätigkeit bei der Bundeswehr!

ZitatWill heissen, dass ich hoffe nach der AGA auch ernst genommen zu werden mit meinen beruflichen Qualifikationen.

Tja, aber nur auf Grund irgendwelcher Qualifikationen wird dich auf Dauer niemand ernst nehmen.  Respekt verdienst du dir auf drei Ebenen: mit Sozialkompetenz, mit Fachkompetenz und auf Grund des Dienstgrades (letzteres kann aber schnell zu einem Zweischneidigen Schwert werden - Respekt kann man nicht befehlen). Sozialkompetenz ist tatsächlich das einzige, mit dem du anfangs punkten kannst. Fachkompetenz im Sinne der Bundeswehr hast du einfach nicht und dein Dienstgrad bringt dich kein Stück weiter, da diverse Neckermänner vor dir schon dachten sie wären der Mäc schlecht hin, dass es eher so ist, dass Neckermänner kaum noch ernst genommen werden.
Also geh davon aus, dass du wegen deiner Vergangenheit keine Punkte sammelst - eher im Gegenteil.

ZitatNaja man wird sehen. Ich denke es ist ok sich von erfahrenen Kameraden etwas sagen zu lassen

Das ist für dich quasi "überlebenswichtig"!

Zitataber eben auch die Chance bekommen seine eigene Meinung zu erläutern und respektiert zu werden, egal ob SU, Fw HG usw.

Wie immer im Leben macht auch hier der Ton die Musik. Wenn du dich irgendwann (und ich hoffe das passiert) in deine Verantwortung als Soldat und Vorgesetzter hineingefunden hast wirst du auch erfolgreich die Klaviatur des Dienstgrades spielen können, aber das kannst du am Anfang nicht, denn dafür fehlt dir Rechtswissen und vor allem Erfahrung.

Gruß Andi

Außerdem sagte ein kluger Mensch mal:

Wer befehlen will, muss gehorchen lernen.

Ich halte nichts Neckermännern in der AGA, meiner Meinung nach sollte man sich einen Dienstgrad aufgrund der militärischen Qualifikationen erarbeiten und nicht weil man in der zivilen Wirtschaft Bürokaufmann/frau ist und als bspw. PersUffz eingesetzt wird. Von mir aus sollen die von Anfang an höhere Bezüge bekommen, aber zum Uffz/StUffz sollte man sie erst nach bestandenen Lehrgängen befördern.

Upps da hab ich mich wohl teiweise falsch ausgedrückt bzw wurde falsch verstanden.
Ich muss recht geben, dass meine bisherige berufliche Qualifikation in der AGA nicht gross von Bedeutung ist, aber ich kann auch nichts dagegen machen, wenn ich mit höherem Dienstgrad eingestellt werde. Und ich gehöre nicht zu denen die das raushängen werden lassen. Ich finde es nur schade dass, so lese ich den Grundtonus hier heraus, alle Quereinsteiger unter einen Hut gesteckt werden.
Was meine spätere Verwendung bei der BW betrifft, so werde ich als Krankenschwester im BWK arbeiten, was sich wohl nur sehr wenig von meiner bisherigen Arbeit unterscheiden wird. Denn ob ich nun Zivilpersonen oder Soldaten betreue und pflege, macht keinen Unterschied bzw. ich mache daraus keinen, denn es sind alles Menschen. 
Entschuldigt bitte, wenn ich mich noch nicht korrekt militärisch ausdrücke, aber spätestens in der AGA werde ich dies zu beherrschen lernen.

@Ela: Im medizinischen Bereich sieht die Sache wohl tatsächlich etwas anders aus, da hast du recht.

Gruß Andi

Wenn ich mir das hier so durchlese bin ich davon ehrlich gesagt nicht so begeistert.
Es ist logisch das Leute die noch nie gedient haben noch keine milit. Erfahrung haben und wenn es dann welche gibt die meinen sie hätten welche und fallen damit auf die Nase dann haben sie hoffentlich dadurch dazugelernt. Aber warum dann sowas wie Missachtung gegenüber den Personen mit höherem Einstellungsdienstgrad allgemein entstehen muss oder auch einfach nur die Vorurteile die sich in diesem Thread finden verstehe ich nicht. Letztendlich hat das schließlich die Bw entschieden und man sollte versuchen in der Truppe damit klar zu kommen, erst recht in der AGA.

Auch ich werde auch zum 1.März mit dem Dienstgrad Obermaat eingestellt als Bootsmannanwärter und ich hoffe nicht schon vorher in einen Topf mit irgendwelchen Leuten geworfen zu werden die vor mir Fehler begangen haben. Ich denke das würde so einiges verschlechtern.

Ich habe ebenfalls ab 01.02.07 eine abgeschlossene Berufsausbildung zum Kaufmann für Bürokommunikation.

Habe mich aber für den Truppendienst beworben weil ich etwas neues machen wollte.
Jedenfalls schwebt mir da die Frage im Kopf weshalb denn ein z.b. geichwertig Zivil ausgebildeter FW Anwärter
der im Fachdienst mit Dienstgrad Uffz eingestellt wird etwas mehr Autorität oder Respekt verdienen soll.

Er / Sie steigt mit den selben Kenntnissen ein wie meine Wenigkeit, von dem her sollte sich bis zum tatsächlichen
Erreichen des angestrebten Dienstgrades keiner als was besseres fühlen. 
Andererseits denke ich mir das Neckermann FW es ohnehin durch die voreingenommene Einstellung vieler Soldaten etwas schwierieger haben und von demher prinzipiel den Ball flachhalten.

Es geht vordergründig nicht so sehr darum, ob sich ein Neckermann als was besseres fühlt und das dann raushängen lässt. Das machen langediente SU auch. Aber es gab z. B. Neckermänner in der AGA, die z.B. einem HG in der Kantine etwas befehlen wollten was eben nicht zum Dienstlichen Zweck diente. Dieses Fehlverhalten ist wohl auf Unkenntnis der Vorgesetzten Verordnung und Übermut zurück zuführen.Also auf mangelnde militärische Kenntnisse. Wie gesagt den Übermut finden wir auch bei länger gedienten.

Das eigentliche Problem was mit Neckermännern gesehn wird ist, daß diese eine zivile Berufserfahrung haben, aber diese ist nicht immer 1:1 ins Fachgebiet der BW umzusetzen können.
Mein Beispiel: Neckermann Obermaat (gelernter Schreiner), ich werde wohl in meiner VR 11 Decksdienst nur sehr bedingt etwas aus meinem erlernten Beruf anwenden können. Was heißt, ich betrete Neuland. Ich werde zwar durch Lehrgänge geschult aber ob diese die Erfahrung meiner späteren Untergebenen ersetzt, möcht ich anzweifeln. Als Vorgesetzter muß man seine Untergebenen führen ,ihnen was vormachen können, ums mal salopp auszudrücken. Sicher ist das nicht in jeder Verwendungsreihe gleich, Bsp. Krankenschwester, aber eben in den meisten Verwendungsreihen.Und wenn man dann auch noch einen schlechten Führungsstil an den Tag legt, ist das mit Sicherheit nicht förderlich fürs Ganze. Das mit dem Führungsstil ist eben so ein Sache. Man kann es eben, ich sag mal soziale Kompetenz,  oder man muß es lernen, also eben von der Pike auf. Es ist immer nützlich wenn man die Vorgesetzten auch mal von unten kennenlernt.

Im übrigen möcht ich mal an alle Unteroffiziere die sich als etwas "besseres fühlen" ins Gewissen reden.  ;)
Wenn die Bundeswehr zivile Ausbildung anerkennt, sollte man sich überlegen, ob nicht auch eine zivilisiertere Umgangsform nötig wäre.
Bsp: ein Stuffz im zivilen ein Geselle
ein Feldwebel ist ein Meister/Polier
Dann sagen wir mal, die Mannschaften sind vom Verhältnis her, die Azubis. (trifft jetzt bei SaZ Mannschaften nicht zu)
Auf dem Bau und im Handwerk allgemein, wird geduzt und von "oben runter" geht in einer Werkstatt schon gar nix. Nix dagegen zu sagen, wenn man sich im Dienst siezt, ich wollte damit nur die Verhältnisse etwas deutlicher definieren.

Der Dienstgrad verschafft einem in der AGA noch Respekt aber danach gilt: Den nötigen Respekt verschafft man sich durch vorbildliches Verhalten und Kompetente Arbeit und guten Führungsstil.

Das wird jeder bestätigen der schon einmal in der BW war und wenn man ein bisschen nachdenkt, wird man feststellen, daß ist es im zivilen nicht anders ist.

euer HG Butte

Zitat von: HG Butte am 29. Januar 2007, 15:18:05
Auf dem Bau und im Handwerk allgemein, wird geduzt und von "oben runter" geht in einer Werkstatt schon gar nix. Nix dagegen zu sagen, wenn man sich im Dienst siezt, ich wollte damit nur die Verhältnisse etwas deutlicher definieren.

Entschuldigung, aber das ist schlichtweg Unsinn! Warum sind eigentlich Neckermänner immer der Meinung Bundeswehr wäre das gleiche, wie in zivil, nur in Uniform. Wer als Vorgesetzter seine Untergebenen duzt gibt damit schon einen großen Teil seiner absolut notwendigen Distanz auf! Um es mal ganz drastisch auf den Punkt zu bringen: Ein Vorgesetzter muss im Zweifelsfall jeden seiner Untergebenen in den Tod schicken können! Und das ist im Zivilen genauso wenig so, wie die Möglichkeit von Feuergefechten, Gefechtsszenarios oder massiven körperlichen Anstrengungen!
Und der Klassiker: "du" Arschloch" sagt sich immer noch schneller, als "Sie" Arschloch". Abgesehen davon, dass die "Diskussionskultur" durch duzen auch in aller Regel steigt und je näher sich Vorgesetzter und Untergebener stehen auch die Motivation des Vorgesetzten zur Dienstaufsicht und zum Durchsetzen von Befehlen sinkt.

ZitatDer Dienstgrad verschafft einem in der AGA noch Respekt aber danach gilt: Den nötigen Respekt verschafft man sich durch vorbildliches Verhalten und Kompetente Arbeit und guten Führungsstil.

