aktueller Konflik Israel-Gaza

[F_K]

Lieber Schlammtreiber:

Es gab danach und davor weitere Blockadebrechversuche - ohne Tote.

Warum? (Deiner Ansicht nach)

Je nach Darstellung wurden 4 Soldaten "verprügelt" und hatten keine Zugriff mehr auf Ihre Schußwaffen. Hätte da jemand in "echter Tötungsabsicht" diese Waffen genutzt, ware es wohl zum Erfolg gekommen - gleiches gilt für die Messer.

Daher meine Schlußfolgerung: Ohne Toten zumindest kein Mord - und selbst den versuchten Mord kann man nicht beweisen. Totschlag wiederum benötigt einen Erfolg.

[schlammtreiber]

Lieber Schlammtreiber:

Es gab danach und davor weitere Blockadebrechversuche - ohne Tote.

Warum? (Deiner Ansicht nach)

Weil kein aggressiver Mob  die Soldaten mit Waffen angriff. Die anderen Schiffe desselben Durchbruchsversuchs wurden übrigens mit derselben Methode geentert - ohne Tote.
Merken wir was?

Je nach Darstellung wurden 4 Soldaten "verprügelt" ...

Je nach Darstellung sind sie nur knapp mit dem Leben davongekommen, weil einige vernünftige Menschen an Bord ihren Kumpanen im letzten Augenblick in den Arm gefallen sind - die ganz offenbar doch eine Tötungsabsicht hatten, sonst wäre das ja nicht notwendig gewesen. Du siehst, man kann viel drehen und wenden, nicht jeder fällt auf semantische Feinheiten rein.

[F_K]

Merken wir was?

Genau - andere Lage, andere Maßnahmen.

"one size fits all" passt hier eben nicht. Handwerklicher Fehler eben ...

Je nach Darstellung sind sie nur knapp mit dem Leben davongekommen, weil einige vernünftige Menschen an Bord ihren Kumpanen im letzten Augenblick in den Arm gefallen sind -

Och Schlammi, Du warst doch auch mal darstellende Infanterie - liegt der Gegner im Handgemenge am Boden und ist wehrlos, und man hat Waffen (Feuerwaffen oder Messer) zur Verfügung, und Tötungsabsicht, dann ist dieser Gegner in der nächsten Sekunde tödlich verwundet - und der nächste "antretende" Hubschrauber fällt brennend vom Himmel.

Es gab aber keine (israelischen) Toten und keine Schüsse auf Hubschrauber - da sind alle Darstellungen deckungsgleich.

[wolverine]

"Was, wenn es Dein Land wäre? Wie wolltest Du, dass Dein Staat dann reagiert?"

Mit mehr Gelassenheit.

Das ist Deine Bewertung und darf sie auch sein. Nur wird Dir die Masse der Israelis sagen, dass bisher jedes Entgegenkommen und jede "Gelassenheit" mit massiveren Anschlägen und Forderungen vergolten wurde. Und noch einmal: Schutz und Sicherheit sind für einen Staat fundamental und essentiell.

Deutschland stieg als Industrienation ohne jeden sachlichen Grund aus der Atomenergie aus; im völligen Konsens mit der Masse der Bevölkerung deren "Sicherheitsgefühl". "Fracking" ist genau so ein Lachsack.
Und dazu kommen eben noch kulturelle Mentalitäten. Nicht umsonst ist Israel eben alttestamentarisch geprägt.

Ich unterhielt mich einmal rein kameradschaftlich mit einem amerikanischen Soldaten in Grafenwöhr und wir kamen auf "Gesetze". Ich sagte, dass es für mich seltsam sei, dass er mit 16 Auto fahren, mit 18 eine Waffe kaufen aber erst mit 21 Bier trinken dürfe. Er lachte, schüttelte den Kopf und erwiderte: "Ihr fahrt auf Euren Autobahnen wie die Irren und ohne Regeln aber trennt Euren Müll!" Nothing to ad

[F_K]

"Ihr fahrt auf Euren Autobahnen wie die Irren und ohne Regeln aber trennt Euren Müll!"

