Love-Parade der Diskussions-Thread

[wolverine]

Dass der Mann damit im Alter evtl. auf Hartz IV angewiesen ist, weil er auch die meisten Pensions-Ansprüche aus seiner Zeit als Studiendirektor/-rat verliert...egal.

Mir kommen die Tränen.
Manche haben mit grad mal 20 ihr Leben verloren. Das wiegt weitaus schlimmer.

Hey, er hat die Opfer nicht vorsätzlich umgebracht. Allerhöchstens war er ein Glied in der Kette, dass versagt hat. Und bei Vorsatztätern schaut man auch auf eine mögliche Resolzialisierung, um nicht mit einem Schlag das ganze Leben zu versauen.

Und immer bedenken: Wenn wir hier einen wegen einer (möglichen) Fehlentscheidung "höher hängen", dann möchte ich nie wieder Gejammer hören, Beamte wären "entscheidungsunfreudig" oder "wenig mutig". Beides zusammen geht nämlich nicht.

[Flexscan]

Nur weil einige Bekannte in Duisburg arbeiten kennst Du ihn noch nicht persönlich.

ich kenne ihn persönlich und das nicht nur vom hörensagen her oK?
Die Definition von persönlich kennen ist mir durchaus bewusst


@Wolve
das er die Opfer nicht vorsätzlich umgebracht hat ist klar.

Was mich bei der ganzen Sache nur unheimlich wütend macht ist die Tatsache, das sämtliche Genehmigungen erteilt worden sind obwohl ergebliche Sicherheits bedenken seitens Polizei und Feuerwehr vorhanden waren und trotz allem das ok gegeben wurde.

Bochum hat letztes Jahr das einzig richtige gemacht. abgesagt.
Warum wohl?

[zeroone1]

Ich wollte eigentlich erst alle Posts lesen bevor ich meine Meinung kund tue, auch damit ich sichergehe, dass ich alle anderen Meinungen kenne und keine der meinen gleicht (damit sich das Posten lohnt). Doch da gibt es bereits auf der 2. Seite 2 Posts die einfach zu 110% meine Meinung widerspiegeln!

Bei solchen Ereignissen gibt es nicht nur einen Verantwortlichen. Es ist eine Kette von aufeinander folgenden Fehlern und somit verteilt sich die Schuld auf so viele, dass man mangels Kapazitäten garnicht alle bestrafen könnte, wenn man es wollen würde. Fängt halt irgendwo bei der Planung der LP an und hört auf in dem Moment wo der Mensch einfach zu dumm ist!
Beispiel:
Hörsaal. Gute 170 Leute sitzend anwesend. Es wird aufgerufen: Alle sollen nach vorn und ihre auf einem Zettel durch Ankreuzen gegebene Stimme abgeben.
3/4 stehen in dem Moment auf und wollen unbedingt als Allererster ihren Zettel abgeben, selbst derjenige der ganz hinten oben im Hörsaal sitzt.
Sowas ist Alltag.

Unglücke passieren. Sie sind alle tragisch, aber es wird definitiv wieder Menschen geben, die aus ihrer Unfähigkeit heraus ohne Grund Massenpaniken auslösen.
Und auch solche, die nicht damit rechnen, dass Menschen dumm sind.
1 + 1 = ?!?!?!

Bei aller sicher verständlichen Entrüstung: Stellen wir uns doch nur einmal vor, vor fünf oder sechs Monaten hätte der OB von Duisburg die Parade untersagt. Nichts wäre passiert, keine Toten, keine Verletzten .... nur ein Riesenspielverderber! Die gleichen, die ihn jetzt für den Tod der jungen Leute verantwortlich machen, hätten ihn für "eine verpasste Chance", "übertriebenen Bürokratismus", "Kleingeisterei" und "mangelnden Mut" gegeißelt. Jetzt, wo man das Ergebnis kennt, ist die Konsequenz logisch: Hätte er aushalten müssen! Aber in der Betrachtung "ex ante"? Es ist immer leicht über andere den Stab zu brechen. Dabei liegt die "Verantwortung" oder "Schuld" bei vielen verteilt: Sicher auch bei der Stadt (und damit zwangsläufig beim OB als politisch Verantwortlichem), bei dem Veranstalter, bei den Sicherheitsdiensten, bei den beteiligten Sendern und Sponsoren und letztlich sogar bei den Besuchern selbst. Die Love Parade ist seit Jahren ein "Massenevent" und ihre Anziehungskraft entsprang der Masse der Besucher. Warum hätte sonst der Veranstalter die Zahlen aus Imagegründen hochgepuscht? Und jeder, der Teil einer solchen Masse sein wollte, hat zu der Gefahr beigetragen und sie auch ein klein weing gesucht. Natürlich hat keiner gewollt, dass sich die Gefahr realisiert.
Man sollte die aggressiven Emotionen aus der Diskussion herauslassen. Das Bedürfnis, auf wen auch immer einzuschlagen, mag als psychologische Verarbeitung nachvollziehbar sein, passt für mich aber nicht in die Trauer und das Entsetzen über das Ereignis. Warten wir die Untersuchung ab und ziehen Lehren daraus. Nur das hilft, so etwas ein nächstes Mal zu verhindern. Obwohl ich mir sicher bin, dass es nicht lange dauern wird, bis ein nächstes, nur schwer zu kontrollierendes Großereignis zugelassen wird - und sei es mit "großen Bauchschmerzen".
Der OB ist wahrscheinlich nach der Kritik von allen Seiten "fertig"; sein Rücktritt nur eine Frage der Zeit. Es geht doch keinem Besser in Angesicht der Getöteten noch auf einen anderen einzuprügeln, der sowieso schon am Boden liegt.