Falsch! Sicherlich liegt der Schwerpunkt auf den letzten beiden Punkten - wie gesagt, Respekt lässt sich nicht befehlen - aber geh davon aus, dass ein Vorgesetzter in diversen Situationen ausschließlich seinen Dienstgrad nutzt und das mit recht und ohne Einschränkungen. Wenn ich jemanden vorläufig festnehme, dann bestimmt nicht auf Grund besonderer Fach- oder Sozialkompetenz! Und von diesen Beispielen kann ich dir zig bringen.

ZitatDas wird jeder bestätigen der schon einmal in der BW war und wenn man ein bisschen nachdenkt, wird man feststellen, daß ist es im zivilen nicht anders ist.

Das ist genau der Unsinn, der unter anderem eben dazu beiträgt, dass Neckermännern Vorbehalte entgegen gebracht werden und die Dienstgrade der Unteroffiziere ohne Portepee so massiv entwertet hat!

Gruß Andi

Ich bin auch der Meinung, das man Dienstgrade zumindest nicht im Anwesenheit anderer nicht duzen sollte. Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps. Ich meine, es gehört ja auch Respekt dazu den man nunmal zu einem Vorgesetzten haben sollte, auch wenns nur Vorgesetzter aufgrund des Dienstgrades ist. Allerdings, Dienstgerade die man noch als Mannschafter kennt muss man ja nicht aufeinmal siezen...

Ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will, hehe.

Zitat
....Abgesehen davon, dass die "Diskussionskultur" durch duzen auch in aller Regel steigt...

Nunja diskutieren hin oder her, Anmerkungen bzw Verbesserungsvorschläge mach ich auch jetzt gegenüber meinen Vorgesetzten. Und wenn die meine Vorschläge in den Windschießen, dann ist mir das auch egal. Befehl ist Befehl..

Allerdings seh ich das genau so wie Piet.

Zitat von: Piet am 28. Januar 2007, 19:05:12
Wer befehlen will, muss gehorchen lernen.

Wie sagt mein ehemaliger Lehrer noch: "Ich weiß, dass ich Dr.phil. bin, das sie (damit war das Plenum gemeint) nicht jeden Tag sagen!" Das zeugt von Größe - und nicht dieses Getue "Herr Doktor bitte...." - aber gott sei dank kann jeder seine eigene Meinung haben.

Für meinen Teil denke ich, dass "Du" Vertrauen schafft und die Zusammenarbeit fördert, allerdings müssen sich alle an die Spielregeln halten, und nicht denken, dass man, weil man jemanden duzt, schon mit ihm im Sandkasten war oder jeden Freitag an der Theke steht  :D - ich hoffe ihr wisst was ich meine.
Nur eben in der Differenzierung liegt imho das Problem, dass es eben viele nicht können.

Das zum Zivilen.

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Was das Militätische angeht:
Da muss Andi aus genannten Gründen zustimmen; was aber mMn nicht dazu führen sollte, dass z.B.  Verbesserungsvorschläge, die einfach und praktikabel sind weg befohlen werden, weil derjenige DstGrd da grad keine Lust drauf hat, einzugehen.

Zitat von: Dennis812 am 29. Januar 2007, 20:38:48
Da muss Andi aus genannten Gründen zustimmen; was aber mMn nicht dazu führen sollte, dass z.B.  Verbesserungsvorschläge, die einfach und praktikabel sind weg befohlen werden, weil derjenige DstGrd da grad keine Lust drauf hat, einzugehen.

Dann ist das halt so. Jeder lernt in der AGA welcher Befehl ausgeführt werden MUSS und welcher nicht. Das zeugt höchstens von desinteresse und einem möglicherweise schlechtem Vermögen seine Soldaten zu motivieren, aber mehr auch nicht. Wir alle haben gelobt (SaZ geschworen!) dem deutschem Vaterland TREU zu dienen, und dazu gehört auch Befehle auszuführen die uns völlig sinnfrei vorkommen, aber nicht illegal sind. Dann muss unsere persönliche Meinung hintenanstehen.

Zitat von: Dennis812 am 29. Januar 2007, 20:38:48
Was das Militätische angeht:
Da muss Andi aus genannten Gründen zustimmen; was aber mMn nicht dazu führen sollte, dass z.B.  Verbesserungsvorschläge, die einfach und praktikabel sind weg befohlen werden, weil derjenige DstGrd da grad keine Lust drauf hat, einzugehen.

Kommt auf Situation, Art des Vorschlages und natürlich die soziale Kompetenz des Vorschlagenden an. ;)
Hat für mich aber nichts mit dem "du" zu tun - da fehlt mir gerade so ein wenig der Zusammenhang - mag aber an der vorgerückten Zeit liegen. :D

Gruß Andi

Ich versteh gar nicht warum ihr auf das Duzen  eingeht.

Ich hab ganz klar geschrieben

Zitat:
Im übrigen möcht ich mal an alle Unteroffiziere die sich als etwas "besseres fühlen" ins Gewissen reden.

Hinweis:
Der letzte Absatz bezieht sich ganz klar auf die Unteroffiziere die sich mehr heraus nehmen, sich eben als was ,,besseres fühlen"

Zitat:
"Nix dagegen zu sagen, wenn man sich im Dienst siezt, ich wollte damit nur die Verhältnisse etwas deutlicher definieren."

Hinweis:
Da gibt's nix eigentlich nix zu sagen, wer lesen kann is klar im Vorteil. Und da gibt's auch nix reinzuinterpretieren.
Mit der Bemerkung, daß man sich auf dem Bau oder im Handwerk duzt, zielt darauf ab das Verhältnis dieser Personen im Bau/Handwerk zu klären/erläutern/darzustellen (auf ausländisch=definieren).

Ich hab diesen Vergleich gewählt um die Größenordnung/Verhältnisse der verschiedenen Dienstgrade zu beschreiben.Wenn natürlich hier jemand meint (anwesende Offiziere ausgeschlossen) er entspricht nicht diesem "Schema", dann sollte er sich mal bei einem Einstellungsberater nach der Struktur der Unteroffiziersdienstgrade informieren.Der wird ihm dann genau das erzählen was ich auch getan hab Feldwebel=Meister usw.. Wenn er dann immer noch der Meinung ist, er entspricht diesem Schema nicht, dann entspricht er genau dem, was ich mit den Unteroffizieren meinte, die sich als was besseres fühlen.

Der  letzte Beitrag zielte darauf ab, daß manche Vorgesetzte speziell manche Uffze und manche Stuffze sich ihrer eigenen Position nicht bewußt sind. Man sagt nicht umsonst die Halbgötter der BW, weil sie eben manche meinen wunder wer sie sind.

Wo steht hier was von einer Forderung sich zu duzen?

Lest euch dazu bitte noch mal meinen letzten Beitrag genau durch!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Dann brauch ich zu dem Statement von Andi eigentlich nix mehr sagen, ich machs aber trotzdem

Zitat Andi:
"Entschuldigung, aber das ist schlichtweg Unsinn! Warum sind eigentlich Neckermänner immer der Meinung Bundeswehr wäre das gleiche, wie in zivil, nur in Uniform"

Es gibt einen Unterschied zwischen zivil  und dem Militär, es gibt aber auch Gemeinsamkeiten.

Bei Beiden gibt es Vorgestetzte und Untergebene aber auch Teamwork.
Das Vorgestztenverhältnis wird im Militärischen strenger geregelt (durch Verordnungen)
Im zivilen gibt es eher die Möglichkeit zu diskutieren.

So wenn du von "Diskussionskultur" im Militär sprichst dann zweifle ich sowieso an deiner Kompetenz als militärischer Vorgesetzter. Du hast mit deinen Untergebenen nicht zu diskutieren du kannst allenfalls ihre Vorschläge aufnehmen und dann vielleicht berücksichtigen.

Es kommt aber genauso auf die Motivation der Mitarbeiter an, im Zivilen wie im Militär.



Zitat Andi:
,,massiven körperlichen Anstrengungen!"

Was hat das mit Vorgesetzten Verhältnis zu tun?

Im übrigen möchte ich von dir wissen was anstrengender ist, 80 Glasscheiben am Tag a 20-40 Kg in den 3 Stock hoch zutragen, oder 4 Std.  ,,BergenvonZwergenrettenvonFetten" zu exerzieren.
ich bin, wie schon mehrfach erwähnt, ein "Wiedereinsteller Neckermann".
Einer mit BW Erfahrung(20Monate) also ich weiß wovon ich schreib.
Ich habe auch einige Jahre in der Freien Wirtschaft gearbeitet und meine Erfahrungen gemacht.

Vielleicht kannst du mir per Pn folgende Fragen beantworten? damit ich mein Bild vervollständigen kann.

1Hast du schon mal im zivilen gearbeitet?                               
2Wenn ja wie lange?                                                                 
3Wie groß war(en) der/die  Betriebe in dem/denen du gearbeitet hast?
4Und welche(n) Beruf(e) hast du ausgeübt?                           

meine erfahrungen:
1) Ja 2) 4,5 Jahre 3) - 2 Betriebe (von 3Mitarbeitern -12) 4) Schreiner

5) Saz? Wenn ja für wie lange ?                             
6)Welche Laufbahn?                                                 
7)Welchen Posten hast du inne?                               
8)Welchen Dienstgrad hast du?                             
9)Wie lange bist du schon in der BW?                   
10)Warst du schon mal im Einsatz?                         
Und sei bitte ehrlich

meine Laufbahn
6) FWDL  7) Stellv. Truppführer (bei Übungen) Ansonsten stellv Material Wart im Zugkeller Und vorher ganz normal im Zug meinen Dienst geschoben  8) HG 9) 20 Mon 10)  3 Mon Kosovo               
                                                                               
     
Also das soll mal zeigen das ich weiß wovon ich schreib
                                                                       
Ich verdeutliche nochmal meinen Standpunkt damit du ihn vielleicht verstehst.

Also der Respekt sollte nicht nur auf dem Rangabzeichen auf der Schulter beruhen.
Er sollte vielmehr auf dem vorbildlichen Handeln, fachlichen Kompetenz beruhen.

Ich spreche jetzt mal aus der Sicht eines Untergebenen
Ganz einfach: Wenn ein Stuffz mir was befiehlt, dann hab ich den Befehl auszuführen.

