Love-Parade der Diskussions-Thread

[Flexscan]

Ja, der Herr Sauerland wird weiterhin ordentlich unter Druck gesetzt.
Heute standen mehrere hundert Menschen und forderten den Rücktritt.
Mal sehen, was sich jetzt daraus ergibt. Ob er dann doch einknickt. (ich nehms mal an)

Selbst die Ministerpräsidentin von NRW hat ihm nahegelegt, persönliche Konsequenzen zu ziehen und den Rücktritt einzureichen.
Passiert ist bisher nix.
So wie ich dieses A***** kenne, wird auch erst mal nichts passieren. Aussitzen angesagt, nach ein paar Monaten ist alles vergessen....



Haben gestern Trauerfeier gehabt für die verstorbene Bekannte Samstag.
Ziemliches Scheisgefühl sowas für jemanden zu veranstalten, der eigtl feiern gehen wollte und grad mal etwas über 20 wahr.

[schlammtreiber]

Selbst die Ministerpräsidentin von NRW hat ihm nahegelegt

"Selbst die" ist gut, denn sie ist schließlich politische Gegnerin - "selbstverständlich" würde es besser treffen 

[snake99]

Haben gestern Trauerfeier gehabt für die verstorbene Bekannte Samstag.
Ziemliches Scheisgefühl sowas für jemanden zu veranstalten, der eigtl feiern gehen wollte und grad mal etwas über 20 wahr.

Das ist es, was auch mich sehr nachdenklich und besonders traurig stimmt ... die Masse der Opfer war unter 25 Jahre alt ... sie standen somit gerade am Anfang ihres Lebens ...

[Fitsch]

bedenkt man jedoch, daß der OB mit seinem Rücktritt all seine Pensionsansprüche verlieren würde ist sein Handeln durchaus verständlich.

Und jeder der jetzt aufschreit soll sich für 5min an die eigene Nase fassen und überlegen ob er an seiner Stelle dies tun würde.

Dieses gutmenschentum geht mir so was von auf´n Sack. .....

[snake99]

Ich sehe es so ...

wer nachweislich Scheiße gebaut hat, der sollte auch die Eier in der Hose haben und dafür gerade stehen ... OB Sauerland ist der oberste Dienstherr der städtischen Verwaltung in Duisburg und soll nachweislich Druck ausgeübt haben, dass seine Mitarbeiter die LP möglich machen ...

Er muss dafür keine Dokumente persönlich unterschrieben haben ... bei einem Mann in seiner Position reicht die bloße Anwesenheit bei Besprechungen und / oder die Kenntnis von Dokumenten, um sich indirekt mitverantwortlich zu machen ... sofern ich richtig informiert bin, hat auch er die Pflicht zur Dienstaufsicht bei seinen unterstellten Abt. und Mitarbeitern.

[AriFuSchr]

sorry Fitsch, da bin ich nicht bei Dir.

Ich kenne Menschen die alles (materielle) verloren haben, ohne daß sie die Verantwortung für den Tod von 21 Menschen hatten.

Das hat jetzt auch nichts mit Gutmenschentum zu tun. Der Herr hat die üblichen Sicherheitsvorsorgen für solche Events auf ein Level herabgesetzt, daß er es aus meiner Sicht billigend in Kauf genommen hat, daß Menschen zu Schaden kommen.
Wenn 21 Menschen den Tod finden, ist ein Pensionsanspruch ein Klacks. Und von einem OB erwarte ich einfach, daß er das Hirn einschaltet bevor er nur noch sagt ich will aber eine Love-Parade in Duisburg, egal was die Sicherheitsexperten sagen.

[wolverine]