ach wolverine,

du kannst das immer so schön ausdrücken.

Außerdem spekuliert hier jeder. Bis jetzt ist alles blos hörensagen - oder hat einer hier nur einen Genehmigungsbescheid gesehen?

Warten wir die Ermittlungen ab und ziehen Konsequenzen / Lehren aus den Ereignissen.

Wie habe ich in nem anderen Forum vor ein paar Tagen geschrieben und werde seit dem gegeisselt  :

auch auf die Gefahr hin gleich gesperrt / gebannt / gelüncht oder mit ner Pop bestraft zu werden:

....

Die Veranstalung / das Unglück hat aber wieder mal deutlich gezeigt daß das Leben gefährlich ist und deshalb ein bischen Hirn nicht schaden kann.

Eine gewisse "Vollkasko-Mentaliät" ist bei Menschen immer wieder festzustellen.

- sei es in der Kartbahn, wo man vor der Kurve nicht bremst weil die Strecke ja "sicher" sein muß

- sei es im Freibad wo der Köpfer vom 10ner doch klappen muß

- sei es auf der Nordschleife beim freien Blasen

- sei es bei Massenveranstatlungen (wie der LP 2010).
Jeder sieht zwar daß es sich staut, aber nein, ich geh da jetzt auch durch. Weil: Wenn das nicht ok wär wird mich schon jemand abhalten, und wenn irgendwo eine Absperrung ist dann schrei ich halt "die Mauer muß weg".
Selber mal zu überlegen daß es (sehr) eng in dem Trubel werden kann und man da auch verletzt / umkommen kann. Dieses Bewusstsein fehlt. Passiert was, sucht man gleich nach Schuldigen ohne sich selber an die Nase zu fassen wieso man eigentlich auch im Pulk drin war und nicht vernünftigerweise noch im Festivalgelände dringeblieben ist. Vor dem Zugang zum Tunnel gewartet hat bis sich die Massen etwas aufgelöst haben.

Meine Hoffung ist, daß dieses schreckliche Unglück das Bewusstsein "der Menschen" wieder etwas geschärft hat (was ich nicht glaube)

Horrido

signed!

PS.: Danke an euch beiden, denn jetzt muss ich mir nicht noch weitere 5 Seiten durchlesen

[StOPfr]

Eine persönliche Schuld könnte man OB Sauerland nur zusprechen, wenn es ein Schriftstück geben würde, in dem er die Loveparade "um jeden Preis" erzwungen hätte. Dann müsste man aber auch fragen, warum alle demokratischen Kontrollmechanismen und die Sicherheitsinstanzen in dem Fall versagt hätten. Angst vor einem OB wirds doch wohl kaum gewesen sein.

Die Erwartungen an Sauerland, die Stadt voranzubringen, war vielleicht 2004 für viele Bürger wahlentscheidend; er bekam rund 60 % der Stimmen. Diese Wähler hätten ihm wahrscheinlich nicht verziehen, wenn er die Loveparade abgesagt hätte.

Was mag inzwischen dazu geführt haben, dass sich viele Bürger von Sauerland abwenden, - unabhängig von der Katastrophe am vergangenen Sonnabend? Werden dort Dinge miteinander vermischt, die nichts miteinander zu tun haben? Dann sollte man das aber auch ehrlich benennen. Die Unfähigkeit zu Trauer und angemessener Reaktion auf Unheil darf man auch einem Politiker nicht zum Vorwurf machen. 