1.Möglichkeit: Ich führe den Befehl aus, weil er mein Vorgesetzter ist,
obwohl ich es anders machen würde
(weil es meiner Meinung oder meiner Erfahrung nach so und so besser ist). Ich würde es ihm aber nicht mitteilen, weil er  für Vorschläge eh nicht offen ist. Oder weil er die Untergebenen wie den letzten Dreck behandelt und ich von daher eh nicht am Erfolg der Mannschaft interessiert bin

ich frage dich, ist die Einstellung des Untergebenen besonders motiviert? Führt diese Einstellung zu einem guten Ergebnis (wird der Auftrag gut genug durchgeführt)?

2. Möglichkeit: ich machs weil er a) mein Vorgesetzter ist und ich obendrein in seine Kompetenz vertraue. b) ich mach einen Verbesserungsvorschlag weil ich weiß daß mein Vorgesetzter dafür offen ist und dann seinen Befehl mit meinem Vorschlag vergleicht.

Geht der Vorgesetzte auf evtl Vorschläge/Einwände ein (unabhängig davon, ob er diese in letzendlich berücksichtigt), dann ist der Untergebene motivierter.
Oder er strengt sich sowieso an, weil er seinen Stuffz nicht enttäuschen will, weil er gern mit ihm zusammenarbeitet.

Letzteres gilt auch fürs zivilen Leben , da heißt der Stuffz halt Geselle Dosenbier und der OG heißt halt Azubi Haumichblau.

Um es noch mal ganz deutlich zusagen: Es geht mir nicht unbedingt darum Vorschläge machen zu können, das ist nur ein Aspekt von vielen der eine Führungsperönlichkeit ausmacht.

Von Vorschlägen war in meinem Beitrag auch gar nicht die Rede!

Ich kanns immer wieder nur betonen lest euch meinen Beitrag genau durch!

Zitat Andi
"Untergebenen in den Tod schicken können" ???

UiUiUi Andi das ist wirklich seht drastisch ausgedrückt
so wie du schreibst schickst du ihn bewusst in den Tod.

Also wenn wir hier schon von extrem Fällen reden (da sind wir uns einig, dann gehen wir von Gefechtssituationen  aus):
Der Untergebene der vor deiner Kompetenz Respekt hat der wird diesen Befehl ausführen, weil er dir (blind)vertraut
derjenige der aber nur vor dir Respekt hat, weil du sein Vorgesetzter bist, der wird dir eher was  husten(weil er sehr kritisch gegenüber deiner Fähigkeiten ist und dir fachlich nix zutraut) wenn er den sicheren Tod in dem Befehl erkennt, derjenige würde lieber vor ein Kriegsgericht oder dgl. gehen.
Wenn eine Gruppe merkt ihr Führer führt sie mit seinem Fehlverhalten in den sicheren Tod, dann werden die dem was anderes sagen.

Wie gesagt wir reden von extremen Fällen!!!

Grundsätzlich muß der Soldat natürlich damit(mit dem Tod/ Verletzungen) rechnen. (Verzicht auf körperliche Unversertheit) aber nicht weil sein Vorgesetzter ihn bewusst/aufgrund fehlender Kompetenz in den sicheren Tod schickt.

Was ich damit meine, im Ernstfall: ist es besser die Mannschaft vertraut ihrem Vorgsetzten (wegen seiner Kompetenz) als wenn sie seine Befehle ausführt nur aufgrund seines Dienstgrades. Bei letzterem wird die Mannschaft nämlich ganz schnell meutern. (zB:US Armee, Vietnamkrieg hats das alles schon gegeben)
Das im Ernstfall nicht lange Vorschläge abgewogen werden ist klar! Es ist schließlich ein Ernstfall da muß es schnell schnell gehen.

Ich wiederhole mich:

Von Vorschläge beraten war in meinem Beitrag auch gar nicht die Rede!

Ich kanns immer wieder nur betonen lest euch meinen Beitrag genau durch!

Zum Dienst des Soldaten in Deutschland gehört aber nicht nur der Ernstfall sondern auch der Kasernen Alltag

Zitat von HG Butte
Der Dienstgrad verschafft einem in der AGA noch Respekt aber danach gilt: Den nötigen Respekt verschafft man sich durch vorbildliches Verhalten und Kompetente Arbeit und guten Führungsstil.

damit meinte ich eigentlich den Rekruten in der  AGA der hat noch gehörigen Respekt vor dem Dienstgrad(Stuffz).
Im laufe seiner Dienstzeit (in seiner Stammeinheit) wird er den Respekt nach und nach ablegen, und oben drein merken ob der da vorne überhaupt was kann oder net. Schlimm is dann wenn der Ex Rekrut merkt, daß so mancher HG mehr kann als der Stuffz.
Und wenn die Untergebenen merken, daß der Stuffz, seine Mannschaft wie Menschen 2.Klasse behandelt (um es wie du, Andi, mal drastisch auszudrücken) dann wird auch bald die Motivation der Jungs sinken.

Also um meine Aussage vom vorherigen Beitrag nochmal(schon wieder  :) ) zu verdeutlichen:

Ein Vorgesetzter sollte von seinen Untergebenen (aufgrund Dienstgrad aber eben nicht nur! sondern auch aufgrund seiner Fachkompetenz u Sozialen Kompetenz (darunter fällt auch Führungs- Kompetenz!!!)) respektiert werden. Ein kompetenter Vorgesetzter steigert auch die Motivation der Untergebenen.

Ich stell es mal überspitzt da, so wie du, Andi, es auch gerne handhabst. :)

Hast du mal überlegt was passieren würde wenn ein ganzer Zug gegen einen Stuffz meutern würde. Tja die Jungs meist GWDLer und Fwdler würden gewaltig eins auf den Deckel kriegen.
Aber was passiert mit dem Stuffz? An ihm würde dessen Vorgesetzter auch gewaltig zweifeln, meinst du nicht?

Will sagen was ist der Kapitän ohne seine Mannschaft, Stichpunkt Teamwork.
Das ein Team auch einen Verantwortlichen braucht, ist auch klar.
Aber wie der Verantwortliche seine Position ausfüllt, das ist das Problem worum es geht.
Das sollte einfach zeigen welche Position ein Unteroffizier eigentlich hat.
Und einem guten Unteroffizier mit oder ohne Säbel ist dies bewußt.

Ich hab die BW erlebt, es gibt gute und schlechte Unteroffiziere.

Was ich aus dieser Erfahrung (und die laß ich mir nicht absprechen) raus ziehe/bzw  was ich daraus lerne, das müßt ihr mir überlassen

Und um den Bogen wieder auf das eigentliche Thema zu spannen :
Die Möglichkeit das Neckermann Unteroffizier weniger Kompetent ist, ist meiner Meinung nach größer, als eben auf einen langgedienten Unteroffizier der weniger Kompetent ist. Es gibt aber eben auch lang gediente Soldaten die keine Führungspersönlichkeit darstellen.
Eben aus oben genannten Gründen, die ich jetzt nicht wieder ausführen möchte. :)
Wenn es euch interessiert, lest euch dazu bitte meinen letzten Beitrag genau! durch.

UIUI das is ein Gebetbuch :)

Wäre alles nicht nötig gewesen wenn man sich Beiträge genau durchliest bevor man anfängt zu Posten

Infanteristisch gang und gäbe war das "grammatikalische Du unter Gefechtsbedingungen".

Ein Satz wie "Meier, links von dir MG-Nest, heb´s aus!!!" schreit sich eben schneller und besser als "Sehr geehrter Herr Obergefreiter Meier, im Namen der Bundesrepublik Deutschland bitte ich sie das linksseitig unerfreulicherweise vorhandene MG-Nest mittels unmittelbarem Zwang und unter Anwendung von Handwaffen und Kampfmitteln an der weiteren Fortführung des bewaffneten Konfliktes zu hindern. Hochachtungsvoll gez. ihr Gruppenführer..."

Danach in der Kasrne war man einfach wieder per Sie. Gar kein Problem.

Ohne den Verdacht erwecken zu wollen, hier würde Moderatoren-Küngelei betrieben, aber die (subtil verpackten) Vorwürfe gegen Andi gehen so nicht, HG Butte.


Die Vergleichbarkeit von Fw = Meister und U/SU = Geselle etc. lässt noch lange keinen Rückschluss auf die tatsächlichen Verhältnisse bei der Bundeswehr zu. Was meinst Du, warum Soldaten in Vorgesetztenfunktion militärische Lehrgänge absolvieren? Ich kenne keinen Azubi, der wochenlang damit beschäftigt ist, eine kleine Kampfgemeinschaft zu führen, zu lehren und zu erziehen, seien es Untergebene oder gleichartige Kollegen.

Der Vergleich mit dem Zivilleben hinkt nun einmal, ist aber das Resultat der Auffassung, die Bundeswehr sei ein "normaler Arbeitgeber", was sie entgegen den Auffassungen vieler Menschen nicht ist. Die ausgeprägte Hierarchie und das Prinzip von Befehl und Gehorsam ist eben überlebenswichtig.

Die Bundeswehr ist eben nicht Maurerbetrieb und auch nicht Polizei, wo 40jähriger Polizeihauptmeister und 21jähriger Kommissar munter nebeneinander Streife laufen. Es ist Aufgabe und Intention der Bundeswehr, Soldaten zu Vorgesetzten auszubilden. Darum bringen die Fragen an Andi auch nichts. Genauso gut kann er Dich fragen:

Hast Du schon einmal Menschen im Vorgesetzenverhältnis geführt?
Hast Du schon Lehrgänge besucht, die Menschenführung, Ausbildung, Erziehung und fachliche Weiterbildung zum Inhalt hatten?
etc.

Die rein fachliche Eignung und Befähigung in einem bestimmten Bereich macht weder den Mannschaftsdienstgrad noch den UoP zu einem (fiktiven) guten Vorgesetzten. Das Führen von Menschen lernt man zwar auch durch praktische Erfahrung in der Truppe, aber nur unter Anwendung der Lehren, die an USH und OSH bzw. den TrS vermittelt werden.

Zitat von: HG Butte am 30. Januar 2007, 02:39:56
Ich versteh gar nicht warum ihr auf das Duzen eingeht.

Ganz einfach, weil diese Unkultur in der Bundeswehr mehr und mehr um sich greift.

