Neckermann SU

[eXplOde`]

Wenn ich mir das hier so durchlese bin ich davon ehrlich gesagt nicht so begeistert.
Es ist logisch das Leute die noch nie gedient haben noch keine milit. Erfahrung haben und wenn es dann welche gibt die meinen sie hätten welche und fallen damit auf die Nase dann haben sie hoffentlich dadurch dazugelernt. Aber warum dann sowas wie Missachtung gegenüber den Personen mit höherem Einstellungsdienstgrad allgemein entstehen muss oder auch einfach nur die Vorurteile die sich in diesem Thread finden verstehe ich nicht. Letztendlich hat das schließlich die Bw entschieden und man sollte versuchen in der Truppe damit klar zu kommen, erst recht in der AGA.

Auch ich werde auch zum 1.März mit dem Dienstgrad Obermaat eingestellt als Bootsmannanwärter und ich hoffe nicht schon vorher in einen Topf mit irgendwelchen Leuten geworfen zu werden die vor mir Fehler begangen haben. Ich denke das würde so einiges verschlechtern.

[Klaus84]

Ich habe ebenfalls ab 01.02.07 eine abgeschlossene Berufsausbildung zum Kaufmann für Bürokommunikation.

Habe mich aber für den Truppendienst beworben weil ich etwas neues machen wollte.
Jedenfalls schwebt mir da die Frage im Kopf weshalb denn ein z.b. geichwertig Zivil ausgebildeter FW Anwärter
der im Fachdienst mit Dienstgrad Uffz eingestellt wird etwas mehr Autorität oder Respekt verdienen soll.

Er / Sie steigt mit den selben Kenntnissen ein wie meine Wenigkeit, von dem her sollte sich bis zum tatsächlichen
Erreichen des angestrebten Dienstgrades keiner als was besseres fühlen. 
Andererseits denke ich mir das Neckermann FW es ohnehin durch die voreingenommene Einstellung vieler Soldaten etwas schwierieger haben und von demher prinzipiel den Ball flachhalten.

[HG Butte]

Es geht vordergründig nicht so sehr darum, ob sich ein Neckermann als was besseres fühlt und das dann raushängen lässt. Das machen langediente SU auch. Aber es gab z. B. Neckermänner in der AGA, die z.B. einem HG in der Kantine etwas befehlen wollten was eben nicht zum Dienstlichen Zweck diente. Dieses Fehlverhalten ist wohl auf Unkenntnis der Vorgesetzten Verordnung und Übermut zurück zuführen.Also auf mangelnde militärische Kenntnisse. Wie gesagt den Übermut finden wir auch bei länger gedienten.

Das eigentliche Problem was mit Neckermännern gesehn wird ist, daß diese eine zivile Berufserfahrung haben, aber diese ist nicht immer 1:1 ins Fachgebiet der BW umzusetzen können.
Mein Beispiel: Neckermann Obermaat (gelernter Schreiner), ich werde wohl in meiner VR 11 Decksdienst nur sehr bedingt etwas aus meinem erlernten Beruf anwenden können. Was heißt, ich betrete Neuland. Ich werde zwar durch Lehrgänge geschult aber ob diese die Erfahrung meiner späteren Untergebenen ersetzt, möcht ich anzweifeln. Als Vorgesetzter muß man seine Untergebenen führen ,ihnen was vormachen können, ums mal salopp auszudrücken. Sicher ist das nicht in jeder Verwendungsreihe gleich, Bsp. Krankenschwester, aber eben in den meisten Verwendungsreihen.Und wenn man dann auch noch einen schlechten Führungsstil an den Tag legt, ist das mit Sicherheit nicht förderlich fürs Ganze. Das mit dem Führungsstil ist eben so ein Sache. Man kann es eben, ich sag mal soziale Kompetenz,  oder man muß es lernen, also eben von der Pike auf. Es ist immer nützlich wenn man die Vorgesetzten auch mal von unten kennenlernt.

Im übrigen möcht ich mal an alle Unteroffiziere die sich als etwas "besseres fühlen" ins Gewissen reden. 
Wenn die Bundeswehr zivile Ausbildung anerkennt, sollte man sich überlegen, ob nicht auch eine zivilisiertere Umgangsform nötig wäre.
Bsp: ein Stuffz im zivilen ein Geselle
ein Feldwebel ist ein Meister/Polier
Dann sagen wir mal, die Mannschaften sind vom Verhältnis her, die Azubis. (trifft jetzt bei SaZ Mannschaften nicht zu)
Auf dem Bau und im Handwerk allgemein, wird geduzt und von "oben runter" geht in einer Werkstatt schon gar nix. Nix dagegen zu sagen, wenn man sich im Dienst siezt, ich wollte damit nur die Verhältnisse etwas deutlicher definieren.

Der Dienstgrad verschafft einem in der AGA noch Respekt aber danach gilt: Den nötigen Respekt verschafft man sich durch vorbildliches Verhalten und Kompetente Arbeit und guten Führungsstil.

Das wird jeder bestätigen der schon einmal in der BW war und wenn man ein bisschen nachdenkt, wird man feststellen, daß ist es im zivilen nicht anders ist.

euer HG Butte

[Andi]

Auf dem Bau und im Handwerk allgemein, wird geduzt und von "oben runter" geht in einer Werkstatt schon gar nix. Nix dagegen zu sagen, wenn man sich im Dienst siezt, ich wollte damit nur die Verhältnisse etwas deutlicher definieren.