Der OB wird wahrscheinlich bald zurücktreten oder abgewählt werden. Grund dafür wird aber eher sein, dass das Vertrauensverhältnis zwischen dem OB und den Bürgern massiv gestört ist. Das allein wäre nach dieser Katastrophe Grund genug, sollte aber die ehrliche und schonungslose Aufklärung der Tragödie nicht behindern oder überschatten.

[StOPfr]

...aber es wird definitiv wieder Menschen geben, die aus ihrer Unfähigkeit heraus ohne Grund Massenpaniken auslösen.

Soll uns das eine Lehre sein und wenn ja welche?
Massenpaniken werden selten mit Grund ausgelöst. Darin liegt ja die Tragik!

[snake99]

Unglücke passieren. Sie sind alle tragisch, aber es wird definitiv wieder Menschen geben, die aus ihrer Unfähigkeit heraus ohne Grund Massenpaniken auslösen.
Und auch solche, die nicht damit rechnen, dass Menschen dumm sind.

Erzählen sie doch mal ihre "tolle Theorie" den Angehörige der Opfer und Verletzten. Am besten persönlich!

Ich kriege gerade ganz gewaltig Blutdruck, wenn ich ihren Mist lese!

[wolverine]

Wenn wir "unfähig" in "unkontrolliert" oder "unkontrollierbar" tauschen passt das schon so halbwegs. Ein Trost für Angehörige ist das natürlich nicht. Aber das wird wahrscheinlich rein gar nichts sein.

Zu den ganzen Bedenken vorher, die der OB ignoriert haben soll: Ich habe aber auch bisher von keinem Behördenleiter, Polizeipräsidenten, Sicherheitsdezernenten o. ä. gelesen, der dafür zurückgetreten ist oder von einer Sicherheitsfirma, die klar gesagt: "Unter diesen Voraussetzungen nehmen wir den Auftrag nicht an." Auch sie haben alle weiter mitgemacht trotz ihrer Bedenken. Ich will hier wie gesagt keine Steine werfen. Aber es ist bei jedem Unglück so, dass es hinterher immer viele besser gewusst haben oder ihr eigenes Verhalten etwas glücklicher darstellen. Wer tatsächlich diesen Ausgang der Parade geahnt hätte, hätte ganz konsequent sein Zeichen setzen müsse. So wie Sauerland vor Wahl "Buhmann oder Held" stand, so stand jeder andere auch in seiner eigenen persönlichen Verantwortung.

Thema Bochum: Jetzt steht Bochum gut dar und in Betrachtung von heute war die Entscheidung scheinbar absolut richtig. Was mich dabei nur etwas wundert ist, dass "Bochum total" jedes Jahr stattfindet und auch dort strömen Menschenmassen durch die Stadt. Wie gsagt: Ich halte so etwas im Zweifel für kaum kontrollierbar. Aber hilft ja nichts. Es ist, wie es ist.

[AriFuSchr]

Ich möchte mal aus der "Süddeutschen" zitieren:

Zitatanfang
Zuvor war bekannt geworden, dass es während der Planungsphase aus Reihen der Duisburger Polizei immer wieder Warnungen an die Verantwortlichen gegeben hat. "Die Polizei in Duisburg hat ihre Bedenken in mehreren Workshops und Besprechungen deutlich gemacht", sagte ein Beamter - doch der Veranstalter habe darauf nicht reagiert.

Vor allem der mittlerweile in Ruhestand gegangene Polizeipräsident Rolf Cebin hatte sich wegen Sicherheitsbedenken heftig gegen die Austragung der Loveparade gewandt. Daraufhin forderte der Duisburger CDU-Kreisvorsitzende und damalige Bundestagsabgeordnete Thomas Mahlberg nach SZ-Informationen in einem Brief an den seinerzeitigen FDP-Innenminister Ingo Wolf die Absetzung des Polizeipräsidenten. Das Schreiben aus dem Februar 2009 ist immer noch auf der Homepage der Duisburger CDU einsehbar.

Die "Bürde" eines streitlustigen Polizeichefs
"Die Duisburger Polizei ließ erklären, eklantante Sicherheitsmängel stünden der Durchführung der Loveparade entgegen. Eine Negativberichterstattung in der gesamten Republik ist die Folge", heißt es in der Mitteilung. "Der Eklat veranlasst mich zu der Bitte, Duisburg von einer schweren Bürde zu befreien und den personellen Neuanfang im Polizeipräsidium Duisburg zu wagen", schrieb der Christdemokrat Mahlberg.