Gelächter -

1.) Gibt es Regeln
2.) .. sind die Durchschnittsgeschwindigkeiten auf Autobahnen eher gering
3.) Ja, Müll wird manchmal getrennt.

-> Da gibt es sachlich etwas aufzuklären.

Nicht umsonst ist Israel eben alttestamentarisch geprägt.

Dies wird von mir als "Grund" akzeptiert - ist aber, wie oft gezeigt, nicht wirklich sinnvoll.

[schlammtreiber]

Genau - andere Lage

So langsam verstehst Du also, dass die "Lage" (der angreifende Mob) die Toten verursacht hat, es besteht also noch Hoffnung.

Es gab aber keine (israelischen) Toten

Siehe oben - weil jemand dazwischen ging, sonst hätte die Sache anders ausgehen können.

und keine Schüsse auf Hubschrauber

Mit Messern, Äxten und Eisenstangen schießt es sich so schlecht auf Hubschrauber...

[F_K]

Mit Messern, Äxten und Eisenstangen schießt es sich so schlecht auf Hubschrauber...

Die (4 israelischen) Soldaten hatten zeitweise keine Kontrolle mehr über Ihre Handfeuerwaffen (Sturmgewehre).

Damit last sich ganz gut auf Hubschrauber schießen ...

sonst hätte

Hätte, hätte, Fahrradkette ...

dass die "Lage" (der angreifende Mob) die Toten verursacht hat,

Solche Ergebnisse haben MEHRERE Ursachen - und die Israelis haben eine (wichtige) Ursache selber gesetzt.

[F_K]

Ergänzung:

Israel sagt:

Bei dem Einsatz gegen die Hilfsflotte seien laut einer Untersuchung operative Fehler gemacht worden.

[wolverine]

Gelächter -

1.) Gibt es Regeln
2.) .. sind die Durchschnittsgeschwindigkeiten auf Autobahnen eher gering
3.) Ja, Müll wird manchmal getrennt.

-> Da gibt es sachlich etwas aufzuklären.

Siehst Du jetzt vor lauter "Klein Klein" das Bild nicht mehr? Das war kein Proseminar und wir sprachen nicht vor der UNO. Wir waren angetrunkene Sergeants im Gettysburg-NCO-Club und haben bei ein paar Bierchen und Bourbons abgespannt. Ich kannte damals auch die US-Waffengesetze noch nicht und weiß bis heute nicht ob man überall erst mit 21 Bier trinken darf.

Was ich ausdrücken wollte ist, dass eben einiges, was uns selbstverständlich ist, auf andere höchst kurios wirkt. Und umgekehrt. Und aus seiner Haut kommt man nicht raus. Das ist auch nicht verwerflich; man muss es nur wissen.

Deine "Gelassenheit" wäre vielleicht eine andere, wenn Dein Land regelmäßig von seinen Nachbarn als "zu Vernichtendes" beschrieben wird und diese das mit allen Mitteln seit Jahrzehnten versucht hätten. Wenn die Wirtschaftsleistung und der Wohlstand Deines Landes seit Jahrzehnten unter erheblichen Rüstungsausgaben leiden würden. Wenn Schulen und Schulbusse Deines Landes angegriffen und Frauen und Kinder massakriert würden. Danach werden die Täter gefeiert und deren Familien beziehen Gelder von Sympathisanten unterschiedlichster Couleur.
In bestimmten Gebieten hast Du 15 - 40 Sekunden bis zum Einschlag wenn Raketenalarm gegeben wird und den gibt es fast täglich.

Schon bei der Entwicklung der Wohnungseinbrüche in 2013 spricht der Bundesinnenminister von einer Größe, die das Sicherheitsgefühl in Deutschland beeinträchtigt. Von ein paar osteuropäischen Bettlern und deren Auswirkungen bis in die Bundespolitik möchte ich gar nicht anfangen.