Entschuldigung, aber das ist schlichtweg Unsinn! Warum sind eigentlich Neckermänner immer der Meinung Bundeswehr wäre das gleiche, wie in zivil, nur in Uniform. Wer als Vorgesetzter seine Untergebenen duzt gibt damit schon einen großen Teil seiner absolut notwendigen Distanz auf! Um es mal ganz drastisch auf den Punkt zu bringen: Ein Vorgesetzter muss im Zweifelsfall jeden seiner Untergebenen in den Tod schicken können! Und das ist im Zivilen genauso wenig so, wie die Möglichkeit von Feuergefechten, Gefechtsszenarios oder massiven körperlichen Anstrengungen!
Und der Klassiker: "du" Arschloch" sagt sich immer noch schneller, als "Sie" Arschloch". Abgesehen davon, dass die "Diskussionskultur" durch duzen auch in aller Regel steigt und je näher sich Vorgesetzter und Untergebener stehen auch die Motivation des Vorgesetzten zur Dienstaufsicht und zum Durchsetzen von Befehlen sinkt.

Der Dienstgrad verschafft einem in der AGA noch Respekt aber danach gilt: Den nötigen Respekt verschafft man sich durch vorbildliches Verhalten und Kompetente Arbeit und guten Führungsstil.

Falsch! Sicherlich liegt der Schwerpunkt auf den letzten beiden Punkten - wie gesagt, Respekt lässt sich nicht befehlen - aber geh davon aus, dass ein Vorgesetzter in diversen Situationen ausschließlich seinen Dienstgrad nutzt und das mit recht und ohne Einschränkungen. Wenn ich jemanden vorläufig festnehme, dann bestimmt nicht auf Grund besonderer Fach- oder Sozialkompetenz! Und von diesen Beispielen kann ich dir zig bringen.

Das wird jeder bestätigen der schon einmal in der BW war und wenn man ein bisschen nachdenkt, wird man feststellen, daß ist es im zivilen nicht anders ist.

Das ist genau der Unsinn, der unter anderem eben dazu beiträgt, dass Neckermännern Vorbehalte entgegen gebracht werden und die Dienstgrade der Unteroffiziere ohne Portepee so massiv entwertet hat!

Gruß Andi

[peppie]

Ich bin auch der Meinung, das man Dienstgrade zumindest nicht im Anwesenheit anderer nicht duzen sollte. Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps. Ich meine, es gehört ja auch Respekt dazu den man nunmal zu einem Vorgesetzten haben sollte, auch wenns nur Vorgesetzter aufgrund des Dienstgrades ist. Allerdings, Dienstgerade die man noch als Mannschafter kennt muss man ja nicht aufeinmal siezen...

Ich hoffe ihr versteht worauf ich hinaus will, hehe.

....Abgesehen davon, dass die "Diskussionskultur" durch duzen auch in aller Regel steigt...

Nunja diskutieren hin oder her, Anmerkungen bzw Verbesserungsvorschläge mach ich auch jetzt gegenüber meinen Vorgesetzten. Und wenn die meine Vorschläge in den Windschießen, dann ist mir das auch egal. Befehl ist Befehl..

Allerdings seh ich das genau so wie Piet.

Wer befehlen will, muss gehorchen lernen.

[Dennis812]

Wie sagt mein ehemaliger Lehrer noch: "Ich weiß, dass ich Dr.phil. bin, das sie (damit war das Plenum gemeint) nicht jeden Tag sagen!" Das zeugt von Größe - und nicht dieses Getue "Herr Doktor bitte...." - aber gott sei dank kann jeder seine eigene Meinung haben.

Für meinen Teil denke ich, dass "Du" Vertrauen schafft und die Zusammenarbeit fördert, allerdings müssen sich alle an die Spielregeln halten, und nicht denken, dass man, weil man jemanden duzt, schon mit ihm im Sandkasten war oder jeden Freitag an der Theke steht  - ich hoffe ihr wisst was ich meine.
Nur eben in der Differenzierung liegt imho das Problem, dass es eben viele nicht können.

Das zum Zivilen.

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Was das Militätische angeht:
Da muss Andi aus genannten Gründen zustimmen; was aber mMn nicht dazu führen sollte, dass z.B.  Verbesserungsvorschläge, die einfach und praktikabel sind weg befohlen werden, weil derjenige DstGrd da grad keine Lust drauf hat, einzugehen.

[peppie]

Da muss Andi aus genannten Gründen zustimmen; was aber mMn nicht dazu führen sollte, dass z.B.  Verbesserungsvorschläge, die einfach und praktikabel sind weg befohlen werden, weil derjenige DstGrd da grad keine Lust drauf hat, einzugehen.

Dann ist das halt so. Jeder lernt in der AGA welcher Befehl ausgeführt werden MUSS und welcher nicht. Das zeugt höchstens von desinteresse und einem möglicherweise schlechtem Vermögen seine Soldaten zu motivieren, aber mehr auch nicht. Wir alle haben gelobt (SaZ geschworen!) dem deutschem Vaterland TREU zu dienen, und dazu gehört auch Befehle auszuführen die uns völlig sinnfrei vorkommen, aber nicht illegal sind. Dann muss unsere persönliche Meinung hintenanstehen.

[Andi]

Was das Militätische angeht:
Da muss Andi aus genannten Gründen zustimmen; was aber mMn nicht dazu führen sollte, dass z.B.  Verbesserungsvorschläge, die einfach und praktikabel sind weg befohlen werden, weil derjenige DstGrd da grad keine Lust drauf hat, einzugehen.