Bei aller sicher verständlichen Entrüstung: Stellen wir uns doch nur einmal vor, vor fünf oder sechs Monaten hätte der OB von Duisburg die Parade untersagt. Nichts wäre passiert, keine Toten, keine Verletzten .... nur ein Riesenspielverderber! Die gleichen, die ihn jetzt für den Tod der jungen Leute verantwortlich machen, hätten ihn für "eine verpasste Chance", "übertriebenen Bürokratismus", "Kleingeisterei" und "mangelnden Mut" gegeißelt. Jetzt, wo man das Ergebnis kennt, ist die Konsequenz logisch: Hätte er aushalten müssen! Aber in der Betrachtung "ex ante"? Es ist immer leicht über andere den Stab zu brechen. Dabei liegt die "Verantwortung" oder "Schuld" bei vielen verteilt: Sicher auch bei der Stadt (und damit zwangsläufig beim OB als politisch Verantwortlichem), bei dem Veranstalter, bei den Sicherheitsdiensten, bei den beteiligten Sendern und Sponsoren und letztlich sogar bei den Besuchern selbst. Die Love Parade ist seit Jahren ein "Massenevent" und ihre Anziehungskraft entsprang der Masse der Besucher. Warum hätte sonst der Veranstalter die Zahlen aus Imagegründen hochgepuscht? Und jeder, der Teil einer solchen Masse sein wollte, hat zu der Gefahr beigetragen und sie auch ein klein weing gesucht. Natürlich hat keiner gewollt, dass sich die Gefahr realisiert.
Man sollte die aggressiven Emotionen aus der Diskussion herauslassen. Das Bedürfnis, auf wen auch immer einzuschlagen, mag als psychologische Verarbeitung nachvollziehbar sein, passt für mich aber nicht in die Trauer und das Entsetzen über das Ereignis. Warten wir die Untersuchung ab und ziehen Lehren daraus. Nur das hilft, so etwas ein nächstes Mal zu verhindern. Obwohl ich mir sicher bin, dass es nicht lange dauern wird, bis ein nächstes, nur schwer zu kontrollierendes Großereignis zugelassen wird - und sei es mit "großen Bauchschmerzen".
Der OB ist wahrscheinlich nach der Kritik von allen Seiten "fertig"; sein Rücktritt nur eine Frage der Zeit. Es geht doch keinem Besser in Angesicht der Getöteten noch auf einen anderen einzuprügeln, der sowieso schon am Boden liegt.

[Fitsch]

ach wolverine,

du kannst das immer so schön ausdrücken.

Außerdem spekuliert hier jeder. Bis jetzt ist alles blos hörensagen - oder hat einer hier nur einen Genehmigungsbescheid gesehen?

Warten wir die Ermittlungen ab und ziehen Konsequenzen / Lehren aus den Ereignissen.

Wie habe ich in nem anderen Forum vor ein paar Tagen geschrieben und werde seit dem gegeisselt  :

auch auf die Gefahr hin gleich gesperrt / gebannt / gelüncht oder mit ner Pop bestraft zu werden:

....

Die Veranstalung / das Unglück hat aber wieder mal deutlich gezeigt daß das Leben gefährlich ist und deshalb ein bischen Hirn nicht schaden kann.

Eine gewisse "Vollkasko-Mentaliät" ist bei Menschen immer wieder festzustellen.

- sei es in der Kartbahn, wo man vor der Kurve nicht bremst weil die Strecke ja "sicher" sein muß

- sei es im Freibad wo der Köpfer vom 10ner doch klappen muß

- sei es auf der Nordschleife beim freien Blasen

- sei es bei Massenveranstatlungen (wie der LP 2010).
Jeder sieht zwar daß es sich staut, aber nein, ich geh da jetzt auch durch. Weil: Wenn das nicht ok wär wird mich schon jemand abhalten, und wenn irgendwo eine Absperrung ist dann schrei ich halt "die Mauer muß weg".
Selber mal zu überlegen daß es (sehr) eng in dem Trubel werden kann und man da auch verletzt / umkommen kann. Dieses Bewusstsein fehlt. Passiert was, sucht man gleich nach Schuldigen ohne sich selber an die Nase zu fassen wieso man eigentlich auch im Pulk drin war und nicht vernünftigerweise noch im Festivalgelände dringeblieben ist. Vor dem Zugang zum Tunnel gewartet hat bis sich die Massen etwas aufgelöst haben.

Meine Hoffung ist, daß dieses schreckliche Unglück das Bewusstsein "der Menschen" wieder etwas geschärft hat (was ich nicht glaube)

Horrido

[RekrKp8]

Der Veranstalter Schaller ist wahrscheinlich auch verpflichtet, nichts zu sagen oder gar ein Schuldeingeständnis abzulegen. Er hat eine Versicherung abgeschlossen, die darauf pochen wird, die Ermittlungen abzuwarten, bevor sie überhaupt erstmal darüber nachdenkt, zu zahlen.

[snake99]

@Fitsch

Wie man nachweislich auf den vielen Videos erkennen kann, gab es genug Menschen die vor dem Unglücksort gestoppt bzw. abgebogen sind. Vor der Hauptrampe gab es (aus westlicher Sicht betrachtet) eine 2. kleinere Rampe mit steilen Böschungen nach oben rechts und links auf das Gelände. Dort sind zahlreiche Menschen seitlich zum Zeitpunkt des Unglücks ausgebrochen, um aus dem Tunnel heraus zu kommen.