ZitatIch hab diesen Vergleich gewählt um die Größenordnung/Verhältnisse der verschiedenen Dienstgrade zu beschreiben.Wenn natürlich hier jemand meint (anwesende Offiziere ausgeschlossen) er entspricht nicht diesem "Schema", dann sollte er sich mal bei einem Einstellungsberater nach der Struktur der Unteroffiziersdienstgrade informieren.Der wird ihm dann genau das erzählen was ich auch getan hab Feldwebel=Meister usw.. Wenn er dann immer noch der Meinung ist, er entspricht diesem Schema nicht, dann entspricht er genau dem, was ich mit den Unteroffizieren meinte, die sich als was besseres fühlen.

Ja, das wird tatsächlich gemacht, aber weniger, weil das tatsächlich zu 100% oder auch nur 50% so wäre, sondern eher, um dem tumben Azubi, der keine Ahnung vom Bund hat und nur weiß "da gibts Befehl und Gehorsam" die unterschiedlichen Dienstgradgruppen anhand eines Beispiels zu erklären, dass er auch annähernd nachvollziehen kann.
Man könnte auch von einer "soldatensicheren Erklärung" sprechen, die sogar ein Schulabbracher eventuell nachvollziehen könnte - auch wenn er keinerlei praktische Erfahrung mit Begriffen wie "Lehrling" und "Meister" hat.
Tatsächlich halte ich aber nicht viel von solchen in meinen Augen unqualifizierten Veranschaulichungen - es sei denn man macht deutlich, dass sie nur sehr grob sind und nicht die Realität widerspiegeln.

ZitatBei Beiden gibt es Vorgestetzte und Untergebene aber auch Teamwork.
Das Vorgestztenverhältnis wird im Militärischen strenger geregelt (durch Verordnungen)
Im zivilen gibt es eher die Möglichkeit zu diskutieren.

Klar gibt es grobe Gemeinsamkeiten - ich würde sogar in vielen Fällen davon ausgehen, dass diverse Azubis weniger mit ihrem Meister "diskutieren", als der durchschnittliche Rekrut - mir geht es aber darum die Unterschiede zwischen den Konsequenzen bei Nichtbefolgen einer Anordnung aufzuzeigen und da sind wir dann beim Militär in einer bei weitem Lebensbedrohlicheren Umgebung, als im Lehrberuf/zivilen Beruf (wenn selbiger nicht gerade der des Fallschirmspringerfensterputzers ist).

ZitatSo wenn du von "Diskussionskultur" im Militär sprichst dann zweifle ich sowieso an deiner Kompetenz als militärischer Vorgesetzter. Du hast mit deinen Untergebenen nicht zu diskutieren du kannst allenfalls ihre Vorschläge aufnehmen und dann vielleicht berücksichtigen.

Was willst du jetzt hören? "Sechs setzen"? "Aua"? Oder ein einfaches: "Pruuuuuuuuuuuust"?

ZitatEs kommt aber genauso auf die Motivation der Mitarbeiter an, im Zivilen wie im Militär.

Definitiv - mitunter deshalb gilt der §12 Soldatengesetz auch für Vorgesetzte.

ZitatZitat Andi:
,,massiven körperlichen Anstrengungen!"
Was hat das mit Vorgesetzten Verhältnis zu tun?

Also eine saubere Transfairleistung ist das nicht gerade, denn wie schreibst du selber als Satz vorher:

ZitatEs kommt aber genauso auf die Motivation der Mitarbeiter an, im Zivilen wie im Militär.

Wie heißt es immer so schön: "Wir lassen keinen zurück!" oder "Die Gruppe ist so schnell, wie ihr schwächstes Glied!"

ZitatIm übrigen möchte ich von dir wissen was anstrengender ist, 80 Glasscheiben am Tag a 20-40 Kg in den 3 Stock hoch zutragen, oder 4 Std.  ,,BergenvonZwergenrettenvonFetten" zu exerzieren.

Hm - meine Kristallkugel ist gerade beim Uhrmacher - innere Zentrifugalverschiebung neu kalibrieren - du weißt schon.
Mir fällt es jetzt trotzdem schwer beide Beispiele in Zusammenhang mit den möglichen Extrembelastungen des Soldatenberufes zu stellen - beispielsweise die Teilnahme an einem bewaffneten Konflikt mit diversen Feuergefechten, 48 Stunden keinen Schlaf und nebenbei natürlich noch mal ein "kurzer" Gewaltmarsch zurück zu eigenen Kräften, nachdem einem das eigene Streifenfahrzeug unterm Hintern weggeschossen wurde...

Zitatich bin, wie schon mehrfach erwähnt, ein "Wiedereinsteller Neckermann".
Einer mit BW Erfahrung(20Monate) also ich weiß wovon ich schreib.
Ich habe auch einige Jahre in der Freien Wirtschaft gearbeitet und meine Erfahrungen gemacht.

Und? Hat das jemand bestritten? Das macht dich zu einem Experten einer ganz individuellen Ausprägung.

ZitatVielleicht kannst du mir per Pn folgende Fragen beantworten? damit ich mein Bild vervollständigen kann.

Und ich sag Hose runter Schwanzvergleich, die Stimmung kocht bald über, wir packen uns're Rohre aus und messen das Kaliber...

ZitatAlso der Respekt sollte nicht nur auf dem Rangabzeichen auf der Schulter beruhen.
Er sollte vielmehr auf dem vorbildlichen Handeln, fachlichen Kompetenz beruhen.

Sowohl als auch - mit Schwerpunkt auf letzterem - da hat dir keiner widersprochen - im Gegenteil.

ZitatWenn eine Gruppe merkt ihr Führer führt sie mit seinem Fehlverhalten in den sicheren Tod, dann werden die dem was anderes sagen.

Wer redet denn von Fehlverhalten? Auftrag des Soldaten ist es im - für ihn ungünstigsten Falle - zu sterben, damit andere leben können.

ZitatWie gesagt wir reden von extremen Fällen!!!

Extrem ja - aber repräsentativ für den Auftrag eines Soldaten für dessen Erfüllung er nun einmal sein Leben einsetzt.

ZitatWas ich damit meine, im Ernstfall: ist es besser die Mannschaft vertraut ihrem Vorgsetzten (wegen seiner Kompetenz) als wenn sie seine Befehle ausführt nur aufgrund seines Dienstgrades. Bei letzterem wird die Mannschaft nämlich ganz schnell meutern. (zB:US Armee, Vietnamkrieg hats das alles schon gegeben)

Vertrauen in militärisches Können und Führungsqualität erwirbt man sich aber nicht durch laissez-faires "Führungsverhalten".

ZitatZum Dienst des Soldaten in Deutschland gehört aber nicht nur der Ernstfall sondern auch der Kasernen Alltag

Welcher aber nur Mittel zum Zweck ist - Streitkräfte bereiten sich für den Erstfall vor und nicht darauf im Mannschaftsheim zu sitzen und Eier zu schaukeln.

Zitat von HG Butte
Der Dienstgrad verschafft einem in der AGA noch Respekt aber danach gilt: Den nötigen Respekt verschafft man sich durch vorbildliches Verhalten und Kompetente Arbeit und guten Führungsstil.

ZitatHast du mal überlegt was passieren würde wenn ein ganzer Zug gegen einen Stuffz meutern würde. Tja die Jungs meist GWDLer und Fwdler würden gewaltig eins auf den Deckel kriegen.

Siehe Wehrstraftgesetz - wahrscheinlich Knast. ;)

ZitatAber was passiert mit dem Stuffz? An ihm würde dessen Vorgesetzter auch gewaltig zweifeln, meinst du nicht?

Wieso? Das ist vom Fall abhängig aber sicherlich nicht als Grundsätzlichkeit anzunehmen.

ZitatDie Möglichkeit das Neckermann Unteroffizier weniger Kompetent ist, ist meiner Meinung nach größer, als eben auf einen langgedienten Unteroffizier der weniger Kompetent ist. Es gibt aber eben auch lang gediente Soldaten die keine Führungspersönlichkeit darstellen.

Die Fähigkeit wirklich zu führen wird einem nicht in die Wiege gelegt, sondern muss sich entwickeln und reift an Erfahrung, absolut korrekt. Und eben da haben wir bei den "Neckermännern" eine Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit und darauf basieren dann die Probleme, die es gibt.

PS: Ein Beitrag wird durch übermäßigen Einsatz von Satzzeichen nicht unbedingt lesenswerter. Bzw.: an der richtigen Stelle schon. ;)

@ Schlammtreiber

;D

@Piet

Als Moderatoren Geklüngel möcht ich das noch lange nicht bezeichnen, da kenn ich ein Polizeiforum da wird für einen Moderator öfter Partei ergriffen. Also das ist schon okay so.

Ich finde aber schon wichtig zu wissen ob ein Andi überhaupt einmal in der zivilen WIrtschaft gearbeitet hat. Ich für mein Teil kenne die zivile W. und die Bundeswehr, kann somit beide Seiten beurteilen. Auch wenn ich mir sagen lassen muß ich hab mit 20 Mon noch keine ausreichende BW-Erfahrung.

Im Übrigen sind wir uns in einem Punkt einig. Ich hatte in meinem Vorletzten Beitrag erwähnt:
"Ich werde zwar durch Lehrgänge geschult aber ob diese die Erfahrung meiner späteren Untergebenen ersetzt, möcht ich anzweifeln."

Das betrifft ja nun nicht nur die fachliche Kompetenz, sondern auch die Führungsqualität.
Allein ein Lehrgang macht eben noch keinen SU Permann.

Zu Andi

ich sags nochmal: das duzen diente nur dazu, um gewisse Verhälntnisse zu erläutern.
Im übrigen hab ich bis auf einen Stuffz (Aus meinem Nachbarort) im Dienst keinen Vorgesetzten geduzt.

In meinem vorletzten Beitrag ging eigentlich es gar nicht ums diskutieren, Vorschläge machen, duzen.

Es ging darum, daß es in meiner Bw Zeit eben manchen Uffz gab, der der Mannschaft ganz klar gezeigt hat, daß er Wunder meint wer er ist. Und ich bin der Meinung diese haben vergessen wo sie herkommen bzw. was sie eigentlich sind. An der Strucktur der Uffz Dienstgrade könnten sich diese sauberen Uffze mal orientieren. Und das betrifft eben ganz besonders manche Uffze und Stuffze die meinen sie können sich besonders viel herausnehmen gegenüber den Untergebenen.
Meiner M. nach dient diese Struktur sehr gut dazu, aber da drehen wir uns jetzt im Kreis,weil wir da anscheinend nicht überein kommen.