Kommt auf Situation, Art des Vorschlages und natürlich die soziale Kompetenz des Vorschlagenden an.
Hat für mich aber nichts mit dem "du" zu tun - da fehlt mir gerade so ein wenig der Zusammenhang - mag aber an der vorgerückten Zeit liegen.

Gruß Andi

[HG Butte]

Ich versteh gar nicht warum ihr auf das Duzen  eingeht.

Ich hab ganz klar geschrieben

Zitat:
Im übrigen möcht ich mal an alle Unteroffiziere die sich als etwas "besseres fühlen" ins Gewissen reden.

Hinweis:
Der letzte Absatz bezieht sich ganz klar auf die Unteroffiziere die sich mehr heraus nehmen, sich eben als was ,,besseres fühlen"

Zitat:
"Nix dagegen zu sagen, wenn man sich im Dienst siezt, ich wollte damit nur die Verhältnisse etwas deutlicher definieren."

Hinweis:
Da gibt's nix eigentlich nix zu sagen, wer lesen kann is klar im Vorteil. Und da gibt's auch nix reinzuinterpretieren.
Mit der Bemerkung, daß man sich auf dem Bau oder im Handwerk duzt, zielt darauf ab das Verhältnis dieser Personen im Bau/Handwerk zu klären/erläutern/darzustellen (auf ausländisch=definieren).

Ich hab diesen Vergleich gewählt um die Größenordnung/Verhältnisse der verschiedenen Dienstgrade zu beschreiben.Wenn natürlich hier jemand meint (anwesende Offiziere ausgeschlossen) er entspricht nicht diesem "Schema", dann sollte er sich mal bei einem Einstellungsberater nach der Struktur der Unteroffiziersdienstgrade informieren.Der wird ihm dann genau das erzählen was ich auch getan hab Feldwebel=Meister usw.. Wenn er dann immer noch der Meinung ist, er entspricht diesem Schema nicht, dann entspricht er genau dem, was ich mit den Unteroffizieren meinte, die sich als was besseres fühlen.

Der  letzte Beitrag zielte darauf ab, daß manche Vorgesetzte speziell manche Uffze und manche Stuffze sich ihrer eigenen Position nicht bewußt sind. Man sagt nicht umsonst die Halbgötter der BW, weil sie eben manche meinen wunder wer sie sind.

Wo steht hier was von einer Forderung sich zu duzen?

Lest euch dazu bitte noch mal meinen letzten Beitrag genau durch!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Dann brauch ich zu dem Statement von Andi eigentlich nix mehr sagen, ich machs aber trotzdem

Zitat Andi:
"Entschuldigung, aber das ist schlichtweg Unsinn! Warum sind eigentlich Neckermänner immer der Meinung Bundeswehr wäre das gleiche, wie in zivil, nur in Uniform"

Es gibt einen Unterschied zwischen zivil  und dem Militär, es gibt aber auch Gemeinsamkeiten.

Bei Beiden gibt es Vorgestetzte und Untergebene aber auch Teamwork.
Das Vorgestztenverhältnis wird im Militärischen strenger geregelt (durch Verordnungen)
Im zivilen gibt es eher die Möglichkeit zu diskutieren.

So wenn du von "Diskussionskultur" im Militär sprichst dann zweifle ich sowieso an deiner Kompetenz als militärischer Vorgesetzter. Du hast mit deinen Untergebenen nicht zu diskutieren du kannst allenfalls ihre Vorschläge aufnehmen und dann vielleicht berücksichtigen.

Es kommt aber genauso auf die Motivation der Mitarbeiter an, im Zivilen wie im Militär.



Zitat Andi:
,,massiven körperlichen Anstrengungen!"

Was hat das mit Vorgesetzten Verhältnis zu tun?

Im übrigen möchte ich von dir wissen was anstrengender ist, 80 Glasscheiben am Tag a 20-40 Kg in den 3 Stock hoch zutragen, oder 4 Std.  ,,BergenvonZwergenrettenvonFetten" zu exerzieren.
ich bin, wie schon mehrfach erwähnt, ein "Wiedereinsteller Neckermann".
Einer mit BW Erfahrung(20Monate) also ich weiß wovon ich schreib.
Ich habe auch einige Jahre in der Freien Wirtschaft gearbeitet und meine Erfahrungen gemacht.

Vielleicht kannst du mir per Pn folgende Fragen beantworten? damit ich mein Bild vervollständigen kann.

1Hast du schon mal im zivilen gearbeitet?                               
2Wenn ja wie lange?                                                                 
3Wie groß war(en) der/die  Betriebe in dem/denen du gearbeitet hast?
4Und welche(n) Beruf(e) hast du ausgeübt?                           

meine erfahrungen:
1) Ja 2) 4,5 Jahre 3) - 2 Betriebe (von 3Mitarbeitern -12) 4) Schreiner

5) Saz? Wenn ja für wie lange ?                             
6)Welche Laufbahn?                                                 
7)Welchen Posten hast du inne?                               
8)Welchen Dienstgrad hast du?                             
9)Wie lange bist du schon in der BW?                   
10)Warst du schon mal im Einsatz?                         
Und sei bitte ehrlich

meine Laufbahn
6) FWDL  7) Stellv. Truppführer (bei Übungen) Ansonsten stellv Material Wart im Zugkeller Und vorher ganz normal im Zug meinen Dienst geschoben  HG 9) 20 Mon 10)  3 Mon Kosovo               
                                                                               
     
Also das soll mal zeigen das ich weiß wovon ich schreib
                                                                       
Ich verdeutliche nochmal meinen Standpunkt damit du ihn vielleicht verstehst.

