Zivis und GWDL sind gleichwertig !

[Huey]

Das GG ermöglicht dem Staat, Wehrpflichtige einzuberufen-wie dies geschieht, regelt das Wehrpflichtgesetz...

Die Kriterien sind mir auch nicht bekannt-und es wird seinen Grund haben, das solche Kriterien nicht offen zugänglich sind.

Warum ein KDV ins Zeugnis eingetragen werden soll? Um dadurch zu verhindern, das jemand einfach nur, weil er keinen Bock hat, KDV´ler wird.

Wer den Kriegsdienst verweigert. verweigert mMn den Dienst an seinem Land-warum sollte so jemand in den Polizeidienst? Dort müsste er u.U. auch töten-auch wenn er selbst nicht bedroht ist...

Mir geht es darum, das eine Anerkennung auf KDV einfach viel zu einfach ist.
Wenn man sich einmal die Zahlen ansieht, sieht man, das mittlerweile mehr KDV´ler als Wehrpflichtige existieren-diese Zahlen sind erschreckend...

[MisterS]

Du maßt dir also zu behaupten, dass Soldaten töten möchten? Langsam entbehrt die Diskussion jeglicher Grundlagen und gerät aus den Fugen. Das hat nichts mit feinsinnig zu tun - sondern mit Kopf-zu-viel-auf-dem-Boden-aufgeschlagen.

Das ist unsachlich.
Ich maße mir nicht an zu sagen, dass Soldaten töten wollen und hoffe dass dies auch nicht so ist.
Ich maße mir an zu sagen, dass Soldaten einen Beruf ausüben, indem sie unter Umständen von Berufswegen töten müssten.
Das macht einen erheblichen Unterschied.
Anders gesagt: Soldaten und KDVler wollen den Frieden erhalten und sichern. Aber im Kriegsfall wird der Soldat schießen, der KDVler nicht.

Warum ein KDV ins Zeugnis eingetragen werden soll? Um dadurch zu verhindern, das jemand einfach nur, weil er keinen Bock hat, KDV´ler wird.

Diese verfolgte Intention hatte ich schon beim ersten Mal verstanden. Ich versteh nur nicht, warum die Ableistung des Zivildienstes mit Kapitalverbrechen gleichgestellt werden soll.
Jemand, der Zivildienst leistet tut schließlich nichts unrechtes und kann deswegen nicht gebranntmarkt werden.
Oder möchtest du ins Führungszeugnis eintragen, wenn jemand keinen Schulabschluss hat, nur weil er keinen Bock mehr auf Schule hatte ?

Wer den Kriegsdienst verweigert. verweigert mMn den Dienst an seinem Land-warum sollte so jemand in den Polizeidienst? Dort müsste er u.U. auch töten-auch wenn er selbst nicht bedroht ist...

Ich ziehe meine Entschuldigung für Empörung wieder zurück und komme bei dieser Äußerung wieder mit Bert Brecht.....
Wer Zivildienst leistet, verweigert nicht den DIenst an seinem Land, sondern nimmt ein Recht in ANspruch, das dieses Land ihm gewährt. Schließlich leistet er ja einen für das Land mindestens so wertvollen Dienst.
Wie ich schon sagte, macht er das Land damit verteidigenswert.
Das klingt ja wieder so, als sei jeder Zivi ein Verräter.

Insofern finde ich, darf er in den Polizeidienst, denn dort wird doch bedeutend weniger getötet, als im Kriegseinsatz.
Töten darf die Polizei übrigens auch nur in Notwehrsituationen, wobei andere Wege vorgezogen werden sollten.
An dieser Stelle bin ich heilfroh, dass die BW keine Polizeiaufgaben übernehmen darf, wenn hier solche Gerüchte kursieren...
Im übrigen bieten die Polizeien und die Kriminalämter viele Stellen, wo man nach menschlichem Ermessen wahrscheinlich nie wird schießen müssen, etwa in der Verfolgung von Wirtschaftskriminalität, bei den Kriminalisten, Profilern, etc.
Das sind alles Jobs, die auch KDVler ohne Gewissensbisse erledigen können.

Mir geht es darum, das eine Anerkennung auf KDV einfach viel zu einfach ist.
Wenn man sich einmal die Zahlen ansieht, sieht man, das mittlerweile mehr KDV´ler als Wehrpflichtige existieren-diese Zahlen sind erschreckend...