Ich wollte damit auch nicht den Befehl und Gehorsam in Frage stellen. Ich wehre mich nur dagegen, wenn man sagt, man kann die zivile Wirtschaft mit der Bundeswehr absolut nicht vergleichen. Das es Unterschiede gibt, möcht ich gar nicht anzweifeln.

Das man sich den Respekt nicht durch laissez-faires "Führungsverhalten" erwirbt ist mir auch klar.
Darüber bräuchten wir gar net diskutieren wenn ihr meinen obigen Standpunkt verstehen würdet.
Es geht wie gesagt darum, daß sich manche Uffze sagen wir mal überheblich/arrogant/verachtend verhalten,  eben nicht wie ein Vorgesetzter(anscheinend nur meiner Idealvorstellung nach)

Zitat Andi:
Zitat HG Butte
ich bin, wie schon mehrfach erwähnt, ein "Wiedereinsteller Neckermann".
Einer mit BW Erfahrung(20Monate) also ich weiß wovon ich schreib.
Ich habe auch einige Jahre in der Freien Wirtschaft gearbeitet und meine Erfahrungen gemacht.

Und? Hat das jemand bestritten? Das macht dich zu einem Experten einer ganz individuellen Ausprägung.


In einem Beitrag von dir, Andi:

Zitat von: HG Butte am 29. Januar 2007, 15:18:05
Auf dem Bau und im Handwerk allgemein, wird geduzt und von "oben runter" geht in einer Werkstatt schon gar nix. Nix dagegen zu sagen, wenn man sich im Dienst siezt, ich wollte damit nur die Verhältnisse etwas deutlicher definieren.

Entschuldigung, aber das ist schlichtweg Unsinn! Warum sind eigentlich Neckermänner immer der Meinung Bundeswehr wäre das gleiche, wie in zivil, nur in Uniform


Also da kam es für mich so rüber, als sprichst du mir jegliche Ahnung von der Bundeswehr ab.

Ich finde schon wichtig zu wissen wer, wo, welche Erfahrung gemacht hat.Und da geht es nicht um so ein Proletengehabe von wegen, isch hob de diggste BMW!

Im übrigen möchte ich dich bitten deine Ausdrucksweise ein wenig zu überdenken, die wird einem Moderator nicht immer gerecht.

Ach und könntest du mir bitte erklären was Transfair bedeutet. Oder meintest du Transfer?

Und wenn wir schon mit Erbsenzählen anfangen, von wegen Satzzeichen, dann wertet das meine Argumente nicht ab und deine nicht auf, oder umgekehrt.

Also wir sollten uns lieber auf Thema beschränken, statt auf Grammatik oder Rechtschreibfehler rum zu hacken.


Gruß HG Butte

Zitat von: HG Butte am 30. Januar 2007, 16:43:57
Es geht wie gesagt darum, daß sich manche Uffze sagen wir mal überheblich/arrogant/verachtend verhalten,  eben nicht wie ein Vorgesetzter(anscheinend nur meiner Idealvorstellung nach)

Wo du doch so gerne mit der zivilen Wirtschaft vergleichst: Idioten gibt es überall, so what? Nicht schön, aber selten.

ZitatEiner mit BW Erfahrung(20Monate) also ich weiß wovon ich schreib.

Ja, du schreibst von deinen individuellen 20 Monaten, die offenkundig auch schon ein paar Tage zurück liegen und aus der Sicht eines Mannschaftssoldaten, dagegen hat niemand etwas gesagt.

ZitatIch finde schon wichtig zu wissen wer, wo, welche Erfahrung gemacht hat.Und da geht es nicht um so ein Proletengehabe von wegen, isch hob de diggste BMW!

So kommst du dabei aber bei mir rüber.

ZitatIm übrigen möchte ich dich bitten deine Ausdrucksweise ein wenig zu überdenken, die wird einem Moderator nicht immer gerecht.

1) Das ist deine persönliche Meinung und im Zweifelsfall auch eventuell dein persönliches Pech. Ich bin aber nicht hier um Hg Buttes Erwartungen zu erfüllen. ;)

2) Wenn ich in meiner Funktion als Moderator tätig werde wirst du das schon merken. ;)

ZitatUnd wenn wir schon mit Erbsenzählen anfangen, von wegen Satzzeichen, dann wertet das meine Argumente nicht ab und deine nicht auf, oder umgekehrt.

Nein, aber korrekte Interpunktion, Syntax und Grammatik erleichtert das Lesen und insbesondere auch das Verständnis ungemein - wenn du etwas mehr darauf achtest müsstest du dich eventuell in Zukunft nicht mehr darüber beklagen, dass deiner Meinung nach deine Texte nicht oder nicht richtig gelesen werden. Der Sender macht die Botschaft.

Gruß Andi

Nein, aber korrekte Interpunktion, Syntax und Grammatik erleichtert das Lesen und insbesondere auch das Verständnis ungemein - wenn du etwas mehr darauf achtest, müsstest du dich eventuell in Zukunft nicht mehr darüber beklagen, dass deiner Meinung nach, deine Texte, nicht oder nicht richtig gelesen werden. Der Sender macht die Botschaft.

lieben gruß von Oberlehrer HG Butte ;D

EDIT DENNIS: So ein Kindergartenkram ist unnötig! Lass' den Quark!

Natürlich schreib ich aus meiner individuellen Sicht als Mannschaftssoldat. :)
Natürlich liegen die schon einpaar Tage zurück, ich hoffe doch, daß dies nicht ein spitzfindig (lieben Gruß an Piet) verpackter Zweifel an meinem Erinnerungsvermögen bedeuten soll. :)

Du schreibst wahrscheinlich nicht aus deiner individuellen Sicht, sondern aus der Sicht des gesamten Uffz Chors.

"Idioten gibt es überall"  das ist richtig, wieder eine Gemeinsamkeit.

Mit dem Unterschied (das wird dich wieder freuen  :) ), daß sich derjenige im Militär auf sein Dienstgrad abzeichen beruft. Im zivilen kanns dann schon mal auf eine ganz andere Art geregelt werden.

Also ich spreche sozusagen von Respektlosigkeit gegenüber den Untergebenen, welche man sich als Vorgesetzter aufgrund Dienstgrad und Verordnungen leisten kann. So ein Verhalten, würde dem Vorgesetzten im Zivilen, über kurz oder lang, das Genick brechen.

Gruß HG Butte

Zitat@ HG Butte:
Ein Vorgesetzter sollte von seinen Untergebenen (aufgrund Dienstgrad aber eben nicht nur! sondern auch aufgrund seiner Fachkompetenz u Sozialen Kompetenz (darunter fällt auch Führungs- Kompetenz!!!)) respektiert werden. Ein kompetenter Vorgesetzter steigert auch die Motivation der Untergebenen

Hallo,

also jetzt muß da auch mal eingreifen, ist ja auch soetwas wie mein Lieblingsthema.

Ich kann nur unterstreichen, was HG Butte hier geschrieben hat.

Die Punkte Fachkompetenz und soziale Kompetenz sind meiner Ansicht nach das A und O
in Bezug auf Führungskompetenz eines guten Vorgesetzten. Wenn das nicht vorhanden
ist, dann nützt auch der beste Dienstgrad nichts.

Einem solchen Vorgesetzten, dem die genannten Kompetenzen fehlen und der meint, es
reicht halt sein Dienstgrad, um den Untergebenen zu zeigen, " wo der Bartel den Most
holt", wird niemand echten Respekt entgegenbringen, eher wohl eine "Light-Version",
also daß nötigste und nur vordergründig. Hinterm Rücken zeigt man solchen Vorgesetzten
den Stinkefinger und macht sich über diese Leute lustig.

Manchen einfach gestrickten Vorgesetzten mag das ausreichen, nur aufgrund seines
Dienstgrades Respekt einzufordern. Leider. Solche Kameraden schaden dem Ansehen der
Bundeswehr und sind schlicht nicht geeignet. Da könnte man auch eine Kuh von der Weide
holen und ihr ein paar Dienstgrade anbringen und dann  Respekt für sie verlangen.  ;)

Derjenige Vorgesetzte, der fachlich und sozial kompetent auftritt, der seiner Verantwortung
nachkommt und diese ernst nimmt, der wird sich auch ehrlichen Respekt erwerben.
Diesen Vorgesetzten wird man auch achten, wenn der seine Untergebenen hart ran nimmt
oder mal das Wort zum Sonntag spricht. Ganz einfach, weil es ein anderes Ding ist, wenn
einem jemand was sagt, der vorbildlich und kompetent führt - weil es ihm um die SACHE
geht - oder wenn einem jemand was sagt, der dies nur tut, um sein Ego als Vorgesetzter
zu befriedigen.

Da liegen die Unterschiede. Und da muß ich sagen, ist die Einstellung von HG Butte durchaus
richtig und in Ordnung.

Und es ist nuneinmal so, daß es von der Führungskompetenz des Vorgesetzten abhängig ist,
wie motiviert die Untergebenen ihren Dienst versehen. Da kann man sich auch nicht heraus-
reden damit, daß das Prinzip Befehl / Gehorsam gilt . So nach dem Motto, die müssen eh
machen was ich befehle. Gerade darauf ruhen sich manche Charaktere aus und meinen
sie bräuchten keinerlei soziale oder fachliche Kompetenz ("ich brauch ja nur zu befehlen").

Ist ja für manchen wohl auch zu anspruchsvoll (oder vom persönlichen Niveau nicht erreichbar)
sich die genannten Kompetenzen anzueignen. Die werden immer auf ihrem niedrigen
Niveau verharren und trotzdem immer meinen, sie wären dieeee Typen überhaupt. Dabei
sind sie nur billige Lachnummern, eine Beleidigung für jeden vorbildlich führenden Vorgesetzten.

Und davon laufen leider etliche in unserer BW rum  >:(

Ich frage mich immer, was solche wohl für Beurteilungen bekommen ?

Naja, offenbar wird da wohl nicht mehr überall so genau hingeguckt, sonst würden manche
nicht mehr auf ihrem Posten hocken.

Gruß

landrysgryff

Zitat von: HG Butte am 30. Januar 2007, 20:09:46Du schreibst wahrscheinlich nicht aus deiner individuellen Sicht, sondern aus der Sicht des gesamten Uffz Chors.