Also der Respekt sollte nicht nur auf dem Rangabzeichen auf der Schulter beruhen.
Er sollte vielmehr auf dem vorbildlichen Handeln, fachlichen Kompetenz beruhen.

Ich spreche jetzt mal aus der Sicht eines Untergebenen
Ganz einfach: Wenn ein Stuffz mir was befiehlt, dann hab ich den Befehl auszuführen.

1.Möglichkeit: Ich führe den Befehl aus, weil er mein Vorgesetzter ist,
obwohl ich es anders machen würde
(weil es meiner Meinung oder meiner Erfahrung nach so und so besser ist). Ich würde es ihm aber nicht mitteilen, weil er  für Vorschläge eh nicht offen ist. Oder weil er die Untergebenen wie den letzten Dreck behandelt und ich von daher eh nicht am Erfolg der Mannschaft interessiert bin

ich frage dich, ist die Einstellung des Untergebenen besonders motiviert? Führt diese Einstellung zu einem guten Ergebnis (wird der Auftrag gut genug durchgeführt)?

2. Möglichkeit: ich machs weil er a) mein Vorgesetzter ist und ich obendrein in seine Kompetenz vertraue. b) ich mach einen Verbesserungsvorschlag weil ich weiß daß mein Vorgesetzter dafür offen ist und dann seinen Befehl mit meinem Vorschlag vergleicht.

Geht der Vorgesetzte auf evtl Vorschläge/Einwände ein (unabhängig davon, ob er diese in letzendlich berücksichtigt), dann ist der Untergebene motivierter.
Oder er strengt sich sowieso an, weil er seinen Stuffz nicht enttäuschen will, weil er gern mit ihm zusammenarbeitet.

Letzteres gilt auch fürs zivilen Leben , da heißt der Stuffz halt Geselle Dosenbier und der OG heißt halt Azubi Haumichblau.

Um es noch mal ganz deutlich zusagen: Es geht mir nicht unbedingt darum Vorschläge machen zu können, das ist nur ein Aspekt von vielen der eine Führungsperönlichkeit ausmacht.

Von Vorschlägen war in meinem Beitrag auch gar nicht die Rede!

Ich kanns immer wieder nur betonen lest euch meinen Beitrag genau durch!

Zitat Andi
"Untergebenen in den Tod schicken können"

UiUiUi Andi das ist wirklich seht drastisch ausgedrückt
so wie du schreibst schickst du ihn bewusst in den Tod.

Also wenn wir hier schon von extrem Fällen reden (da sind wir uns einig, dann gehen wir von Gefechtssituationen  aus):
Der Untergebene der vor deiner Kompetenz Respekt hat der wird diesen Befehl ausführen, weil er dir (blind)vertraut
derjenige der aber nur vor dir Respekt hat, weil du sein Vorgesetzter bist, der wird dir eher was  husten(weil er sehr kritisch gegenüber deiner Fähigkeiten ist und dir fachlich nix zutraut) wenn er den sicheren Tod in dem Befehl erkennt, derjenige würde lieber vor ein Kriegsgericht oder dgl. gehen.
Wenn eine Gruppe merkt ihr Führer führt sie mit seinem Fehlverhalten in den sicheren Tod, dann werden die dem was anderes sagen.

Wie gesagt wir reden von extremen Fällen!!!

Grundsätzlich muß der Soldat natürlich damit(mit dem Tod/ Verletzungen) rechnen. (Verzicht auf körperliche Unversertheit) aber nicht weil sein Vorgesetzter ihn bewusst/aufgrund fehlender Kompetenz in den sicheren Tod schickt.

Was ich damit meine, im Ernstfall: ist es besser die Mannschaft vertraut ihrem Vorgsetzten (wegen seiner Kompetenz) als wenn sie seine Befehle ausführt nur aufgrund seines Dienstgrades. Bei letzterem wird die Mannschaft nämlich ganz schnell meutern. (zB:US Armee, Vietnamkrieg hats das alles schon gegeben)
Das im Ernstfall nicht lange Vorschläge abgewogen werden ist klar! Es ist schließlich ein Ernstfall da muß es schnell schnell gehen.

Ich wiederhole mich:

Von Vorschläge beraten war in meinem Beitrag auch gar nicht die Rede!

Ich kanns immer wieder nur betonen lest euch meinen Beitrag genau durch!

Zum Dienst des Soldaten in Deutschland gehört aber nicht nur der Ernstfall sondern auch der Kasernen Alltag

Zitat von HG Butte
Der Dienstgrad verschafft einem in der AGA noch Respekt aber danach gilt: Den nötigen Respekt verschafft man sich durch vorbildliches Verhalten und Kompetente Arbeit und guten Führungsstil.

damit meinte ich eigentlich den Rekruten in der  AGA der hat noch gehörigen Respekt vor dem Dienstgrad(Stuffz).
Im laufe seiner Dienstzeit (in seiner Stammeinheit) wird er den Respekt nach und nach ablegen, und oben drein merken ob der da vorne überhaupt was kann oder net. Schlimm is dann wenn der Ex Rekrut merkt, daß so mancher HG mehr kann als der Stuffz.
Und wenn die Untergebenen merken, daß der Stuffz, seine Mannschaft wie Menschen 2.Klasse behandelt (um es wie du, Andi, mal drastisch auszudrücken) dann wird auch bald die Motivation der Jungs sinken.