Du darfst Deine Maßstäbe und Bewertungen haben; keiner spricht sie Dir ab. Aber nimm einfach hin, dass sie nicht verallgemeinerbar sind und man durchaus anders darüber denken kann.

[F_K]

Aber nimm einfach hin, dass sie nicht verallgemeinerbar sind und man durchaus anders darüber denken kann.

Das ist doch akzeptiert.

Wenn wir allerdings mit unterschiedlichen Kulturen "zusammenleben" wollen, muss man sich auf Minimaldinge einigen können (z. B. Menschenrechte oder ähnliches).

(da sind mir Geschwindigkeiten auf Highways, Zugang zu (legalen) Drogen / Waffen relativ egal).

[wolverine]

Wenn wir allerdings mit unterschiedlichen Kulturen "zusammenleben" wollen, muss man sich auf Minimaldinge einigen können (z. B. Menschenrechte oder ähnliches).

Du kennst das Thema einer (angefangenen) Doktorarbeit welche ich nie zuende gebracht habe?!

(da sind mir Geschwindigkeiten auf Highways, Zugang zu (legalen) Drogen / Waffen relativ egal).

Weil Du schon wieder wertest. Unterhalte Dich mal mit Chris Cox über Zugang und Besitz von Waffen als Menschenrecht. Oder definiere mal, was Deiner Meinung nach internationalisierbare Menschenrechte sind.

[schlammtreiber]

Die (4 israelischen) Soldaten hatten zeitweise keine Kontrolle mehr über Ihre Handfeuerwaffen (Sturmgewehre).

Damit last sich ganz gut auf Hubschrauber schießen ...

Sturmgewehre hatten die vier nicht dabei:

When Israeli commandos boarded the Turkish-flagged vessel Mavi Marmara headed for Gaza last week, they used paintball guns against the pro-Palestinian activists before resorting to more lethal defensive tactics. Why would commandos use paintball guns?
To mark, scatter, or hurt aggressors. Military-grade, paintball-style launchers can carry three kinds of payload: ordinary paintballs, "pepperballs," or impact balls. Paintballs are a great way to brand the most disobedient members of a rioting horde (...)

http://www.slate.com/articles/news_and_politics/explainer/2010/06/the_art_of_war.html

Hätte, hätte, Fahrradkette ...

Hätte man eine andere Taktik gewählt hätte Fahradkette... das wolltest Du sagen?

Solche Ergebnisse haben MEHRERE Ursachen - und die Israelis haben eine (wichtige) Ursache selber gesetzt.

Ah, der Blick geht schon auf die Karte zur nächsten Frontverkürzung. Sehr schön.
Unabhängig vom taktischen Fehler bleibt es dabei: die von den "Aktivisten" ausgehende Aggression war der Hauptgrund für das Blutvergießen. Hätten die sich freidlich verhalten, wie es einem "Friedenskonvoi" angemessen wäre, hätte es diese Gewalt nicht gegeben, wie die von Dir selbst erkannten Vergleichsfälle zeigen:

Israelische Marinekommandos haben das irische Friedensaktivistenschiff ,,Rachel Corrie" vor der Küste des Gazastreifens friedlich geentert. Es geht also auch anders. Im Gegensatz zum Blutvergießen beim kürzlichen Versuch der sogenannten Freiheitsflotte, die israelische Seeblockade des Gazastreifens zu durchbrechen, stoppten diesmal die gleichen Marinekommandos die irische ,,Rachel Corrie", ohne auf irgendeine Art von Widerstand zu stoßen. Der Kapitän, die Besatzung und die Passagiere hätten ,,voll kooperiert", heißt es nach israelischen Angaben, weshalb sie ihrerseits keine Gewalt angewendet hätten. (...) Nach Angaben des Sprechers der israelischen Regierung und der Armee lief alles gewaltlos ab, weil sich nur ,,echte Friedens- und Menschenrechtsaktivisten" an Bord der ,,Rachel Corrie" befunden hätten. Ministerpräsident Benjamin Netanyahu sagte, gegen dieses Schiff sei genau gleich vorgegangen worden wie zu Wochenbeginn gegen die ,,Freiheitsflotte". Der Unterschied bestehe darin, dass man es diesmal nur mit Friedensaktivisten, deren politische Ansichten er nicht teile, zu tun gehabt habe und nicht mit einem ,,Konvoi des Hasses", der von ,,Terror unterstützenden extremistischen Gewalttätern" organisiert worden sei. (...)