Ich glaube nicht, dass Andi aus der Sicht des Uffz-Korps schreibt ;)
(Übrigens, um bei den Belehrungen zu bleiben: Das, was du meinst, nennt sich Korps, nicht Chor ;) )

ZitatAlso ich spreche sozusagen von Respektlosigkeit gegenüber den Untergebenen, welche man sich als Vorgesetzter aufgrund Dienstgrad und Verordnungen leisten kann. So ein Verhalten, würde dem Vorgesetzten im Zivilen, über kurz oder lang, das Genick brechen.

Auch in der Bundeswehr wird jemand, der sich derart aufführt, über kurz oder lang sehr einsam sein, und unter Umständen ziemliche Probleme bekommen. Ein Leutnant oder Oberleutnant, der in eine Einheit kommt und erstmal den Spieß oder seine Feldwebel föhnt, wird nicht wirklich viel Unterstützung von diesen bekommen, ein Unteroffizier kann es sich auf ähnliche Weise recht elegant mit seinen Mannschaftern verscherzen.
Und das Beste daran: Man muss nicht einmal gegen irgendeine Vorschrift oder ein Gesetz verstoßen, um demjenigen eins reinzuwürgen ;D


Ansonsten, allgemein zum Thema "Neckermann": Sicherlich eine interessante und begrüßenswerte Möglichkeit. Wie sonst sollte man "ziviles" Personal zu einem Dienst bei den Streitkräften bewegen können, wenn nicht über einen höheren (sprich: gemäß Beamtenrecht o.ä. der Ausbildung angemessenen) Dienstgrad und damit höheres Einstiegsgehalt?
Allerdings wäre es vielleicht eine Maßnahme, solche Leute frühzeitig (z.B. durch Zusatzausbildung nach Dienst in der AGA, per an die RUA/ROA-Ausbildung angelehnten "Kurzlehrgang" zu Beginn der AGA o.ä.) und umfangreicher als die "normale" Ausbildung "Befehl und Gehorsam" bzw. "Vorgesetztenverordnung" über ihre Rechte und Pflichten im allgemeinen und im speziellen im Verlauf der AGA zu unterrichten. Eben damit nicht etwa ein SU in der zweiten Woche seiner AGA meint, jeden Mannschaftsdienstgrad herumkommandieren zu können oder zu müssen.

sicher nicht, denn Korps ist eine Heeresabteilung.

Soweit ich weiß gibt es den Begriff in der Bundeswehr auch nur im Heer.

Aber ich lass mich gern belehren :)

ich meinte eigentlich die gesamten Unteroffiziere der Bundeswehr

Zitat Timid:
Allerdings wäre es vielleicht eine Maßnahme, solche Leute frühzeitig (z.B. durch Zusatzausbildung nach Dienst in der AGA, per an die RUA/ROA-Ausbildung angelehnten "Kurzlehrgang" zu Beginn der AGA o.ä.) und umfangreicher als die "normale" Ausbildung "Befehl und Gehorsam" bzw. "Vorgesetztenverordnung" über ihre Rechte und Pflichten im allgemeinen und im speziellen im Verlauf der AGA zu unterrichten. Eben damit nicht etwa ein SU in der zweiten Woche seiner AGA meint, jeden Mannschaftsdienstgrad herumkommandieren zu können oder zu müssen.

war nicht sowieso schonmal angedacht eine reine SaZ AGA einzuführen, oder galt das nur den Offizieren?

Zitat von: HG Butte am 30. Januar 2007, 21:51:24sicher nicht, denn Korps ist eine Heeresabteilung.

Soweit ich weiß gibt es den Begriff in der Bundeswehr auch nur im Heer.

Es gibt auch die Kompanie nicht nur als militärischen Verband, wie es auch den Zug nicht nur als Teileinheit einer Kompanie oder Staffel gibt. Selbst Regiment muss nicht zwangsläufig für ein Zwischending zwischen Bataillon und Brigade stehen. Und es gibt dementsprechend auch andere Möglichkeiten, den Begriff "Korps" einzusetzen, als für die Bezeichnung eines Heeresverbandes ;)

Nochmal: Es heißt Korps, nicht Chor. Korps wird (nur fast) wie Chor ausgesprochen (also vor allem auch ohne gesprochenes "s" am Ende), was aber nichts daran ändert, dass es eben nicht Uffz-Chor heißt.
Oder, anders formuliert: Uffz-Korps ist "die Einheit" der Unteroffiziere, Uffz-Chor ein Gesagsverein ...

Aber zurück zum Thema: Zumindest für die Offizieranwärter des Heeres gibt es seit 2006 eine solche Ausbildung - zentral durchgeführt in Munster, Idar-Oberstein und Hammelburg. Bei der Luftwaffe und Marine müsste es ähnlich sein. Aber ansonsten wird es eher nur gemischte Grundausbildungen geben können (außer vielleicht in den Ausbildungsverbänden der Luftwaffe), da diese einfach zu dezentral durchgeführt wird.

natürlich weiß ich was ein Chor ist  :-[  >:(

Auszug aus Duden

Chor: Kirchenraum mit (Haupt)Altar, Gruppe von Sängern

Korps: sprich Kor
         das Kor(s)
         franz. (Heeresabteilung;(schlagende) stud. Verbindung)

Okay, daß es das Korps anscheinend nicht nur im Heer gibt wusste ich net. Das mit der Staffel u. a. auch net, auch das es einen Uffz Korps als solches gibt ist mir auch neu.
Bin für eine sachliche Belehrung immer zu haben

wieso muß ich mir von dir aber auslegen lassen welches Wort ich da einsetzen wollte   >:(

Nimms so hin, daß ich den Chor gemeint hab. Und ja ich wollte damit die "Vereinigung der Uffze" (die es so gar nicht gibt, zumindest soweit ich es wusste) lächerlich machen. Schande über mich.

Im übrigen bedank ich mich recht herzlich für die Information in Sachen SU Neckermann.
Gar nicht solange her, da kam was im TV ,da ging es auch kurz um AGA.
Ich meine es war der Luftwaffenstützpunkt in Heide, ich erinnere mich dunkel, ich glaube es hieß dort es wäre eine reine SaZ AGA.
Bei der Marine könnte das wohl auch noch eher der Fall sein, da in dieser TSK ein großer Teil der Soldaten SaZ ist.

Weiß jemand was der ausschlaggebende Punkt war, weshalb OAs gesondert ausgebildet werden.

Zitat von: landrysgryff am 30. Januar 2007, 20:45:39
Hallo,

also jetzt muß da auch mal eingreifen, ist ja auch soetwas wie mein Lieblingsthema.

Ich kann nur unterstreichen, was HG Butte hier geschrieben hat.

Na ja, das lustige daran ist ja, dass das niemand anzweifelt, im Gegenteil darüber herrscht allgemeiner Konsenz. Eben das bringt in den ganzen Threat einen gewissen humoristischen Touch hinein.;)

Zitat von: HG Butte am 30. Januar 2007, 20:09:46
Also ich spreche sozusagen von Respektlosigkeit gegenüber den Untergebenen, welche man sich als Vorgesetzter aufgrund Dienstgrad und Verordnungen leisten kann. So ein Verhalten, würde dem Vorgesetzten im Zivilen, über kurz oder lang, das Genick brechen.

Wieder mal ein Trugschluss! Es gibt keinen Beruf in Deutschland in dem die Arbeitenden so gut arbeitsrechtlich geschützt sind, wie den Soldatenberuf! Und wenn es um Respektlosigkeit eines Vorgesetzten geht ist das nicht nur ganz schnell ein Dienstvergehen, sondern auch ganz schnell eine Wehrstraftat, da eventuell willkürliche Diensterschwernis oder entwürdigende Behandlung gemäß § 31 WStG vorliegen und egal ob Dienstvergehen oder Straftat - der entsprechende Vorgesetzte kann sich wohl nicht nur warm anziehen, sondern evtl. auch die uniform gleich ausziehen. Und geh mal davon aus, dass ein entsprechend ungeeigneter Vorgesetzter (Uffz/StUffz) schneller aus der Bundeswehr draußen ist, als einer in einem zivilen Unternehmen überhaupt eine Abmahnung bekommt. Bzw. in einem zivilen Unternehmen ist die Wahrscheinlichkeit ungleich höher, als in der Bundeswehr, dass der unfähige Vorgesetzte bleibt und die dann plötzlich "problematischen" Untergebenen gehen.
Abgesehen davon finde ich es wahnsinnig interessant, wie du plötzlich in jedem Beitrag etwas neues auf den Tisch bringst von dem du schon "die ganze Zeit" redest. :D

In Übrigen: Offizierkorps und Unteroffizierkorps beziehen sich jeweils grundsätzlich auf die gesamten Offz/Uffz der Bundeswehr - und somit sind wir auch schon alleine personaltechnisch im Korps Bereich nach heutigem Verständnis. Tatsächlich ist diese Bezeichnung aber traditionell gewachsen und eigentlich eine Bezeichnung für eine beliebig große Einheit. Dementsprechend hat das Offizierkorps einer Kompanie vielleicht sogar nur vier Angehörige oder auch nur einen.

Gruß Andi

Zitat Andi:
Abgesehen davon finde ich es wahnsinnig interessant, wie du plötzlich in jedem Beitrag etwas neues auf den Tisch bringst von dem du schon "die ganze Zeit" redest

Ich hab am Anfang non Uffzen gesprochen die sich als was besseres fühlen.
Da das anscheinend nicht ganz verstanden wurde, bin ich dazu übergegangen es überheblich/arrogant/verachtend (was mMn das selbe ist)zu nennen was alles auf einer Respektlosigkeit beruht.
Von daher hab ich es dann eben Respektlosigkeit genannt.Wenn du das als "etwas neues auf den Tisch" meinst, dann kann ich es nicht nachvollziehen.

Vielmehr bin ich der Meinung, daß ich mich ständig wiederhohlen muß, weil entweder Zitate von mir (bewußt?) falsch ausgelegt werden oder überlesen werden.

Z. B.: wird wunderschön auf der Anrede rumgehackt, obwohl ich klar gestellt hab, daß es mir gar nicht um das duzen oder siezen geht.

Plötzlich geht es um alle Unteroffiziere obwohl ich klar schrieb "manche" oder " die Unteroffiziere die sich als etwas besseres fühlen".