Im weiteren gebe ich zu bedenken, dass man in einer Menschenmasse oftmals einfach mit dem Strom schwimmt und sein eigenständiges Denken einstellt, vor allem dann, wenn man sich ggf. in kleinen Grüppchen befindet, in Gespräche verwickelt ist und sich gar nicht auf "den Weg" konzentriert.

Wenn dann, wie auf der PK vom Innenminister NRW dargestellt, das "Ordnerkonzept" des Veranstalters auch noch fehlerhaft bis gar nicht funktioniert, dann kann es sehr gefährlich werden, wie es leider am Samstag in 21 Fällen eingetreten ist.

Meiner rein persönlichen Meinung nach liegt der große Denkfehler der Veranstaltung in 2 Punkten:

- Jeder der die LP kennt weiß, dass es mehr als naiv ist, wenn man von "nur" 200.000-300.000 Besuchern ausgeht. Diese Besucherzahl ist schlicht weg unrealistisch, da nachweislich in Essen und Dortmund die 1 Mio. Besuchergrenze ganz locker überboten wurde.

- Wie kann der Veranstalter diese zu erwartende riesige Menschenmasse auf einem eingezäunten Gelände mit EINEM Hauptzu- und -ausgang eingeplant haben? Immerhin reden wir von der LP und nicht von einer kleinen Dorfkirmes, wo in den Spitzenzeiten 2.000 Besucher zeitgleich anwesend sind.

Für mich stellt es sich bis heute so da, dass der Veranstaltungsort der falsche war, das Sicherheitskonzept mangelhaft umgesetzt wurde und Sicherheitswarnungen im Vorfeld zu wenig Aufmerksamkeit erfahren haben, ja sie ggf. sogar "unter den Teppich gekehrt" wurden.

Ich bin sehr gespannt darauf, was die Staatsanwaltschaft ermitteln wird ...

Morgen ist die offizielle Gedenkfeier der 21 Opfer ... so wie es sich aktuell andeutet, wird Duisburg wieder verdammt voll werden.

Für alle Interessierten die aufgrund der ggf. weiten Anfahrt nicht nach Duisburg fahren werden:
Die Trauerfeier wird morgen ab 10:40h live auf dem ZDF übertragen. Ich denke, dass sie ggf. bei den bekannten Nachrichtensendern ebenfalls übertragen wird.

[wolverine]

Es steht wohl seit gestern im Zweifel ob wirklich in Do oder E über 1 Mio Besucher anwesend waren.

Ich habe das aber schon einmal geschrieben und mache es noch einmal: Wenn solche Massen (und nehmen wir einmal 100.000 oder 200.000) in Bewegung geraten, stoppt die niemand mehr. Dass es bisher gut gegangen war, ist pures Glück. Jedes Fußballspiel in einer größeren Arena ist ein Risiko.
Man kann durch ausgeklügelte Sicherheitskonzepte Risiken minimieren oder eben nicht. Hier hat es offensichtlich nicht funktioniert. Das weiß jetzt wohl jeder. Aber man kann jetzt gucken, wo der Fehler lag und obwohl evtl. erkennbare Faktoren entgegen der vorhandenen Erkenntnisse nicht ordentlich gemindert wurden. Aber das hysterische Gekreische und die gespielte Überraschung kann ich nicht mehr wirklich hören. Wenn es ungefährlich gewesen wäre, warum hätte an dann ein Konzept gebraucht? Jedes Bierzelt, das Oktoberfest oder Rockkonzert birgt Risiken. Das weiß jeder Besucher, der nicht unter Betreuung gestellt ist.

[Fitsch]

wie auf diversen Videos zu sehen war gab es auch genug bescheuerte die vor den Polizeibarrieren standen und "die Mauer muß weg" skandierten.

Dieses Gesockse sollte sich an die eigene Nase fassen. Sie sind mitverantwortlich für den Tod der 21 Besucher. Diese hatten keine Chance, das gebe ich zu. Jedoch die zigtausend Leute die "im Strom mitschwammen" weil´s ja so lustig war .... (bis sie selber plötzlich keine Schuhe merh anhatten und die Luft eng wurde)

Aber nein, wir leben ja in einer Partygesellschaft mit einer Vollkaskomentalität. Eigenständiges denken ist uncool, man will ja immer "dabei" sein.