Also um meine Aussage vom vorherigen Beitrag nochmal(schon wieder  ) zu verdeutlichen:

Ein Vorgesetzter sollte von seinen Untergebenen (aufgrund Dienstgrad aber eben nicht nur! sondern auch aufgrund seiner Fachkompetenz u Sozialen Kompetenz (darunter fällt auch Führungs- Kompetenz!!!)) respektiert werden. Ein kompetenter Vorgesetzter steigert auch die Motivation der Untergebenen.

Ich stell es mal überspitzt da, so wie du, Andi, es auch gerne handhabst.

Hast du mal überlegt was passieren würde wenn ein ganzer Zug gegen einen Stuffz meutern würde. Tja die Jungs meist GWDLer und Fwdler würden gewaltig eins auf den Deckel kriegen.
Aber was passiert mit dem Stuffz? An ihm würde dessen Vorgesetzter auch gewaltig zweifeln, meinst du nicht?

Will sagen was ist der Kapitän ohne seine Mannschaft, Stichpunkt Teamwork.
Das ein Team auch einen Verantwortlichen braucht, ist auch klar.
Aber wie der Verantwortliche seine Position ausfüllt, das ist das Problem worum es geht.
Das sollte einfach zeigen welche Position ein Unteroffizier eigentlich hat.
Und einem guten Unteroffizier mit oder ohne Säbel ist dies bewußt.

Ich hab die BW erlebt, es gibt gute und schlechte Unteroffiziere.

Was ich aus dieser Erfahrung (und die laß ich mir nicht absprechen) raus ziehe/bzw  was ich daraus lerne, das müßt ihr mir überlassen

Und um den Bogen wieder auf das eigentliche Thema zu spannen :
Die Möglichkeit das Neckermann Unteroffizier weniger Kompetent ist, ist meiner Meinung nach größer, als eben auf einen langgedienten Unteroffizier der weniger Kompetent ist. Es gibt aber eben auch lang gediente Soldaten die keine Führungspersönlichkeit darstellen.
Eben aus oben genannten Gründen, die ich jetzt nicht wieder ausführen möchte.
Wenn es euch interessiert, lest euch dazu bitte meinen letzten Beitrag genau! durch.

UIUI das is ein Gebetbuch

Wäre alles nicht nötig gewesen wenn man sich Beiträge genau durchliest bevor man anfängt zu Posten

[schlammtreiber]

Infanteristisch gang und gäbe war das "grammatikalische Du unter Gefechtsbedingungen".

Ein Satz wie "Meier, links von dir MG-Nest, heb´s aus!!!" schreit sich eben schneller und besser als "Sehr geehrter Herr Obergefreiter Meier, im Namen der Bundesrepublik Deutschland bitte ich sie das linksseitig unerfreulicherweise vorhandene MG-Nest mittels unmittelbarem Zwang und unter Anwendung von Handwaffen und Kampfmitteln an der weiteren Fortführung des bewaffneten Konfliktes zu hindern. Hochachtungsvoll gez. ihr Gruppenführer..."

Danach in der Kasrne war man einfach wieder per Sie. Gar kein Problem.

[Piet]

Ohne den Verdacht erwecken zu wollen, hier würde Moderatoren-Küngelei betrieben, aber die (subtil verpackten) Vorwürfe gegen Andi gehen so nicht, HG Butte.


Die Vergleichbarkeit von Fw = Meister und U/SU = Geselle etc. lässt noch lange keinen Rückschluss auf die tatsächlichen Verhältnisse bei der Bundeswehr zu. Was meinst Du, warum Soldaten in Vorgesetztenfunktion militärische Lehrgänge absolvieren? Ich kenne keinen Azubi, der wochenlang damit beschäftigt ist, eine kleine Kampfgemeinschaft zu führen, zu lehren und zu erziehen, seien es Untergebene oder gleichartige Kollegen.

Der Vergleich mit dem Zivilleben hinkt nun einmal, ist aber das Resultat der Auffassung, die Bundeswehr sei ein "normaler Arbeitgeber", was sie entgegen den Auffassungen vieler Menschen nicht ist. Die ausgeprägte Hierarchie und das Prinzip von Befehl und Gehorsam ist eben überlebenswichtig.

Die Bundeswehr ist eben nicht Maurerbetrieb und auch nicht Polizei, wo 40jähriger Polizeihauptmeister und 21jähriger Kommissar munter nebeneinander Streife laufen. Es ist Aufgabe und Intention der Bundeswehr, Soldaten zu Vorgesetzten auszubilden. Darum bringen die Fragen an Andi auch nichts. Genauso gut kann er Dich fragen:

Hast Du schon einmal Menschen im Vorgesetzenverhältnis geführt?
Hast Du schon Lehrgänge besucht, die Menschenführung, Ausbildung, Erziehung und fachliche Weiterbildung zum Inhalt hatten?
etc.

Die rein fachliche Eignung und Befähigung in einem bestimmten Bereich macht weder den Mannschaftsdienstgrad noch den UoP zu einem (fiktiven) guten Vorgesetzten. Das Führen von Menschen lernt man zwar auch durch praktische Erfahrung in der Truppe, aber nur unter Anwendung der Lehren, die an USH und OSH bzw. den TrS vermittelt werden.

[Andi]

Ich versteh gar nicht warum ihr auf das Duzen eingeht.

Ganz einfach, weil diese Unkultur in der Bundeswehr mehr und mehr um sich greift.