Einmal wird mir mangelnde BW Erfahrung abgesprochen, später wird dies bestritten.

Das du des öfteren einfach Tatsachen überliest/beiseite lässt ist mir schon in einem anderen Threads (Bspw. Anwartschaftversicherung) aufgefallen.

Merkst du das Andi? Deine Aussage

Zitat Andi:
Abgesehen davon finde ich es wahnsinnig interessant, wie du plötzlich in jedem Beitrag etwas neues auf den Tisch bringst von dem du schon "die ganze Zeit" redest

die zielt nur darauf ab, die ganze Diskussion neu aufzurollen!
Frei nach dem Motto: du hast des und des gesacht, ne hab ich net, haste doch.
Das führt zu nix! Und wenn es deiner Meinung nach unbedingt nötig ist, mach einen neuen Thread auf.

Im übrigen Herr Moderator wird versucht, wieder auf das Ursprüngliche Thema zurückzukommen.
Also statt hier(ich meine damit diesen Thread) weiter über das Allgemeine Verhalten von Vorgesetzten (oder solchen die es gerne wären) zu diskutieren, machst du, Andi, einen neuen Thread auf.

Dort können wir dann gerne weiter, über dieses Thema, diskutieren aber nicht in diesem Thread.

Sollte es bereits nicht mehr um die Sache gehen, dann kannst du das gerne per PN mit mir austragen.
Und bevor du mir wieder Proletengehabe unterstellst, es geht mir darum, daß solche Beiträge, die nix mehr mit der Sache zu tun haben, einen ganzen Beitrag benötigen und somit das Thema in Mitleidenschaft gezogen wird.

Da du den Job eines Moderators inne hast, solltest du mal überlegen ob es nicht sinnvoll wäre, auf moderate Töne zurückzugreifen. Kommentare wie:" *******Vergleich, Das ist genau der Unsinn,unqualifizierten"
also da fühlt man sich schnell auf den Schlipps getreten.

Für deine sachliche Aussage in Sachen Korps herzlichen Dank !

Gruß HG Butte

Zitat von: HG Butte am 31. Januar 2007, 00:07:49
Okay, daß es das Korps anscheinend nicht nur im Heer gibt wusste ich net. Das mit der Staffel u. a. auch net, auch das es einen Uffz Korps als solches gibt ist mir auch neu.

Nach bereits 20 Monaten Dienstzeit? Respekt...

ZitatBin für eine sachliche Belehrung immer zu haben

Dies wäre schön, wird aber durch die folgenden Äußerungen widerlegt.

Zitatwieso muß ich mir von dir aber auslegen lassen welches Wort ich da einsetzen wollte   >:(

Weil Du das falsche Wort verwendet hast, deswegen.

ZitatNimms so hin, daß ich den Chor gemeint hab.

Genau. Du hattest einen Kirchenraum mit Altar oder eine Sängergemeinschaft im Hinterkopf. Bei mir auch immer das Erste, was ich mit Uffzen assoziiere. Und es ist reiner (wirklich allerreinster) Zufall, daß dieses von Dir spontan selbst erdachte Wort dem landläufig verwendeten phonetisch gleicht. Alles klar.

Ich hab eine sechsjährige Tochter, von der bin ich solche Ausredemuster gewohnt. Aber bei einem volljährigen Menschen finde ich es erschreckend.

>:(

Tief durchatmen

:)

schon besser

es steht da: Auszug aus dem Duden.

Das man mit Chor auch ein Kirchenraum gemeint ist wusst ich im übrigen auch net.

Also keine Rede von sofort im Hinterkopf parat gehabt.

Sängergemeinschaft ist ein Gesangsverein, dürfte jedem klar sein.

Ich hab deinen Beitrag so verstanden, daß du mich so hinstellst, als wüsste ich nicht was ein Chor(Gesangsverein) ist.
Was ich eben nicht als sachliche Aufklärung empfand.

Öfter fällt z.B. der Ausdruck wir sind in der Bundeswehr und nicht in einem Knabenchor.

Ich wollte damit die (mögliche) Unteroffiziersvereinigung eben ins lächerliche ziehen. Tut mir im Nachhinein leid.

Wenn du trotz deiner Lebenserfahrung noch nie so eine oder so ähnliche Redewendung gehört hast, bitte.
Dann verschon mich aber mit so Zeug wie "Ausrede".
Wenn du mich mit deinem Kind vergleichst, dürfte dir sicher was aufgefallen sein. Ein Kind legt die Aussagen seiner Eltern auch gerne für sich aus.
Du legst mir Begriffe in den Mund die ich so nicht gemeint habe, nur weil die Aussprache die selbe ist.

Ich hab im ähnlichen Fall Transfair/Transfer nachgefragt, ob es sich hier um ein Missverständnis handelt. Hätte sein können, daß es Transfair tatsächlich gibt, ich kenn das Wort aber nicht. Ich hatte um Aufklärung gebeten.

Hier gehts aber darum, daß du ,vielleicht ähnlich wie ein Kind, recht behalten willst.

Stell dir folgenden Dialog vor:
A:Du mußt immer des letzte Wort haben
B:Stimmt gar net

Es ist doch so, wir führen eine Diskussion und jeder fühlt sich vom andern (absichtlich?) falsch verstanden. So kommt es mir teilweise vor. Wenn dann eine Aussage kommt "Kinderkram" "Gezicke"
Aussagen die eben wieder belegt werden müssen. Das kann zu nix führen, weil es eben keiner auf sich sitzen lassen will.

Ich möcht mich noch mal dafür bedanken, daß du mich über den Begriff Korps aufgeklärt hast.
Ich war wie erwähnt der Meinung, es gäbe nur im Heer diesen Begriff. Dank dir, weiß ich nun, daß es nicht so ist.

So können wir jetzt bitte wieder zum Thema "SU Neckermann" zurückkehren?

Meine letzte Frage war: Wieso die OAs seperat ausgebildet werden. Hat das einen ähnlichen Hintergrund wie von mir vermutet?

Gruß HG Butte

Zitat von: HG Butte am 31. Januar 2007, 02:34:25
Einmal wird mir mangelnde BW Erfahrung abgesprochen, später wird dies bestritten.

Ist doch schön, wenn niemand an deiner Erfahrung zweifelt.

ZitatAbgesehen davon finde ich es wahnsinnig interessant, wie du plötzlich in jedem Beitrag etwas neues auf den Tisch bringst von dem du schon "die ganze Zeit" redest

die zielt nur darauf ab, die ganze Diskussion neu aufzurollen!

Nein nicht wirklich es dient dem Zweck dir aufzuzeigen, dass das, was du von dir gibst keinen "roten Faden" hat oder Probleme hast ihn herüberzubringen - und die "Diskussion" ist an sich keine, da über die Kernfragen schon seit geraumer Zeit Konsens herrscht.

Und was deine recht amüsant anmutenden Bevormundungen angeht: DAS ist das Recht der Administratoren und Moderatoren. ;)

Zitat von: HG Butte am 31. Januar 2007, 13:38:40
So können wir jetzt bitte wieder zum Thema "SU Neckermann" zurückkehren?

Meine letzte Frage war: Wieso die OAs seperat ausgebildet werden. Hat das einen ähnlichen Hintergrund wie von mir vermutet?

Sehr konsequent. ;D

Zitat von: HG Butte am 31. Januar 2007, 13:38:40
Hier gehts aber darum, daß du ,vielleicht ähnlich wie ein Kind, recht behalten willst.

Hallo auch? Ich habe mit Dir keine Diskussion geführt. Das war mein erster Post, der auf einen der Deinen Bezug nahm.

Du verwechselst mich evtl. mit Timid (der andere Kerl mit den Admin-Sternen).

Man hätte vielleicht erst lesen und dann schreiben sollen. So hast Du da also einen ellenlangen Beitrag völlig sinnlos abgefasst - eventuell um recht zu behalten?

;D

@ schlammtreiber

sch***** :) so kanns gehen wenn man von nem Moderatoren Korps  :)
ins Kreuzfeuer genommen wird.

@ Andi

Danke (also für das, konsequent)  :)



und wie siehts aus weiß, hat jemand eine Antwort auf meinen unstillbaren Wissensdurst, bezüglich meiner Frage OA Ausbildung?

Gruß HG Butte

Ehrlich gesagt habe ich nicht verstanden, was Sie eigentlich über die OA Ausbildung wissen wollen! Der Hintergrund wird schlicht das neue Ausbildungssystem der OA im Heer mit der vorgezogenen Studienzeit sein.

Ich bedauere diese Entwicklung sehr und befürchte einen Verfall der Offizierausbildung ähnlich wie er bei den Unteroffizieren und Feldwebeln bereits eingetreten ist!

Die "getrennte" Ausbildung von Offizieranwärtern hat lange Tradition, das war schon im Kaiserreich so. Zum ersten kann man so besser auf die spezifischen Bedürfnisse der Ausbildung eingehen, sprich: bereits während der AGA den OA mal in eine Führungsposition schlüpfen lassen. Auch kann man so die (freiwilligen, hochmotivierten) OAs von den (nicht freiwilligen, eventuell weniger motivierten) GWDL trennen und so Konflikte vermeiden. Nicht auszuschließen wäre z.B., dass der einzige OA in einer Gruppe GWDL immer wieder Anfeindungen oder Hänseleien ausgesetzt wäre. Und das wiederum könnte dazu führen, dass er "zurückgibt" sobald er was auf der Schulter hat. Die Bundeswehr braucht keinen Haufen frustrierter Fahnenjunker  ;)

Liste nicht vollständig

@ Schlammtreiber

danke  :)

Andere Ausbildungsinahlte z.B. auch
Führungsaufgaben übernehmen, früh übt sich.

Kein schlechter Gedanke, wäre vielleicht auch bei Neckermann, FA und UA sinnvoll.

Wieso ist dabei ein Verfall in der Ausbildung zu befürchten?
Ich habe zwar schon davon gehört das die Uffz u Feldwebel-Lehrgänge an Qualität verloren haben sollen, aber hier handelt sich ja zunächst nur um die AGA. 0der?

