Kälteschutzjacken aus Fleece?

[dbwerd]

Welche Möglichkeiten bleiben mir denn, wenn ich (in zivil) an einem Bahnhof jemanden aus einer niedrigeren Dienstgradgruppe antreffe, der mit nicht korrektem Anzug auftritt?

Ich kann ihn darauf hinweisen, dass er bitte einen korrekten Anzug herstellen soll, das ist mir bewusst. Da allerdings kein Vorgesetztenverhältnis besteht, bleibt mir ja nicht viel anderes übrig als darauf zu hoffen, dass er der Bitte nachkommt.

Mich nach §6 der Vorgesetztenordnung  "zur Aufrechterhaltung der Disziplin" zum Vorgesetzten zu erklären, wäre wahrscheinlich unverhältnismäßig oder irre ich mich?

[F_K]

Mich nach §6 der Vorgesetztenordnung  "zur Aufrechterhaltung der Disziplin" zum Vorgesetzten zu erklären, wäre wahrscheinlich unverhältnismäßig oder irre ich mich?

Kommt auf den Verstoß an - ist aber genau DAFÜR eben generell möglich.

Andere Option:
Smartphones sind so weit verbreitet - ein Foto sagt mehr als 1000 Worte - ab an den DV.

eshalb der Minister entschieden hat, das Erscheinungsbild der Soldaten insgesamt neu regeln zu lassen und die dafür vorgesehenen Vorgaben in der 37/10 bis 2013 neu zu bündeln

Es steht mir nicht zu, die Lagebeurteilung des Ministers zu kritisieren - zum Thema Haare hat sich der Wehrbeauftragte ja schon ausreichend ausgelassen.

Ich persönlich kann halt nur sagen, dass die Mehrzahl der Soldaten die mir begegnen, einen "guten" Anzug tragen - ich Mängel, soweit möglich, im Befehlswege abstelle - wenn dies nicht geht (weil Zivilist o. ä.) und der Mangel zu grob ist - gibt es halt eine Meldung / Beschwerde - die haben nachhaltig gewirkt.

Ich habe auch ein "strukturelles Problem" der Dienstaufsicht in meinem LKdo festgestellt - und dies eben auch entsprechend gemeldet / eskaliert - so dass hier nun auch drauf geachtet wird - dazu braucht es keinen Minister.

[Andi]

Der §6 VorgVO ist für so eine Lage an sich nicht brauchbar. Hier ist eher die Vorläufige Festnahme nach WDO anzudenken, wenn die Voraussetzungen stimmen - und (ich darf da an einen liebgewonnenen Rechtslehrer denken) wenn die nicht vorliegen schafft es jeder gute Vorgesetzte die Lage entsprechend eskalieren zu lassen.
Sollte man sich aber zweimal überlegen, ob man das mit allen Konsequenzen durchziehen will, denn den Festgenommenen hat man dann bis zur Aufhebung der Festnahme oder Übergabe an den DV am Hacken. Wobei man da als Vorgesetzter (auch ohne bestehende Vorgesetztenfunktion nach VorgVO) an sich nicht die Wahl hat ob man ein- und durchgreift oder nicht, denn man ist ja zum Durchsetzen von Befehlen verpflichtet.

An sich schafft aber auch das das Problem nicht aus der Welt. Ich habe genau dazu mal vor Jahren einen längeren Beitrag geschrieben, der an sich so immernoch aktuell, wenn nicht sogar aktueller ist.

@F_K: Deine Beobachtungen was "gute Anzüge" angeht kann ich als Feldjäger schlicht nicht teilen! Das fängt mit Flecktarnnamensbändern und Schulterklappen an, geht über "lustige Anstecker" am Namensband oder der Kopfbedeckung und endet mit dem Tragen von Flecktarn zum DA oder dem offenen Mitführen von Kampfmessern am Gürtel.

Das Problem ist allgegenwärtig, es ist schlicht nicht mehr hinnehmbar, es ist ein absolut zutreffender Indikator für den Gesamtustand der Bundeswehr und - und das ist das schlimmste - es wird und wurde auf allen Ebenen ignoriert.

