Ordonanz- und Blankwaffen

[wolverine]

Dann könnte das die Erklärung sein:
Vielleicht wurden diese Waffen "ab Werk" vom BAWV geprüft und zugelassen und haben keinen zivilen Beschuss. Dann dürfen sie auch nur mit Bw-Munition geschossen werden.

Behördenmunition arbeitet häufiger mit höheren Gasdrücken oder höherer V0 (z. B. die Action 3 oder Action 4) .

Aber wie gesagt: ich glaube es führt gerade zu weit. Ich mache mich demnächst einmal schlau.

[Spiritus]

Welche exotischen Waffen wurden denn bei zivilen Wachen beobachtet? Aus eigener Erfahrung kenne ich das zivile Wachpersonal nur mit der Pistole P1.
Bei diesen, vermutlich aus Bw-Beständen ausgesonderten Waffen, dürfte sich das Problem des BAWV-Beschusses dann zumindest nicht stellen.

[wolverine]

Ich habe keine Ahnung wer da jetzt im Geschäft ist.
Was FK meinte, sind wohl Revolver mit Hohlspitz und hier würde ich preislich auf Rossi und Taurus tippen. Aber wirklich: Nicht mein Bereich.

[F_K]

@ Wolverine:

Nein, Revolver meinte ich nicht - eine Pistole ist für "self defense" schon Mittel der Wahl (wäre jedenfalls meine Wahl).

Was die Munition angeht, liegst Du allerdings richtig - anstelle Vollmantel würde ich so etwas wie Action 3 / Action 4 nehmen - also Speer lawman Golddot (oder ähnliche Fabrikate anderer Hersteller) - also eine Hohlspitzmunition mit harter Ladung.

Richtig ist, das Militärmunition / Behördenmunition ggf. mit höheren Drücken und damit mit höherer V0 arbeitet - aber alles innerhalb der von der CIP vorgegebenen Grenzen - sonst dürfte niemand Surplus Munition in zivilen Waffen verschießen.

Wenn jemand in Deutschland "zivil" eine Waffe kauft, benötigt diese einen Beschuß - also ist ein Kauf ohne Beschuß nicht möglich (sonst Problem für den Händler).

@ Spirutus:
Ich sehe bei zivilen Wachen idR die H&K USP - dies ist aber nicht die P8 (beide sind sehr ähnlich - und nur der Sachkundige erkennt den Unterschied)

[wolverine]

Nein, Revolver meinte ich nicht - eine Pistole ist für "self defense" schon Mittel der Wahl (wäre jedenfalls meine Wahl).

Und jetzt füge die Parameter "geringst mögliche Ausbildungsdauer und -Höhe" in die Überlegung ein und dann sind wir bei vielen Privaten wieder beim Revolver. Was ich bisher bei Sicherheitsdienstleistern mitbekommen habe wurde immer vom Preis dominiert.

Richtig ist, das Militärmunition / Behördenmunition ggf. mit höheren Drücken und damit mit höherer V0 arbeitet - aber alles innerhalb der von der CIP vorgegebenen Grenzen

Auch unbestritten. Trotzdem führt das zwangsläufig zu höheren Verschleiß und wieder Kosten.

[F_K]

@ Wolverine:

Ein Revolver ist für wenig / schlecht ausgebildetes Personal ggf. handhabungssicherer - deshalb sieht man diese ja oft bei rein zivilen Sicherheitsunternehmen / Geldtransport (wie auch hier sind wir einer Meinung - ich versuche hier lediglich, an zusätzliche Infos zu kommen).

Wobei "Sicherheit" immer von der Person ausgeht - ist diese zu wenig ausgebildet, ist diese auch mit einem Revoler ein Sicherheitsrisiko.

(Randbemerkung: Aus meiner Sicht ist es eine Mär, das Revolver "sicherer" sind, ich habe schon zwei Störungen erlebt, die nur mit Werkzeug zu beheben waren (OK, waren Korth Revolver).)

Höhere Kosten aufgrund von höherem Gasdruck sehe ich nicht - ein Revolver / Pistole bei Sicherheitsunternehmen / Polizei / Zoll wird so selten geschossen, dass diese verrostet bzw. veraltet ist, bevor da irgentein höherer Verschleiss auftreten kann.