Siehe z.B. public viewing. Da wundern sich die Leute daß sie umkippen weil sie bei 35° im Schatten zwei Stunden kein Wasser trinken (o Ton: Wieso werde ich nicht vom Veranstalter damit versorgt?)

[Timid]

Man sollte die aggressiven Emotionen aus der Diskussion herauslassen. Das Bedürfnis, auf wen auch immer einzuschlagen, mag als psychologische Verarbeitung nachvollziehbar sein, passt für mich aber nicht in die Trauer und das Entsetzen über das Ereignis. Warten wir die Untersuchung ab und ziehen Lehren daraus. Nur das hilft, so etwas ein nächstes Mal zu verhindern.

Kann ich so nur unterschreiben.

@snake99
Vielleicht solltest du das mit dem "nachweislich" einfach mal lassen - wenn was auch immer nachgewiesen werden kann, dann wird das durch die Staatsanwaltschaft und Polizei festgestellt, nicht durch die Medien, nicht durch die Betroffenen, und erst recht nicht durch die Politik!

Diese Besucherzahl ist schlicht weg unrealistisch, da nachweislich in Essen und Dortmund die 1 Mio. Besuchergrenze ganz locker überboten wurde.

Sagt wer? Der Veranstalter ... Und "nachweislich" hatten gerade diese Angaben nichts mit der Realität zu tun, sondern "sollen" maßlos überzogen gewesen sein - aus PR-Gründen.

Wenn man das und die Zahlen aus Duisburg (z.B. "nachweislich" weniger als 110.000 Personen, die mit öffentlichen Verkehrsmitteln angereist waren; eine 75%ige Auslastung des Geländes zum Zeitpunkt des Unglücks) im Hinterkopf behält, relativieren sich die Unterstellungen mit z.B. dem zu kleinen Gelände etc. sehr schnell. Was aber auch alles weiter oben schon steht ...

[MediNight]

... Jedes Fußballspiel in einer größeren Arena ist ein Risiko. ...

Das ist selbstverständlich richtig, aber ich möchte dabei doch zu Bedenken geben, dass derartige Sportstääten dann erstens über ausgeklügelte und ständig angepasste Sicherheitskonzepte verfügen und sich vorher, im Rahmen des Genehmigungsverfahrens auch ganz anders an ihren Sicherheitskonzepten messen mussten, als das Gelände, auf dem die diesjährige Loveparade stattgefunden hat! Da wurde im Normalfalle nichts mit der heissen Nadel gestrickt, sondern von Profis geprüft, was bei der Loveparade eher nicht stattgefunden hat!

[snake99]

@Timid

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass die Veranstalter die Zahlen aus Essen und Dortmund aus PR Gründen so übertrieben nach oben gepusht haben, da sie in etwa deckungsgleich mit den damaligen Zahlen aus Berlin waren, und das war nicht die Lopaevent GmbH als Veranstalter. Hinzukommt, dass die Zahlen nicht nur von den Veranstaltern so hoch eingeschätzt wurden. Die LP ist nun mal ein wahrer Publikumsmagnet schon immer gewesen ...

Bezüglich des letzten Teils deines Postings:

Das Unglück hat sich gegen 17h ereignet, wo die Masse der Besucher zur um 17h beginnenden Abschlusskundgebung (der Hauptteil der Veranstaltung) wollten. Zu diesem Zeitpunkt waren die Zulaufstraßen immer noch brechend voll und die Masse bewegte sich Richtung Tunnel und Veranstaltungsgelände.

Nach dem Unglück sperrte die Polizei den Tunnel und räumte ihn, damit die Rettungskräfte arbeiten konnten. Wie du sagst, war das Gelände zum Zeitpunkt des Unglücks zu 75% ausgelastet ... glaub mir, wäre es nicht zu dem Unglück und der anschließenden Räumung gekommen, so hätte es max. 1-2 Std. gedauert, und das Gelände wäre zu 100% voll gewesen und draußen hätten immer noch tausende von Besuchern gestanden, die auf das Gelände gedrängt hätten ...

Das die Geschichte der LP aufgrund eines solch schlimmen Ereignisses mal endet, hätte ich nicht für möglich gehalten, da die LP jahrelang ohne Zwischenfälle friedlich verlaufen ist ... trotz der vielen Besucher.

Aber wie du schon sagst ... die Staatsanwaltschaft wird es hoffentlich aufklären, wie es zu diesem tragische Unglück kommen konnte.