Wie äußert sich das und wie zeigt sich die Problematik:

1) Vorschriftenlage: Die Vorschriftenlage ist desolat! Die ZDv 37/10 ist in sich oftmals nicht schlüssig - weder in der Begrifflichkeit, noch in den Abbildungen - und an vielen Stellen undeutlich bzw. umfasst die ständigen einsatzbedingten Änderungen genausowenig, wie die Änderungen für bestimmte Truppengattungen und Sonderregelungen für bestimmte Abteilungen/Truppenteile.
Änderungen der Vorschrift werden nicht ausreichend kommuniziert geschweige denn begründet!
Ich selber habe die Neuauflage der - nur noch online verfügbaren - 37/10 vor ein paar Jahren per Zufall (!) wahrgenommen. Und das als Einsatzoffizier eine Feldjägerkompanie. Da kamen weder Hinweise an die DV/Dienststellenleiter in Bezug auf die Änderungen, noch eine Begründung der Änderungen. Die Änderungen waren einfach - plopp - da und keiner hats gemerkt.

2) Disziplinarvorgesetzte: Die DV der Bundeswehr haben auf allen Ebenen schlicht keine Zeit mehr sich ausreichend mit dem Thema Dienstaufsicht, Kontrolle und Erziehung zu befassen! Die Einführung von SAP und der damiteinhergehende Stellenabbau in der Wehrverwaltung hat zu einer massiven Konzentration der Dienstzeit der DV auf SAP geführt. Einhergehend mit einem verkürzten Beurteilungszeitraum von zwei Jahren ist beispielsweise ein DV der auch nur 100 Portepees führt die Masse seiner Arbeitszeit nur noch damit beschäftigt SAP zu füttern. Hier wurde ganz massiv von anderen Dienstleistern Arbeitsaufwand auf die Einheitsführerebene abgewälzt ohne jemals zu fragen wie dieser eigentlich überhaupt bewältigt werden kann, denn Chefs haben sich noch nie gelangweilt. Ergo: Es fallen elementare DV Aufgaben irgendwo runter und werden nicht mehr wahrgenommen.
Die Ausbildung der DV - auch im rechtlichen Bereich - ist unzureichend und führt - gepaart mit der Tendenz diverser Rechtsberater/WDA aus dem expliziten Laiendisziplinarrecht ein Expertenrecht machen zu wollen - zu Überforderung, Unkenntnis und nicht Durchsetzung von Befehlen und Weisungen.

3) Kompaniefeldwebel: KpFw sind neben DV und PersFw die einzigen, die SAP-Eingaben machen dürfen und haben genauso wie die DV einen völlig unübersichtlichen Wust an SAP-Eingaben zu bewältigen. Auch hier wurden zusätzliche Aufgaben ohne jeglichen zeitlichen Ausgleich in die Einheitsebene gepresst. Und mit dem Wegfall der zivilen Schreibkräfte und dem vermeintlichen "Ersetzen" dieser durch Computer können auch KpFw längst nicht mehr so effektiv "wirken" wie früher.
Weiterhin ist natürlich auch die Tendenz, dass das UffzKorps nach Dienst komplett die Kaserne verlässt bzw. mangels Unterkunft die Kaserne verlassen muss eine natürliche Begrenzung für das Wirken des "Spießes" bzw. des Koprsgeistes und soldatischen Selbstverständnisses.

4) Einstellungen mit höherem Dienstgrad: Durch Einstellung mit höherem Dienstgrad wird jungen Kameraden Verantwortung als Vorgesetzter auferlegt die sie nicht erfüllen können (fehlende Ausbildung/fehlendes Wissen und Erfahrung) und deren Wahrnehmung ihnen auch nie anerzogen wurde (und auch nachträglich nicht wird!).