Das ist schon richtig, aber die BW will halt immer weniger Wehrdienstleistende haben. Deshalb sind Zivis doch keine Verräter.
Böse Zungen behaupten gar, dass es die Wehrpflicht nur noch wegen des Zivildienstes gibt.
Ich wiederhole nochmal meine Frage:

Wie würdest du denn das KDV-Anerkennungsverfahren gestalten, damit es deinen Kriterien entspricht und trotzdem praktikabel ist ?

[wolverine]

Unter der Geltung des Grundgesetzes sind wohl bisher mehr Menschen durch Polizisten als durch Soldaten getötet worden!

Und zu der hehren "schwarz-weiss"-Unterscheidung: Es gab schon zu einer Schulzeit - und das ist jetzt so ca. 20 Jahre her - genug Verweigerer, die ihre Argumente direkt von sog. "Friedensforen" bezogen haben und diese lediglich umtragen mussten (mittlerweile soll es von diesen Organisationen bereits vorformulierte Anträge zu download geben).

Darüber hinaus gibt es auch genug Leute, die aus Sorge um ihre Bequemlichkeit versucht haben, zu verweigern und nicht anerkannt wurden. Einigen von diesen gefiel es dann bei uns gar nicht so schlecht und sie leisteten ihren Dienst - manche gar nicht so schlecht. Auch hier im Forum schreiben regelmäßig anerkannte Verweigerer, die jetzt doch Wehrdienst oder sogar freiwilligen Dienst leisten möchten - mit mehr oder weniger plausibeler Begründung!

Und da sind wir bei der Krux der Verlaggemeinerung: Es gibt immer auch "die anderen": Kriegsdienstverweigeer mit ernsthafter Gewissensnot; Soldaten, die an der Gesellschaft und deren Sicherheit sowie am Friedenserhalt interessiert sind. Aber eben auch Faulpelze, die aus Sorge, sich einmal anstrengen zu müssen oder Ungewohntes zu tun, einfach einmal verweigern oder auch den berühmten "Zivilversager", der  hofft, durch die Bw sein Leben geordnet zu bekommen, wozu er selbst bisher nicht fähig war.

[Huey]

Schließlich leistet er ja einen für das Land mindestens so wertvollen Dienst.

Und da unerscheidet sich deine Meinung stark von meiner-ich sehe das nicht so.

Ein KDV nimmt sein Recht war-mehr nicht. Er leistet keinen Dienst für sein Land-sondern für den ASB, den örtlichen Behindertenkindergarten, das THW-alles Dienste, bei denen Zivildienstleistende "richtigen" Arbeitnehmern Stellen wegnehmen.

Töten darf die Polizei übrigens auch nur in Notwehrsituationen

Und wie definierst du den finalen Rettungsschuss? Oder das schießen "in Menschenmengen " hinein bei Demonstrationen?

Noch einmal: Wer der Meinung ist, das er aus Gewissensgründen keinen Wehrdienst leisten kann-okay. Diese Menschen haben aber meiner Meinung nach ebenso nichts im Polizeidienst oder bei der BPol zu suchen-da sie dort genau die Situationen vorfinden können, aufgrund derer sie den Wehrdienst verweigern.

Daher sollen Verweigerer von solchen Positionen ausgeschlossen werden.Punkt.

[fallOgdr]

ich finde auch das Zivis nicht bei eine anderen behörde eingestellt werden dürften, vor allem nicht bei bewaffnetet wie polizei, bundespolizei und ähnlichem...wenn du sagst wenn ein soldat tötet ist es etwas anderes als wenn ein polizist tötet..falsch..ein soldat tötet auch nicht nur aus spaß und lust..wenn er einen feind tötet ist zuerst auf in geschossen worden oder sein leben bzw das anderer ist direkt in gefahr..somit besteht kein relevanter untschied zu arbeit eines polizisten.

[Timid]

Er leistet keinen Dienst für sein Land-sondern für den ASB, den örtlichen Behindertenkindergarten, das THW-alles Dienste, bei denen Zivildienstleistende "richtigen" Arbeitnehmern Stellen wegnehmen.