Soweit kam es nicht: Der widerspenstige Polizeichef Cebin ging in Rente - und mit ihm verschwand einer der härtesten Gegner des Prestigeprojekts Loveparade.

Die Megaparty war auch nach dem Abgang Cebins keineswegs unumstritten. Doch Duisburgs Oberbürgermeister Adolf Sauerland (CDU) versprach sich wohl viel von dem weltbekannten Techno-Event, hoffte offenbar auf einen Publikumsmagneten - und war bereit, die Veranstaltung auch gegen Widerstände durchzudrücken.

Meldungen, wonach auch die Macher der Kulturhauptstadt "Ruhr.2010" Druck auf die Stadt Duisburg ausgeübt haben sollen, die Techno-Parade durchzuführen, wies deren Chef Fritz Pleitgen jedoch vehement zurück. Er habe zwar gesagt, dass die Techno-Parade "wünschenswert für die Metropole Ruhr" sei, sagte er der Frankfurter Rundschau. Jedoch habe er keinen Zwang ausgeübt. "In welcher Position bin ich denn! Sauerland und der Duisburger Stadtrat stehen doch nicht unter meiner Fuchtel."

(Zitatende)

[AriFuSchr]

vor diesem Hintergrund wird wohl deutlich, dass ein selbstgemachter Druck dazu geführt hat, dass die Veranstaltung auch gegen Sicherheitsbedenken und Widerstände durchgeführt wurde.
Dass der Bürgermeister Genehmigungen nicht selbst unterschreibt, sondern die Ressortleiter der entsprechenden Ämter entlässt ihn nicht aus seiner Gesamtverantwortung. Dass er nicht der alleinige Hauptverantwortliche ist, steht ebenfalss ausser Frage. Die Frage was wäre passiert, wenn die Veranstaltung nicht durchgeführt worden wäre, ist einfach zu benatworten: Nichts, ausser dem Aufschrei einiger und der verlorenen vagen Aussicht auf ein positiveres Image für Duisburg.

Einen politisch Verantwortlichen der sich weigert Konsequenzen aus seinem Handeln zu ziehen, und dies durch verlorene Pensionsansprüche begründet, ist für mich absolut unverständlich. Ein Unternehmer der unverschuldet in die Insolvenz gerät und der seine Lebensversicherungen (=Altersversorgung) der Bank verpfändet hatte, steht auch ohne eine Absicherung fürs Alter da.

[snake99]

Dass der Bürgermeister Genehmigungen nicht selbst unterschreibt, sondern die Ressortleiter der entsprechenden Ämter entlässt ihn nicht aus seiner Gesamtverantwortung.

Zustimmung und daher hat OB Sauerland nach meiner Ansicht die politische Verantwortung dafür zu übernehmen und zurückzutreten!

Oder ist der Mann tatsächlich so naiv, dass er denkt, jemals noch mal Sympathie bei den Bürgern Duisburgs zu bekommen?

[Flexscan]

Nur weil einige Bekannte in Duisburg arbeiten kennst Du ihn noch nicht persönlich. Und alles was Dir zugetragen wird ist hörensagen bzw. nur ein kleiner Ausschnitt.

Die Definition von persönlich kennen und hörensagen bzw Gerüchte verbreiten ist mir durchaus bewusst und bekannt 

Sauerland zieht eine Abwahl dem Rücktritt vor.

Focus online

[StOPfr]

@ Flex
Wie ist die Stimmung in Duisburg vor dem Abstimmungssonntag, 12. Februar?

Zwei Zitate aus dem aktuellen Spiegel 6/2012 vom 6. Februar 2012 (Seite 50 ff. - "1,333 Prozent Schuld"):

1. Bundespräsident Christian Wulff kurz nach der Katastrophe: "Unabhängig von konkreter persönlicher Schuld gibt es auch eine politische Verantwortung. Das alles wird der Oberbürgermeister genau abwägen müssen."

2. Roman Herzog, Bundespräsident (Die Welt, 2001): "Wer nicht untragbar geworden ist, sollte auch nicht zum Rücktritt aufgefordert werden, und nur wer untragbar geworden ist, sollte gehen müssen."

[wolverine]

1. Bundespräsident Christian Wulff kurz nach der Katastrophe: "Unabhängig von konkreter persönlicher Schuld gibt es auch eine politische Verantwortung. Das alles wird der Oberbürgermeister genau abwägen müssen."

Du bist jetzt aber gemein!

[StOPfr]

Hat jemand den Smiley "Unschuldslamm"?

[schlammtreiber]

Määääääääh