5) Umsetzer durch Umstrukturierung und Verkleinerung: Durch die massiven Umstrukturierungen der letzten 15 Jahre hat die Bundeswehr elementarstes Fachwissen, Erfahrung, Selbstverständnis (auf Einheits-, Verbands-, Truppengattungs- und Bundeswehrebene) verloren! Dieser Verlust ist nicht mehr ausgleichbar. Mangelndes soldatisches Selbstbewusstsein der Vorgesetzten aller Ebenen führt zu mangelndem Führungswillen und zu mangelnder Führungsfähigkeit durch mangelndes Fachwissen.
Beispielhaft sehe ich das an meiner Truppengattung: Anfang 2001 wurde die Fw-Laufbahn eingeführt, gleichzeitig wurde damit begonnen Kampftruppen und Kampfunterstützer massiv aufzulösen. Ergebnis: Ein minimaler Bruchteil der ehemaligen Arbeitsebene der Feldjägerei - Uffz/StUffz - konnte in die Feldwebellaufbahn übernommen werden (war im Konzept nicht vorgesehen, da Erstverpflichtung vor Weiterverpflichtung). Die eigenen Feldwebel konnten nicht BS werden, da aus allen Ecken top beurteilte Fw aus aufgelösten Truppenteilen drängten in denen die DV "ihren Jungs" am Schluss noch mal ein paar Noten nach oben drauflegten. Wie zum Hohn wurde die Fw-Ausbildung der damaligen Offz-Ausbildung angeglichen, was dazu führte dass die FA weniger Praxiszeit im Feldjägerdienst hatten als die UA vorher. Und um noch einen drauf zu setzen wurde dann die Offz-Ausbildung völlig entkernt und um alle Truppengattungsspezifischen Anteile erleichtert, die vor dem Studium zu einem Entwickeln eines soldatischen Selbstbewussteins und einer Verbindung mit der eigenen Truppe hätten führen können.
Die Kämpfe die der letzte "General der Feldjägertruppe" Oberst Erdmann führen musste, um dafür zu sorgen, dass wenigstens die Einplanung der FJgOA zur Truppe fest ist und nicht wie bei (fast) allen anderen Truppengattungen frei nach Bedarf änderbar ist kann sich keiner vorstellen.
Im Endeffekt wurde die Feldjägertruppe innerhalb kürzester Zeit zu einer Truppe ohne ausreichende Erfahrung durch Umsetzer und Ausbildung, die dann durch Spezialisierung und massive Auslandseinsatzbelastung völlig überfordert wurde. Selbstverständnis? Fehlanzeige! Ausbildung? Gibt es, alles arschgeheime Spezialagenten, die alle genau wissen, warum sie selbst die einzigen sind die recht haben. Das Ergebnis ist eine Truppe voller Spezialisten ohne Ziel, ohne Grenzen ohne leider oftmals auch ohne Ahnung. Erst die jüngsten FA-Generationen die wieder als "geborene Feldjäger" in die Bundeswehr hineinwachsen reißen hier m.E. das Ruder wieder herum.

Was soll dieser ewiglange Text sagen:
a) Die meisten Truppengattungen sind viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt, als sich mit elementaren Disziplinproblemen zu beschäftigen. Hierbei wird aber oft nicht gesehen, dass Disziplin der erste Weg zur Lösung aller anderen Probleme ist!
b) Auch die Feldjägertruppe hat keine Möglichkeit ihren Beitrag zur Disziplinierung der restlichen Bundeswehr zu leisten, weshalb ein wichtiger Beitrag zur außerdienstlichen und dienstlichen Dienstaufsicht ohne Ersatz weggefallen ist. Letztlich geht im Feldjägerdienst eher Einsatz vor Inlandsdienst. Lieber wird ein Dienstkommando temporär geschlossen, als den Einsatz im Ausland nicht gewährleisten zu können.