Nur als Hinweis: Die Kriegsdienstverweigerer, die bei Freiwilliger Feuerwehr oder beispielsweise THW Dienst tun, sind KEINE Zivildienstleistenden (sondern sie leisten andere Ersatzdienste), und sie nehmen auch NIEMANDEM den Arbeitsplatz weg! Denn sowohl bei den normalen Feuerwehren, als auch bei dem THW sind derartige Dienstposten extrem rar - und garantiert nicht in den Bereichen zu finden, in denen ein Ersatzdienstleistender seinen Dienst tut ...

Und ich bezweifel auch, dass irgendein Zivildienstleistender einem Arbeitnehmer seinen Arbeitsplatz wegnimmt ... Das Phänomen Kriegsdienstverweigerung gibt es schon das ein oder andere Jahr, dementsprechend hatten auch die passenden Stellen im Gesundheitswesen/sonstwo mittlerweile genug Zeit, sich darauf einzustellen - und diese planen somit auch mit Zivildienstleistenden! Bedeutet u.a., dass es weniger Ausbildungsplätze gibt.
Allerdings würden nicht durch den Wegfall des Zivildienstes mehr Arbeitsplätze geschaffen oder mehr Leute ausgebildet - denn das würde alles zu Lasten des Arbeitgebers/ausbildenden Betriebes gehen, während der Zivi komplett durch den Steuerzahler gezahlt wird. Und weshalb sollten dann die Zivi-Stellen durch Voll- oder Teilzeitkräfte ersetzt und mit Geld bezahlt werden, dass die meisten Arbeitgeber heutzutage auch nicht mehr einfach so aufbringen können? Stattdessen würde schlicht und ergreifend die Mehrarbeit auf die restlichen Beschäftigten abgewälzt ...

Zusammengefasst: Streichung des Zivildienstes würde nicht zu mehr Arbeits- oder Ausbildungsplätzen führen, sondern zu einer Mehrbelastung der restlichen Arbeitnehmer, damit direkt zu schlechterem Service und letztlich zu einem Qualitätsverlust nicht nur im öffentlichen Gesundheitswesen ...


Zu dem Punkt "Kriegsdienstverweigerung und Polizei" - ich könnte mir gut vorstellen, dass das Meldewesen zwischen den einzelnen Organen der Exekutive der BRD auch heutzutage ausreichend ist, damit ohne jeden Eintrag im polizeilichen Führungszeugnis etwa die Polizei weiss, welcher Bewerber anerkannter Kriegsdienstverweigerer ist. Und er dementsprechend auch dort von einem Psychologen befragt wird, weshalb er denn meint, den Dienst in der Bundeswehr nicht ausführen zu können, den bei der Polizei hingegen schon ...

Und zu dem Punkt mit dem Schusswaffengebrauch von Polizei und Bundeswehr - spontan fallen mir in den letzten ca. 16 Jahren (oder: ab dem Somalia-Einsatz) ziemlich genau 3 Personen ein, die durch Soldaten der Bundeswehr getötet wurden. Eine in Somalia, zwei im Kosovo. Im Gegensatz zu jährlich einem mehrfachen an durch Polizisten getöteten Personen ...

[MisterS]

Und zu der hehren "schwarz-weiss"-Unterscheidung: Es gab schon zu einer Schulzeit - und das ist jetzt so ca. 20 Jahre her - genug Verweigerer, die ihre Argumente direkt von sog. "Friedensforen" bezogen haben und diese lediglich umtragen mussten (mittlerweile soll es von diesen Organisationen bereits vorformulierte Anträge zu download geben).

Sowas finde ich nicht in Ordnung, wobei ich nach wie vor der Meinung bin, dass die meisten sich hier nur informieren, was das BAz so anerkennt. Ich habe auch mal andere Verweigerungen gelesen, bevor ich meine abgeschickt habe, aber abgeschrieben hab ich trotzdem nichts.
Und wie gesagt: bei wem das BAz Zweifel hat, wird der Antrag nicht anrkannt, etwa weil die Passagen nicht zueinander passen, etc.
Und wer abschreibt und nicht erwischt wird, der hat eben Glück gehabt. Wer beim Abi mogelt ohne bemerkt zu werden, hat auch sein Abi in der Tasche, oder nicht ?
Im übrigen habe ich nichts gegen Soldaten, Leute, die sich bewusst gegen KDV entscheiden oder Leute, die während des Zivis auf Wehrdienst umsteigen. DIe haben alle ihre Gründe dafür und ich finde dies respektabel.

Und da unerscheidet sich deine Meinung stark von meiner-ich sehe das nicht so.