http://www.tagesspiegel.de/politik/geentert-und-aufgebracht-israels-marine-schleppt-gaza-hilfsschiff-in-israelischen-hafen/1852276.html

[F_K]

Deine Quelle sagt NICHTS zu vollständigen Ausrüstung der ersten vier Soldaten, allerdings findet sich:

While a complete picture of what happened on the Mavi Marmara has not yet emerged, video from the incident indicates that the Israeli forces failed to clear the deck and form a proper skirmish line to prevent the protesters from outflanking or surrounding the soldiers.

D. h. auch Deine Quelle sieht einen handwerklichen Fehler.

Du verstehst meinen Punkt letztlich nicht - ggf. war Israel mit der Blockade und den Massnahmen zur Durchsetzung im Recht, vielleicht auch nicht.

Ich sehe aus moralischen Gründen halt hohe Hürden beim Einsatz tödlicher Gewalt - und hier war solche Gewalt nicht notwendig.

(.. wieder ein nicht passendes Beispiel: Wenn mich ein "Penner" in Uniform blöd beleidigt, darf ich mich in berechtigter Selbstverteidigung natürlich wehren, ggf. bei Eskalation auch mit tödlicher Gewalt antworten - man kann aber auch einfach weitergehen ....)

[F_K]

Wolverine,

versuchen wir es hiermit: http://www.un.org/en/documents/udhr/

Ich erkläre meinen Kollegen immer gerne, warum die US Kollegen ein "Recht auf Waffen" sehen - ist halt historisch begründbar.

Mit "egal" meinte ich, dass ich Waffenbesitz nicht als Menschenrecht sehe, ob es Staat das nun erlaubt, ist für mich keine zentrale Frage von Leben und Tod.

[schlammtreiber]

D. h. auch Deine Quelle sieht einen handwerklichen Fehler.

Du verstehst meinen Punkt letztlich nicht

In dem Punkt verstehst Du mich nicht - den taktischen Fehler stelle ich gar nicht mal in Frage, lediglich die Lesart, dies sei der Grund für die Toten gewesen. Siehe oben.

ggf. war Israel mit der Blockade und den Massnahmen zur Durchsetzung im Recht, vielleicht auch nicht.

Wozu wir verschiedene Ansichten haben, soweit klar.

Ich sehe aus moralischen Gründen halt hohe Hürden beim Einsatz tödlicher Gewalt -

Die sehen wir wohl alle, denke ich.
Der Punkt ist dieser:

und hier war solche Gewalt nicht notwendig.

Sie war notwendig, denn die Soldaten wurden mit Waffen angegriffen. Und es war eben dieser von den "Aktivisten" ausgehende Angriff, der zu den Toten führte, nicht taktische Fehler beim Boarding. Eventuell ebenso fehlerhafte Boardings gingen bei anderen Schiffen glatt weil dort kein Angriff erfolgte.

wieder ein nicht passendes Beispiel: Wenn mich ein "Penner" in Uniform blöd beleidigt

Wirklich nicht passend. Nicht einer, sondern dreißig Penner greifen Dich an, labern nicht nur blöd sondern greifen mit Messern an. Du kannst nicht weglaufen. (Schiff. Zugegeben, in der Gegend soll mal so´n Typ über Wasser gelaufen sein, aber ich vermute die israelischen Soldaten verfügen nicht über diese Fähigkeit, falscher Vater und so.)
Das einzig passende am Beispiel ist eigentlich die Uniform.