6) Ausbildung: Die Ausbildung aller Vorgesetztenlaufbahnen ist m.E. kaum noch geeignet elementarstes militärisches Grundhandwerk zu verinnerlichen. Soldatisches Selbstverständnis, Härte gegen sich selbst, angemessene Menschenführung und ein gefestigtes Wertebewusstsein kann die Bundeswehr auch kaum vermitteln, wenn die Grundlagen dafür nicht passen. Und hier haben wir eben ein Generationenproblem. Verantwortung beispielsweise wird derjenige immer meiden, der immer dazu erzogen wurde keine Verantwortung zu haben. Zudem ist in den letzten Jahrzehnten ein massiver Peronalsabbau an den Schulen zu verzeichnen, der sich natürlich in der Ausbildungsqualität niederschlägt. Ein absoluter Wahnsinn, wenn man sich die gleichzeitig stark gestiegenen Anforderungen im Tagesdienst und im Auslandseinsatz vor Augen hält.
Auch hier nenne ich die Schule meiner Truppengattung gerne exemplarisch. Hörsaalfeldwebel gibt es nicht mehr (nur noch ein oder zwei für eine gesamte Inspektion). Die Hörsaalleiter haben sich selbst alles Wissen anzueignen, das sie vermitteln müssen - was bei zig hochkomplexen Handlungstrainern mit hochtechnischer und hochkomplexer Ausstattung kaum zu schaffen ist - gleichzeitig müssen sie einen Lehrgang nach dem anderen im Alleingang wuppen. Damit verschleißt man dann die sehr guten Ausbilder auch noch in kürzester Zeit. Das Mittel der Wahl der Schulführung ist dann das Betteln um Leihpersonal in der Truppe, die selber kein Personal über hat. Und bei jeder STAN-Verhandlung wird trotzdem weiter gekürzt. Und das ist an allen Schulen so.
Ein klarer Indikator dafür, das die Bundeswehr den wichtigsten Baustein im ganzen Gefüge - nämlich die Ausbildung des Personals - weit nach hinten gestallt hat und weiter stellt.

7) LHD: Die LHD selbst vertreibt klar verbotene Ergänzungen/Abwandlungen für die Uniformen mal ergänzend zum Normalangebot teilweise für Selbsteinkleider auch alternativlos. Mir gegenüber wurde beispielsweise das Vertreiben von Flecktarnschulterklappen damit begründet, dass die LHD ein gewinnorientiertes Unternehmen ist.
Diese Tatsache hat auch dadurch ein "Gschmäckle", dass die Bundeswehr selbst zu einem Drittel Eigentümer des Unternehmens ist und solche Tendenzen nicht verhindert. Und diejenigen, die schon immer eine verlässliche "Kleiderkasse" gewohnt waren sind schnell fälschlich davon ausgegangen, dass das was die LHD anbietet auch getragen werden darf.

Das Ergebnis dieses Prozesses sieht man dann jeden Tag.

[erdpichel]

Wow, danke, Top Beitrag!
Und in vielen Bereichen nahezu "meine Worte"!

[Schluchtenscheisser]

Welch amüsante Thematik. Wundert es ernsthaft jemanden, dass sich viele Kameraden, vor allem die der Infanterie, private Kleidung beschaffen? Gibt es hier allen Ernstes Kameraden, die den dienstlich gelieferten "Müll" (anders kann man´s nicht nennen) bei den jetzigen Witterungsbedingungen für ausreichend erachten?
Das Soldaten nicht rumzurennen haben wie ein Söldnerheer ist verständlich, das angesprochene Beispiel eine nicht dienstlich gelieferte Oberbekleidung zu tragen ist auch ganz klar ein no go, aber wen stört es denn, wenn ich unter meinem Parka/ meiner Feldbluse eine olivgrüne Softshell oder ein Fleece trage? Traurig genug, dass man keine Klamotten gestellt bekommt die was taugen.
Argumente wie "Komfort" oder "einen auf Über-Soldaten" machen sind ja schön und gut und treffen auf Soldaten zu, die sich ´nen Smock oder diese verstärkten Hosen zu legen, denn das ist einzig und allein Komfort.
Die genannte schwarze Wollmütze hat übrigens nicht nur die DSO, die gibt´s auch bei den Gebirgsjägern und die kriegt jeder, ob Einsatzsoldat oder nicht.
Ich krieg mich kaum ein vor Lachen wenn ich lese, dass einige Kameraden hier die Marine in den Himmel loben. Klar, wenn ich den ganzen Tag in ´nem stillen Kämmerlein hocke dann reicht mir der dienstlich gelieferte Kram und die Einheitlichkeit ist gewährleistet, wenn ich aber den ganzen Tag bei Minusgraden draußen durch die Pampa marschiere und privat beschaffte Kleidung trage, einfach und allein damit ich nicht krank werde, dann ist das disziplinlos? Arm, aber gut. Mit ´nem militärisch korrekten Anzug ist der "Krieg" ja auch schon halb gewonnen.

[schlammtreiber]

Gibt es hier allen Ernstes Kameraden, die den dienstlich gelieferten "Müll" (anders kann man´s nicht nennen) bei den jetzigen Witterungsbedingungen für ausreichend erachten?