Es dauert ein bißchen, bis ich wieder in einer Kaserne bin - da muss ich mal den OvWa interviewen und mir die Waffen der zivilen Wache im Detail anschauen ...

[Andi]

Ein OvWa wird dir dazu nichts sagen können, es steht im Idealfall höchstens ein Satz dazu in der Wachanweisung - oder er hat das Vertragswerk mit dem privaten Wachdienst vorliegen.
Auskunftsfähig wäre hier wohl eher der für die Vertragsvergabe zuständige Beamte der WBV (oder wie auch immer das jetzt heißt).

Eine Diskussion über das "Wieso?" halte ich übrigens für unsinnig, denn im Zweifelsfall ist das schlicht eine Vorgabe, die die Bundeswehr macht und die dann Vertragsbestandteil wird. Und die Vorgabe wie "ich möchte die Waffen, die ihr einsetzt vorher mal gesehen haben" ist nicht unbedingt die döfste.

Abgesehen davon hat wolve ja den Kernpunkt wahrscheinlich schon genannt: die gesetzlichen Vorgaben.

§ 10 Einzelmaßnahmen des unmittelbaren Zwanges
[...]
(4) Waffen sind die dienstlich zugelassenen Hieb- und Schußwaffen, Reizstoffe und Explosivmittel.

Gruß Andi

[F_K]

@ Andi:

Ein Gespräch mit dem OvWa könnte aber ergeben, sich die Waffen der Zivilen mal näher anschauen zu dürfen - da ist der ToPo der falsche Ansprechpartner.
Da könnte man dann den Unterschied P8 / USP / Beschußzeichen schon sehen.

Die "Warum?" oder auch "Absicht der übergeordneten Führung Frage" interssiert im Rahmen der BdL natürlich immer.

Ich meine mich daran zu erinnern, die Vorschrift zum Führen privater Waffen im Dienst mal überpflogen zu haben - da war nach meiner Erinnerung nichts von einer Prüfung / einem Beschuß die Rede.

[wolverine]

ich versuche hier lediglich, an zusätzliche Infos zu kommen

Liefere ich ja auch gerne und evtl. nach. Ich bin nur gerade in der Vorbereitung zur SHOT Show und auch sonst ziemlich im Brass. Zudem frage ich bei technischen Dinge gerne einige Bekannte, die sich damit näher beschäftigen. Ich habe mich im Bereich Waffen-, Munition und Sprengstoff zwar dem Recht durch die Praxis genähert, trotzdem bin ich eben Jurist und kein Techniker. Ich finde es keine schande mich in solchen Fragen von den Fachmännern beraten zu lassen statt es selbst halbgar zusammenzufrickeln.

Höhere Kosten aufgrund von höherem Gasdruck sehe ich nicht - ein Revolver / Pistole bei Sicherheitsunternehmen / Polizei / Zoll wird so selten geschossen, dass diese verrostet bzw. veraltet ist, bevor da irgentein höherer Verschleiss auftreten kann.

Also die Action 4 macht sich bereits jetzt in den Verschlussystemen negativ bemerkbar und führt zu Nachorderungen.

[Andi]

Ein Gespräch mit dem OvWa könnte aber ergeben, sich die Waffen der Zivilen mal näher anschauen zu dürfen - da ist der ToPo der falsche Ansprechpartner.

Ah, ok. Jetzt hab ich die Intention verstanden.

[F_K]

Hallo wolverine,

eine schlüssige Auskunft benötigt ihre Zeit - ich will (und kann) Dich da nicht drängen.

http://www.gdp.de/id/dp0601/$file/0106_07.pdf

und

http://www.ruag.com/de/ammotec/Armee_und_Behoerden/9x19/Deformationsmunition

deuten aber nicht auf "zu hohe" Gasdrücke, insbesondere der Ausdauertest im ersten Dokument.

Wobei die Aussage:

Durch ihre geringe Energieabgabe im Zielmedium durchschlagen sie Weichziele sehr leicht und gefährden dadurch nahestehende Unbeteiligte.

mal wieder der übliche WERBEBLÖDSINN ist. Studien zeigen, dass in Auseinandersetzungen (auch die Polizei) nur Trefferraten von bis zu 30% erzielt - d. h. 70% der verschossenen Munition trifft nicht das "Zielmedium" und gefährdet damit natürlich immer Unbeteiligte (die daneben, aber eben nicht dahinter stehen).