HG Butte

Wenn man das Thema hier ohne alle "Nebenkriegsschauplätzé" durchliest, dann dreht es sich im Kern um "Erfahrung". Und "Führen" - insbesondere "Menschenführung" - hat einfach viel mit Erfahrung zu tun.
Man kann zivile Qualifikationen mitbringen, wie man möchte oder in Lehrgangsform einen haufen Theorie mitbringen, beweisen muss man sich in der Realität und das kann der frustrierte GWDL sein.
Wenn ich nie in einer miefigen Mannschaftsbude gelegen bin (mit richtigen Mannschaften), dann weiss ich auch nicht, wie diese Ticken! Im Bezug auf den "Neckermann" übersetzt heißt das: Wenn ich nicht einmal Befehle (sagen wir von Uffz/ StUffz) bekomen habe, weiss ich nicht, wie sich der fühlt, der sie bekommt.

Und zum Verlust an Führungsqualität: Früher war der Uffz Gruppenführer und der Fw ein "gestandener" Füher mit einem guten Satz Diensterfahrung, der manchem Lt hilfreich zur Seite stand. Heute führt der Uffz gar nichts und der Fw ist quasi Anfänger. Ein Gewinn ist das m. M. nach nicht.

Ja muß ich dir recht geben, wenn ein OA,FA,UA,NM im Zug von GWDLern ist, kann er dort ja trotzdem "Führen üben".

"Führen üben" ist immer möglich. Ich kenne eigentlich keine Ausbildung, in der man nicht dem UA/ OA versucht hat, einen größeren Verantwortungsbereich zu geben, damit er sich beweisen konnte. Allein schon für den Beurteilungsbeitrag ist das wichtig. In der AGA lässt man ihn kleine Aufträge erledigen und später führt er einmal einen Sturm- oder Sicherungstrupp in einer Übung. Je nach persönlicher Bewährung kann man das immer weiter steigern und hat nach einiger Zeit einen brauchbaren "zweiten Mann" bei der Hand.

Ich habe mich in die Diskussion bisher nicht eingemischt, da meines Erachtens nach etwas Grundlegendes übersehen wurde: Menschenführung lebt von drei Variablen, nämlich der Person des Führers, der Person/ Gruppe der Geführten und dem Auftrag. So vielfältig, wie diese sind, ist auch die Klaviatur der Führungsmöglichkeiten, die ich beherrschen muss. Es gibt Leute, die einfach wegen ihrer Persönlichkeit den "kumpelhaften" Führer abgeben und prima damit fahren. Sie sind immer sicher und fachlich überlegen und vergeben sich mit dem "Du" gar nichts. Dagegen gibt es aber auch Situationen und Leute, die etwas Distanz erfordern. Das hängt z. T. von den Menschen, aber auch genau so vom Auftrag ab. Wir hatten hier das Beispiel Diskussion: Es gibt Situationen, wo es schlicht um kollektive Problemlösung geht - z. B. die LeTra-Bahn. Hier sind Vorschläge erwünscht und es wäre saublöd, sich deer zu verschließen ("Ich kann sowieso alles alleine besser!").
Beim Formaldienst wäre dagegen eine Diskussion fehl am Platz. Ebenso würde ich "im Gelände" grundsätzlich nicht mit "Gruß-Meldung-Gruß" agieren. Wer also meint, dass es einen Führungsstil für alle Situationen gibt, der hat noch nicht lange genug geführt!

Führen durch Vormachen. War meine Devise. Bin gut damit gefahren.
Gruß Wolfi

edit:/

klar, so ist es auch am bessten, man soll ja auch als befehlender eine "vorbildfunktion" einnehmen.
und man beweist das man nichts unmögliches verlangt ;)

Hallo

Dazu das man selbst erst mal unten in der Befehlskette gestanden haben muss würde ich sagen das in vielen zivilen Berufen die Azubis deutlich weniger Möglichkeiten haben ihre Rechte durchzusetzen, und der Azubi als "Arsch zum Bier holen" nicht nur im übertragenen Sinn gilt, während ein Mannschaftsdienstgrad so ne Anweisung nicht zu befolgen braucht (nicht dienstlich) muss der Azubi bei Nichtbefolgung mit mächtig Ärger rechnen (mein Vater hatte nen Handwerksbetrieb, da ham die Gesellen und Meister noch ganz anderes mit den Lehrlingen gemacht wenn man nicht aufgepasst hat...). Und nen Student an der Uni der nen guten Abschluss machen will muss eh die Augen zu machen die Schultern einziehen und bei allem zurück stecken, als Beispiel gibs bei uns nen Prüfer der regelmäßig unangekündigt Prüfungstermine ausfallen lässt, manchmal aber auch nur 2 Stunden zu spät kommt o.ä. . Wenn du dich drüber beschwerst, oder dann sagst, zu dem neuen Termin kann ich nicht weil ich da schon Urlaub gebucht hab o.ä. (soll vorkommen wens sich um die letzte Prüfung handelt), dann kannst du zwar nen Terminvorschlag machen, aber dementsprechend "gut" ist der Prüfer dann auf dich zu sprechen, was oft auch zu entsprechend "wohlwollenden" Noten führt. Wenn du also gut abschließen willst sagst du ja zum Termin, verzichtest auf den (schon bezahlten) Urlaub o.ä. usw. . Die "Vorgesetzten"(Profs) an der Uni haben zwar keine Disziplinargewalt über dich, aber die Möglichkeit Dir dein restliches Leben zu verbauen ist sicherlich kein schlechteres Druckmittel. Deswegen denke ich das grade in der heutigen Zeit auch Leute dies im zivilen Leben zu was gebracht haben genau wissen wies ist "Befehle" zu empfangen.
Das man Erfahrung braucht um ein guter Anführer zu sein ist unbestritten, aber Autorität an sich hat auch viel mit dem Alter zu tun. Ich hab als 17 jähriger ÜL ne Erwachsenenmannschaft trainiert (zumindest versucht) da ists nich viel mit Autorität und sich durchsetzen, heute mit 28 sieht die Sache etwas anders aus, sicherlich auch weil ich mehr Erfahrung habe, aber selbst wenn ich genauso "frisch2 vom ÜL-Lehrgang kommen würde wie damals bilde  ich mir ein das ich mich allein auf Grund meines höheren alters viel einfacher durchsetzen könnte.
Das ein Zivilist unabhängig von seiner "zivilen" Qualifikation erst die "militärische Ausbildung" durchlaufen muss um dem durch den höheren Rang auch im militärischen Sinn ausfüllen zu können ist klar, aber wenn er sich dementsprechend verhält finde ich es nicht korrekt ihn aus Neid oder whatever auszugrenzen oder Respekt zu verweigern, den verdient er sicherlich für das was er kann (von nichts kommt nichts, nicht mal ne zivile Qualifikation).
Das er bei Einstellung nicht das interne Fachwissen und die militärische Qualifikation hat die seinem Rang entspricht ist selbstverständlich, wenn er das natürlich nicht einsieht und sich nicht dementsprechend verhält ist er wohl selber schuld, dumm finde ich das andere dann unter den von ihm geschaffenen Vorurteilen mitleiden müssen.
Und nen Dipl. Ing. oder Dr. Ing. der Offizier werden will interessiert sich mit ziemlicher Sicherheit für die militärische Ausbildung, den Offiziersberuf und die militärischen Aufgaben, wenns ihm nur ums Geld ging würd er´s wohl nicht machen (schaut euch mal die zivilen Gehälter für Ingenieure an)...
Sorry langer Post und klingt auch etwas Verärgerung durch, aber ich musste meine Meinung einfach mal los werden, wollte niemanden Angreifen

lg

Chris

Ich bin der Meinung, wenn man Verantwortung beim Militär übernehmen will, muss man das von der Pike auf lernen. Von ganz unten (Schütze, Flieger, Matrose, Funker whatever) bis zum Uffz/Fw/Offz. Wenn ich nicht weiss wie es sich ganz unten in der Nahrungskette (Schütze) anfühlt, weiss ich auch nicht wie die Gruppe von Soldaten, die ich führen soll, sich fühlt, wenn ich Befehle erteile. Man brauch Erfahrung um eine Gruppe zu führen, diese Erfahrung erhält man aber größtenteils beim durchlaufen der Mannschaftsebene. Mannschafter fahren meist öfter auf den TrÜPl als ein Uffz/Fw/Offz, zumindest in der Stammeinheit. Dort gewinnt man die militärische Erfahrung und nicht in der 3 Monatigen AGA wo nur die Grundkenntnisse und fertigkeiten erlernt.

Zitat von: peppieno am 02. Februar 2007, 13:30:00
Mannschafter fahren meist öfter auf den TrÜPl als ein Uffz/Fw/Offz, zumindest in der Stammeinheit.

Wieso denn das?
Ich denke das die Manschaften da nicht alleine rausfahren/ raumarschieren sonder immer ein Uffz/ StUffz / FW oder Offz dabei ist der die Aufsicht hat und die Tagesübungen anweist.  :P

Du hättest unbedingt den "Besserwisser-Modus" einschalten müssen... ;D:
Natürlich fährt da bundesweit nicht immer derselbe Offizier oder Unteroffizier mit raus...

Weil immer MEHR Mannschafter als Uffze/Fw/Offze auf den TrÜPl rausfahren. Es gibt ja auch generell mehr Mannschafter als Dienstgrade in den meisten Kompanien (Stäbe mal ausgeschlossen). Und wenn du als Neckermann-StUffz das erste mal in der Stammeinheit mit auf den Übungsplatz fährst, weisst du doch gar nicht so recht was abgeht... Der normale StUffz der sich den Dienstgrad militäisch erworben hat, war wahrscheinlich als Mannschafter schon öfter mit auf dem Übungsplatz und weiss dementsprechend viel mehr über ablauf, Vorschriften (zig mal gehört) als der Neckermann, der sich erst 'einlesen' muss.

Zitat von: StOPfr am 02. Februar 2007, 13:45:44
Du hättest unbedingt den "Besserwisser-Modus" einschalten müssen... ;D:
Natürlich fährt da bundesweit nicht immer derselbe Offizier oder Unteroffizier mit raus...

Ups, hab der Klugscheißermodus vor Wochen mal aktiviert und vergessen zu deaktivieren.  ;D ;D
Nein, um Gottes Willen. Das war kein Angriff, mir ist schon klar das die Mannschaften die sind die hier
das schwerere Los gezogen haben.. was wäre den ein Vorgesetzter ohne seine Mannschaften.
Befehlen      und       selber ausführen  ;D
Was die Erfahrung angeht muss ich dir recht geben.