*handheb*

Hier. Mein dienstlich geliefertes Zeug hat mir immer gereicht. Und nein, ich saß nicht im warmen Kämmerlein, sondern war infanteristisch unterwegs. Und nein, nicht von April bis Oktober, sondern von '95 bis '99. Die Ausrüstung war damals nicht besser als heute, eher gibt es heutzutage hier und da was besseres, und die Winter waren auch nicht wärmer.

[resi]

Wem die dienstlich gelieferten Sachen nicht ausreichen, der kann sich gerne Sachen selbst beschaffen. Ich sehe nur ein Problem darin, wenn die Ausrüstungsgegenstände so getragen werden, wie es vom Threadstarter beschrieben wurde.

[Schluchtenscheisser]

Na gut, wenn eine lange Unterhose, ein paar Shirts und die Rollis + Felduniform inklusive Parka, Nässeschutz + Schlafsack der für Temperaturen über null Grad ausgelegt ist dir reichen, bei -15°C und kälteren Temperaturen irgendwo auf Bergen rumzukraxeln und zu biwakieren, dann verneige ich ehrfürchtig mein Haupt vor dir. Die Zahl meiner Kameraden die selbstbeschaffte Kleidung trägt (unter der Uniform und kaum sichtbar) verrät mir allerdings, dass es vielen wie mir geht.
Kann halt nicht jeder ´n harter Hund sein, schlammtreiber 

[Andi]

Gibt es hier allen Ernstes Kameraden, die den dienstlich gelieferten "Müll" (anders kann man´s nicht nennen) bei den jetzigen Witterungsbedingungen für ausreichend erachten?

Ich und ich habe mit dieser Ausrüstung die Winter in den Alpen bei durchaus ärgeren Verhältnissen als jetzt ohne Probleme überstanden.
Das einzige, was ich mir allerdings (wieder) wünschen würde wäre akkurate Funktionsunterwäsche. Der (mittlerweile nicht mehr ausgegebene) Wirkplüsch war zwar schon genial, aber konnte nie wirklich das Problem "Aktivität=Schwitzen; Inaktivität nach Aktivität=Frieren (sofern man sich nicht komplett umzieht)" lösen.
Für den Einsatz (und bereits in der Ausbildung dafür) würde ich mir einige Dinge wünschen - primär aber Vorhandenes in benötigter Anzahl und einheitlich für alle Soldaten einer Kampfgemeinschaft um in allen Lagen Handlungssicherheit zu haben. Das widerum hat aber nichts mit der Unterbekleidung oder Wärmeschutz zu tun.

Traurig genug, dass man keine Klamotten gestellt bekommt die was taugen.

Dann würde ich eher sagen, dass du schlecht ausgebildet bist, keine Ahnung von "was taugen" hast oder vielleicht deine hochwohlgeborenen Ansprüche leider nicht mit denen des Dienstherren in Einklang zu bringen sind.
Die Masse der Ausrüstung und Bekleidung ist gut bis sehr gut.

Der gute Soldat kann mit schlechter Ausrüstung seinen Auftrag gut erfüllen, der schlechte Soldat schafft dies aber auch mit der besten Ausrüstung nicht.

Ich krieg mich kaum ein vor Lachen wenn ich lese, dass einige Kameraden hier die Marine in den Himmel loben. Klar, wenn ich den ganzen Tag in ´nem stillen Kämmerlein hocke dann reicht mir der dienstlich gelieferte Kram und die Einheitlichkeit ist gewährleistet, wenn ich aber den ganzen Tag bei Minusgraden draußen durch die Pampa marschiere und privat beschaffte Kleidung trage, einfach und allein damit ich nicht krank werde, dann ist das disziplinlos? Arm, aber gut.

Ja, der letzte Satz umschreibt deine Aussage ganz gut.
Was ich bei den MSK an Disziplin und Effektivität kennengelernt habe schlägt leider jeden Infanterieverband des Heeres um längen. Und die Jungs und Mädels sind genau den gleichen klimatischen Bedingungen ausgesetzt wie Heeresinfanteristen und durchlaufen ähnlich harte Ausbildungen - nur, dass sie dabei regelmäßig auch mal nass werden.

Mit ´nem militärisch korrekten Anzug ist der "Krieg" ja auch schon halb gewonnen.