Ich hab diesen Vergleich gewählt um die Größenordnung/Verhältnisse der verschiedenen Dienstgrade zu beschreiben.Wenn natürlich hier jemand meint (anwesende Offiziere ausgeschlossen) er entspricht nicht diesem "Schema", dann sollte er sich mal bei einem Einstellungsberater nach der Struktur der Unteroffiziersdienstgrade informieren.Der wird ihm dann genau das erzählen was ich auch getan hab Feldwebel=Meister usw.. Wenn er dann immer noch der Meinung ist, er entspricht diesem Schema nicht, dann entspricht er genau dem, was ich mit den Unteroffizieren meinte, die sich als was besseres fühlen.

Ja, das wird tatsächlich gemacht, aber weniger, weil das tatsächlich zu 100% oder auch nur 50% so wäre, sondern eher, um dem tumben Azubi, der keine Ahnung vom Bund hat und nur weiß "da gibts Befehl und Gehorsam" die unterschiedlichen Dienstgradgruppen anhand eines Beispiels zu erklären, dass er auch annähernd nachvollziehen kann.
Man könnte auch von einer "soldatensicheren Erklärung" sprechen, die sogar ein Schulabbracher eventuell nachvollziehen könnte - auch wenn er keinerlei praktische Erfahrung mit Begriffen wie "Lehrling" und "Meister" hat.
Tatsächlich halte ich aber nicht viel von solchen in meinen Augen unqualifizierten Veranschaulichungen - es sei denn man macht deutlich, dass sie nur sehr grob sind und nicht die Realität widerspiegeln.

Bei Beiden gibt es Vorgestetzte und Untergebene aber auch Teamwork.
Das Vorgestztenverhältnis wird im Militärischen strenger geregelt (durch Verordnungen)
Im zivilen gibt es eher die Möglichkeit zu diskutieren.

Klar gibt es grobe Gemeinsamkeiten - ich würde sogar in vielen Fällen davon ausgehen, dass diverse Azubis weniger mit ihrem Meister "diskutieren", als der durchschnittliche Rekrut - mir geht es aber darum die Unterschiede zwischen den Konsequenzen bei Nichtbefolgen einer Anordnung aufzuzeigen und da sind wir dann beim Militär in einer bei weitem Lebensbedrohlicheren Umgebung, als im Lehrberuf/zivilen Beruf (wenn selbiger nicht gerade der des Fallschirmspringerfensterputzers ist).

So wenn du von "Diskussionskultur" im Militär sprichst dann zweifle ich sowieso an deiner Kompetenz als militärischer Vorgesetzter. Du hast mit deinen Untergebenen nicht zu diskutieren du kannst allenfalls ihre Vorschläge aufnehmen und dann vielleicht berücksichtigen.

Was willst du jetzt hören? "Sechs setzen"? "Aua"? Oder ein einfaches: "Pruuuuuuuuuuuust"?

Es kommt aber genauso auf die Motivation der Mitarbeiter an, im Zivilen wie im Militär.

Definitiv - mitunter deshalb gilt der §12 Soldatengesetz auch für Vorgesetzte.

Zitat Andi:
,,massiven körperlichen Anstrengungen!"
Was hat das mit Vorgesetzten Verhältnis zu tun?

Also eine saubere Transfairleistung ist das nicht gerade, denn wie schreibst du selber als Satz vorher:

Es kommt aber genauso auf die Motivation der Mitarbeiter an, im Zivilen wie im Militär.

Wie heißt es immer so schön: "Wir lassen keinen zurück!" oder "Die Gruppe ist so schnell, wie ihr schwächstes Glied!"

Im übrigen möchte ich von dir wissen was anstrengender ist, 80 Glasscheiben am Tag a 20-40 Kg in den 3 Stock hoch zutragen, oder 4 Std.  ,,BergenvonZwergenrettenvonFetten" zu exerzieren.

Hm - meine Kristallkugel ist gerade beim Uhrmacher - innere Zentrifugalverschiebung neu kalibrieren - du weißt schon.
Mir fällt es jetzt trotzdem schwer beide Beispiele in Zusammenhang mit den möglichen Extrembelastungen des Soldatenberufes zu stellen - beispielsweise die Teilnahme an einem bewaffneten Konflikt mit diversen Feuergefechten, 48 Stunden keinen Schlaf und nebenbei natürlich noch mal ein "kurzer" Gewaltmarsch zurück zu eigenen Kräften, nachdem einem das eigene Streifenfahrzeug unterm Hintern weggeschossen wurde...

ich bin, wie schon mehrfach erwähnt, ein "Wiedereinsteller Neckermann".
Einer mit BW Erfahrung(20Monate) also ich weiß wovon ich schreib.
Ich habe auch einige Jahre in der Freien Wirtschaft gearbeitet und meine Erfahrungen gemacht.

Und? Hat das jemand bestritten? Das macht dich zu einem Experten einer ganz individuellen Ausprägung.

Vielleicht kannst du mir per Pn folgende Fragen beantworten? damit ich mein Bild vervollständigen kann.

Und ich sag Hose runter Schwanzvergleich, die Stimmung kocht bald über, wir packen uns're Rohre aus und messen das Kaliber...

Also der Respekt sollte nicht nur auf dem Rangabzeichen auf der Schulter beruhen.
Er sollte vielmehr auf dem vorbildlichen Handeln, fachlichen Kompetenz beruhen.

Sowohl als auch - mit Schwerpunkt auf letzterem - da hat dir keiner widersprochen - im Gegenteil.

Wenn eine Gruppe merkt ihr Führer führt sie mit seinem Fehlverhalten in den sicheren Tod, dann werden die dem was anderes sagen.

Wer redet denn von Fehlverhalten? Auftrag des Soldaten ist es im - für ihn ungünstigsten Falle - zu sterben, damit andere leben können.