Außerdem setzt die Polizei ja grundsätzlich "zivil verfügbare Waffen" ein, die durchaus (auch) CIP getestet sind - einfach "nur so" die Gasdrücke beliebig erhöhen geht da technisch nicht (ohne wirklich anders ausgelegte Waffen auf den Markt zu bringen).

Dazu kommt, dass der Pulverraum bei einer 9x19 schon relativ klein ist (weil schon immer für Nitropulver ausgelegt) und sich daher aufgrund des fehlendes Volumens gar nicht genug Pulver für zu hohe Drücke einbringen läst.

[F_K]

Nachtrag:
http://www.cilip.de/ausgabe/65/munition.htm liest man diesen Artikel verstehend, kommt man zu dem Schluß, dass deutlich mehr Energie eben NICHT das Entwicklungsziel der Action 4 war.

Auch wenn ich keine Eo / Vo Angaben finden konnte, gehe ich davon aus, dass eine Golddot mehr Energie ins Ziel bringt (die Verdoppelt nämlich den Geschossdurchmesser und hat eine größere Wundhöhle zur Folge - zumindest im Gelantineblock).

Im Gegenteil: Will ich eine Munition, die sicher nach 30 cm "zum Stehen kommt", und nur wenig "aufpilzt", dann darf ich nur leichte Geschosse mit nicht zu viel Energie nehmen.
Leichte Geschosse haben höhere Geschwindigkeiten, verweilen also kürzer im Lauf - man kann also weniger Energie aufs Geschoss übertragen - an der Physik kommt man nicht vorbei.

[F_K]

Nachtrag 2:

... den Kram hatte ich doch schonmal gelesen:

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/7939/1/Geschosswirksamkeit_Sebastian_Kunz.pdf

Da findet man E0 und V0 Werte - Action 4 ist von diesen Werten her eine "normale Munition" und liegt damit in den Vorgaben von CIP.

Das Fazit ist übrigens cool: Die tatsächlichen Verhältnisse sind so unterschiedlich, dass man nicht voraussagen kann, welche Munition besser wirkt.

[mailman]

Ein Revolver ist für wenig / schlecht ausgebildetes Personal ggf. handhabungssicherer - deshalb sieht man diese ja oft bei rein zivilen Sicherheitsunternehmen / Geldtransport (wie auch hier sind wir einer Meinung - ich versuche hier lediglich, an zusätzliche Infos zu kommen).

Beim GWT hat man in der Tat lieber Revolver, weil man die auch mit einer Hand im Falle des Falles (der eh nie eintreten wird) schneller abfeuern kann. Eine Pistole müßte man ja erst fertigladen usw. Das ist aber ne Vermutung ich hatte im GWT auch immer Pistolen und als Alarmverfolger auch. Wobei das eine Makarov war .
Eine Hand ist ja immer durch den Geldkoffer "belegt".

Es gibt bzw. gab ja auch zivile Wachen der Bundeswehr die nicht von Wachutnernehmen sondern von Zivilangestellten gestellt werden, vllt haben die dannn andere Waffen.

Im "Kasernengeschäft" kenn ich hauptsächlich Ponds und Securitas, die haben aber andere Richtlinen und laufen auch mit völlig anderne Pistolen rum.
Meine EX Firma hat für ne deutsche Kaserne aber schon mal eine SiG verwendet.

Ansonsten meine ich mich zu erinnern, das für zivile Bewachung bei der Bw immer 9 mm x 19 mit mind 12 (?) Schuß Magazin. Das kann ein Revolver nun mal nicht leisten. Beim GWT oder Alarmverfolgung ist es egal. Das ist eine Art Richtlinie die auch vorschreibt, welche waffen die Polizei verwendet, TR oder TL oder so ähnlich. Könnte mir vorstellen das für die Bw ähnliches gilt.

Ansonsten gilt natürlich was FK sagt, das Revolver für einfacher zu bedienen sind.

Aber vermutlich habe ich mist erzählt habe ja nur die Waffensachkunde

[KlausP]

Wobei das eine Makarov war

In welcher Disziplin warst du besser: im Schießen oder im Werfen?