Du wirst lachen, aber Einheitlichkeit hat nicht nur einen massiven gruppendynamischer psychologischer Effekt, sondern sie erleichtert vieles ungemein - z.B. das Finden von Verbandsmaterial beim Kameraden, der damit verbunden werden soll.

Lernt man eigentlich schon in der AGA, aber wahrscheinlich bist du dafür zu "special".

Gruß Andi

[schlammtreiber]

Es reicht in der Tat. Und ein ausnehmend harter Hund muss man dafür nicht sein. Ich hatte auch ein Dutzend GWDL im Schlepptau, die ihren ersten Winter in Uniform gleich mit einem viertägigen Biwak begehen durften, bei dem das Thermometer -17°C unterschritten hat, keiner von denen hatte Spezial-Zusatzausrüstung (von 2-3 Jungs mit Taschenwärmern mal abgesehen) und keiner ist kollabiert. Das geht schon.

Und nein, das war nicht "damals, kurz nach früher" als Männer noch Männer und Uniformen noch feldgrau waren.
Das war wie gesagt in den 90ern, das war schon die Generation C-64. Und selbst für uns verwöhnte Vorstadt-Wohlstandskinder mit 68er Eltern und eigenem Fernseher plus Heimcomputer war das ohne Zusatzbekleidung zu wuppen 

[bayern bazi]

HIer

und wir waren erst im vorletzten wochenende mit der RK im winterbiwak - und das bei über 20° minus


und komischerweise haben wir alle überlebt 


und wenn du noch das alte oliv kennen würdest - dann hast du schon einen 100% steigerung mit dem flecktarn gewand

[miguhamburg1]

Jeder, der in den 1970er und Anfang der 1980er Jahre Soldat wurde, hatte genau 2 Feldhosen, Steingrau-oliv, 3 Feldhemden, oliv, 2 Feldjacken, oliv und einen Feldparka plus die altbekannte Olivunterwäsche dienstlich bereitgestellt. Kein zusätzlicher Kälteschutz, kein zusätzlicher Nässeschutz. Ich habe damit ausgerüstet die Schneekatastrophe in Norddeutschland in der ersten Stammeinheit nach der AGA im Winter 1978/79 und anschließend den OA-Lehrgang in Munster miterleben dürfen. Zu dem Zeitpunkt gab es noch keinerlei "Funktionsunterwäsche" zu kaufen, und auch in den ganzen Jahren haben nicht massenweise Soldaten Erfrierungen erlitten. Gute Ausbildung des Einzelnen in Verbindung mit guter Ausbildungsplanung und Fürsorge durch kompetente Vorgesetzte haben das verhindert.

Ich bin der letzte, der die Leier von "früher war alles härter/besser!" spielt. Wer aber wie Einige hier über die aktuelle Bekleidung und persönliche Ausrüstung für den Dienst- und Ausbildungsalltag in Deutschland meckert, den kann ich nun wirklich nicht mehr ernst nehmen. Der sollte sich wirklich mal ernsthaft prüfen, ob er sich den richtigen Beruf gewählt hat. Ich behaupte, dass die bereitgestellte Bekleidung ausreicht, dass sich der Soldat gesund erhalten kann. Wer aus Komfortgründen Funktionsunterwäsche tragen will, soll dies bitte so tun, dass sie nicht zu sehen ist. Für jegliche folkloristische Zwischenfleecebekleidung fehlt mir jedes Verständnis, und ich würde das Tragen auch verbieten.

[bayern bazi]

migu du hast ein kleidungsstück vergessen


DIE FILZLAUS   

[miguhamburg1]

Nein, habe ich nicht. Die wurde uns zwar am 04.07. bei 30 Grad im Schatten ausgegeben, doch bei Beginn der Vollausbildung wieder abgenommen, wo wir anstelle dessen eine Panzerkombi bekamen. In der Tat habe ich aber was vergessen: einen grauen Plastikpullover, der zwar dick auftrug, aber dafür nicht wärmte.

[bayern bazi]

ich hatte noch die filzlaus als bundhose plus die gamschen -

wobei die hose schön warm war - aber midnestens 2 lange unterhosen gebraucht hat weils sonst so gekratzt hat