Wie gesagt wir reden von extremen Fällen!!!

Extrem ja - aber repräsentativ für den Auftrag eines Soldaten für dessen Erfüllung er nun einmal sein Leben einsetzt.

Was ich damit meine, im Ernstfall: ist es besser die Mannschaft vertraut ihrem Vorgsetzten (wegen seiner Kompetenz) als wenn sie seine Befehle ausführt nur aufgrund seines Dienstgrades. Bei letzterem wird die Mannschaft nämlich ganz schnell meutern. (zB:US Armee, Vietnamkrieg hats das alles schon gegeben)

Vertrauen in militärisches Können und Führungsqualität erwirbt man sich aber nicht durch laissez-faires "Führungsverhalten".

Zum Dienst des Soldaten in Deutschland gehört aber nicht nur der Ernstfall sondern auch der Kasernen Alltag

Welcher aber nur Mittel zum Zweck ist - Streitkräfte bereiten sich für den Erstfall vor und nicht darauf im Mannschaftsheim zu sitzen und Eier zu schaukeln.

Zitat von HG Butte
Der Dienstgrad verschafft einem in der AGA noch Respekt aber danach gilt: Den nötigen Respekt verschafft man sich durch vorbildliches Verhalten und Kompetente Arbeit und guten Führungsstil.

Hast du mal überlegt was passieren würde wenn ein ganzer Zug gegen einen Stuffz meutern würde. Tja die Jungs meist GWDLer und Fwdler würden gewaltig eins auf den Deckel kriegen.

Siehe Wehrstraftgesetz - wahrscheinlich Knast.

Aber was passiert mit dem Stuffz? An ihm würde dessen Vorgesetzter auch gewaltig zweifeln, meinst du nicht?

Wieso? Das ist vom Fall abhängig aber sicherlich nicht als Grundsätzlichkeit anzunehmen.

Die Möglichkeit das Neckermann Unteroffizier weniger Kompetent ist, ist meiner Meinung nach größer, als eben auf einen langgedienten Unteroffizier der weniger Kompetent ist. Es gibt aber eben auch lang gediente Soldaten die keine Führungspersönlichkeit darstellen.

Die Fähigkeit wirklich zu führen wird einem nicht in die Wiege gelegt, sondern muss sich entwickeln und reift an Erfahrung, absolut korrekt. Und eben da haben wir bei den "Neckermännern" eine Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit und darauf basieren dann die Probleme, die es gibt.

PS: Ein Beitrag wird durch übermäßigen Einsatz von Satzzeichen nicht unbedingt lesenswerter. Bzw.: an der richtigen Stelle schon.

[HG Butte]

@ Schlammtreiber



@Piet

Als Moderatoren Geklüngel möcht ich das noch lange nicht bezeichnen, da kenn ich ein Polizeiforum da wird für einen Moderator öfter Partei ergriffen. Also das ist schon okay so.

Ich finde aber schon wichtig zu wissen ob ein Andi überhaupt einmal in der zivilen WIrtschaft gearbeitet hat. Ich für mein Teil kenne die zivile W. und die Bundeswehr, kann somit beide Seiten beurteilen. Auch wenn ich mir sagen lassen muß ich hab mit 20 Mon noch keine ausreichende BW-Erfahrung.

Im Übrigen sind wir uns in einem Punkt einig. Ich hatte in meinem Vorletzten Beitrag erwähnt:
"Ich werde zwar durch Lehrgänge geschult aber ob diese die Erfahrung meiner späteren Untergebenen ersetzt, möcht ich anzweifeln."

Das betrifft ja nun nicht nur die fachliche Kompetenz, sondern auch die Führungsqualität.
Allein ein Lehrgang macht eben noch keinen SU Permann.

Zu Andi

ich sags nochmal: das duzen diente nur dazu, um gewisse Verhälntnisse zu erläutern.
Im übrigen hab ich bis auf einen Stuffz (Aus meinem Nachbarort) im Dienst keinen Vorgesetzten geduzt.

In meinem vorletzten Beitrag ging eigentlich es gar nicht ums diskutieren, Vorschläge machen, duzen.

Es ging darum, daß es in meiner Bw Zeit eben manchen Uffz gab, der der Mannschaft ganz klar gezeigt hat, daß er Wunder meint wer er ist. Und ich bin der Meinung diese haben vergessen wo sie herkommen bzw. was sie eigentlich sind. An der Strucktur der Uffz Dienstgrade könnten sich diese sauberen Uffze mal orientieren. Und das betrifft eben ganz besonders manche Uffze und Stuffze die meinen sie können sich besonders viel herausnehmen gegenüber den Untergebenen.
Meiner M. nach dient diese Struktur sehr gut dazu, aber da drehen wir uns jetzt im Kreis,weil wir da anscheinend nicht überein kommen.



Ich wollte damit auch nicht den Befehl und Gehorsam in Frage stellen. Ich wehre mich nur dagegen, wenn man sagt, man kann die zivile Wirtschaft mit der Bundeswehr absolut nicht vergleichen. Das es Unterschiede gibt, möcht ich gar nicht anzweifeln.

Das man sich den Respekt nicht durch laissez-faires "Führungsverhalten" erwirbt ist mir auch klar.
Darüber bräuchten wir gar net diskutieren wenn ihr meinen obigen Standpunkt verstehen würdet.
Es geht wie gesagt darum, daß sich manche Uffze sagen wir mal überheblich/arrogant/verachtend verhalten,  eben nicht wie ein Vorgesetzter(anscheinend nur meiner Idealvorstellung nach)

Zitat Andi:
Zitat HG Butte
ich bin, wie schon mehrfach erwähnt, ein "Wiedereinsteller Neckermann".
Einer mit BW Erfahrung(20Monate) also ich weiß wovon ich schreib.
Ich habe auch einige Jahre in der Freien Wirtschaft gearbeitet und meine Erfahrungen gemacht.

Und? Hat das jemand bestritten? Das macht dich zu einem Experten einer ganz individuellen Ausprägung.


In einem Beitrag von dir, Andi:

Zitat von: HG Butte am 29. Januar 2007, 15:18:05
Auf dem Bau und im Handwerk allgemein, wird geduzt und von "oben runter" geht in einer Werkstatt schon gar nix. Nix dagegen zu sagen, wenn man sich im Dienst siezt, ich wollte damit nur die Verhältnisse etwas deutlicher definieren.

Entschuldigung, aber das ist schlichtweg Unsinn! Warum sind eigentlich Neckermänner immer der Meinung Bundeswehr wäre das gleiche, wie in zivil, nur in Uniform


Also da kam es für mich so rüber, als sprichst du mir jegliche Ahnung von der Bundeswehr ab.

Ich finde schon wichtig zu wissen wer, wo, welche Erfahrung gemacht hat.Und da geht es nicht um so ein Proletengehabe von wegen, isch hob de diggste BMW!

Im übrigen möchte ich dich bitten deine Ausdrucksweise ein wenig zu überdenken, die wird einem Moderator nicht immer gerecht.

Ach und könntest du mir bitte erklären was Transfair bedeutet. Oder meintest du Transfer?

Und wenn wir schon mit Erbsenzählen anfangen, von wegen Satzzeichen, dann wertet das meine Argumente nicht ab und deine nicht auf, oder umgekehrt.

Also wir sollten uns lieber auf Thema beschränken, statt auf Grammatik oder Rechtschreibfehler rum zu hacken.


Gruß HG Butte

[Andi]

Es geht wie gesagt darum, daß sich manche Uffze sagen wir mal überheblich/arrogant/verachtend verhalten,  eben nicht wie ein Vorgesetzter(anscheinend nur meiner Idealvorstellung nach)

Wo du doch so gerne mit der zivilen Wirtschaft vergleichst: Idioten gibt es überall, so what? Nicht schön, aber selten.

Einer mit BW Erfahrung(20Monate) also ich weiß wovon ich schreib.

Ja, du schreibst von deinen individuellen 20 Monaten, die offenkundig auch schon ein paar Tage zurück liegen und aus der Sicht eines Mannschaftssoldaten, dagegen hat niemand etwas gesagt.

Ich finde schon wichtig zu wissen wer, wo, welche Erfahrung gemacht hat.Und da geht es nicht um so ein Proletengehabe von wegen, isch hob de diggste BMW!

So kommst du dabei aber bei mir rüber.

Im übrigen möchte ich dich bitten deine Ausdrucksweise ein wenig zu überdenken, die wird einem Moderator nicht immer gerecht.

1) Das ist deine persönliche Meinung und im Zweifelsfall auch eventuell dein persönliches Pech. Ich bin aber nicht hier um Hg Buttes Erwartungen zu erfüllen.

2) Wenn ich in meiner Funktion als Moderator tätig werde wirst du das schon merken.

Und wenn wir schon mit Erbsenzählen anfangen, von wegen Satzzeichen, dann wertet das meine Argumente nicht ab und deine nicht auf, oder umgekehrt.

Nein, aber korrekte Interpunktion, Syntax und Grammatik erleichtert das Lesen und insbesondere auch das Verständnis ungemein - wenn du etwas mehr darauf achtest müsstest du dich eventuell in Zukunft nicht mehr darüber beklagen, dass deiner Meinung nach deine Texte nicht oder nicht richtig gelesen werden. Der Sender macht die Botschaft.

Gruß Andi

[HG Butte]

Nein, aber korrekte Interpunktion, Syntax und Grammatik erleichtert das Lesen und insbesondere auch das Verständnis ungemein - wenn du etwas mehr darauf achtest, müsstest du dich eventuell in Zukunft nicht mehr darüber beklagen, dass deiner Meinung nach, deine Texte, nicht oder nicht richtig gelesen werden. Der Sender macht die Botschaft.

lieben gruß von Oberlehrer HG Butte

EDIT DENNIS: So ein Kindergartenkram ist unnötig! Lass' den Quark!

Natürlich schreib ich aus meiner individuellen Sicht als Mannschaftssoldat.
Natürlich liegen die schon einpaar Tage zurück, ich hoffe doch, daß dies nicht ein spitzfindig (lieben Gruß an Piet) verpackter Zweifel an meinem Erinnerungsvermögen bedeuten soll.

Du schreibst wahrscheinlich nicht aus deiner individuellen Sicht, sondern aus der Sicht des gesamten Uffz Chors.

"Idioten gibt es überall"  das ist richtig, wieder eine Gemeinsamkeit.

Mit dem Unterschied (das wird dich wieder freuen  ), daß sich derjenige im Militär auf sein Dienstgrad abzeichen beruft. Im zivilen kanns dann schon mal auf eine ganz andere Art geregelt werden.

Also ich spreche sozusagen von Respektlosigkeit gegenüber den Untergebenen, welche man sich als Vorgesetzter aufgrund Dienstgrad und Verordnungen leisten kann. So ein Verhalten, würde dem Vorgesetzten im Zivilen, über kurz oder lang, das Genick brechen.

Gruß HG Butte