Ein KDV nimmt sein Recht war-mehr nicht. Er leistet keinen Dienst für sein Land-sondern für den ASB, den örtlichen Behindertenkindergarten, das THW-alles Dienste, bei denen Zivildienstleistende "richtigen" Arbeitnehmern Stellen wegnehmen.

Beim THW - übrigens eine staatliche Institution wie die BW auch - arbeiten keine Zivis.
Der örtliche Behindertenkindergarten, die FÖrderschule, etc. werden auch durch die öffentliche hand betrieben (Kreis oder Landschaftsverband).
Viele Zivis arbeiten also direkt für den Staat, wie Bundis auch.
Und die Zivis bei gemeinützigen Trägern leisten hier - obwohl sie der Organisation einen wirtschaftlichen Nutzen erbringen - einen gesellschaftlich wertvollen Dienst.
Dass Zivis auch bei gewinnorientierten Privatträgern angestellt werden dürfen, halte ich für Schwachsinn, aber die meisten tun in gemeinnützigen oder ehrenamtlichen Vereinen DIenst, oder eben direkt beim Staat.
Ein Zivi kann dabei sicherlich keine Fachkräfte ersetzen, aber er kann sie unterstützen.
In Altenheimen haben die Pflegekräfte leider kaum Zeit sich mit den Bewohnern wirklich zu beschäftigen - ein Zivi schon.
Meinen Zivijob, Schulbegleitung eines Schwerstbehinderten, muss keine Fachkraft machen.
Das würde schlicht viel zu teuer werden.
Sicherlich ist das BAZ ein bürokratisches Monstrum, das verschlankt gehört, aber die Kosten, die man hier einsparen kann, sparen nicht die Landkreise, das DRK, die Caritas & co, sondern der Bund, der das Geld erfahrungsgemäß nicht weiterreichen würde.
Im Endeffekt würden ohne Zivis also nur noch Pflichtleistungen durchgeführt, also die reine Pflege.
Betreuung, Beschäftigung, etc. würde völlig flach fallen. Mein "Schützling" und viele andere würden nicht mehr zur Schule gehen, sondern ihre Zeit im teuren Heim fristen, bei den Tafeln würde keiner mehr das Essen einsammeln, weil für die auch 400 EUR Kräfte zu teuer sind, etc.
Wollen wir das ?

Ich will es nicht !
Zivis leisten einen wertvollen Beitrag zum würdigen Leben der Schwachen dieser Gesellschaft, was Vollzeitfachkräfte so nicht wirtschaftlich könnten.
Ich erinnere nochmal:
Auch du wirst alt und freust dich dann, wenn dir nicht nur der Hintern abgewischt wird, sondern auch mal jemand mit dir an die frische Luft geht.
Auch du kannst schwer krank werden und bist sicherlich froh, wenn es jemanden gibt, der dir mal die Zeitung bringt, oder dich in Ruhe und ohne Hetze füttert - wenn nötig.
Auch du kannst in eine Lebenskrise geraten und nicht mehr auf eigenen Beinen stehen. Dann bist du froh, dass ein Zivi das Essen zur Tafel geschafft und geholfen hat ne warme Mahlzeit zu kochen.
Auch du kannst ein schwerbehindertes Kind bekommen und bist froh, wenn es in der Schule individuell gefördert wird, oder wenn mal jemand kommt, der mit ihm oder ihr nen Ausflug macht, damit du mal Pause hast.

Mit Fachkräften würde all dies wegrationalisiert.

Denk mal in Ruhe darüber nach.

ich finde auch das Zivis nicht bei eine anderen behörde eingestellt werden dürften, vor allem nicht bei bewaffnetet wie polizei, bundespolizei und ähnlichem...wenn du sagst wenn ein soldat tötet ist es etwas anderes als wenn ein polizist tötet..falsch..ein soldat tötet auch nicht nur aus spaß und lust..wenn er einen feind tötet ist zuerst auf in geschossen worden oder sein leben bzw das anderer ist direkt in gefahr..somit besteht kein relevanter untschied zu arbeit eines polizisten.

Das wird immer schöner. Jetzt sollen Zivis schon gar nicht mehr in den öffentlichen Dienst kommen dürfen.
EIn Lebensrecht haben wir aber schon noch, ja ?

Der finale Rettungsschuss ist eine Notwehrhandlung und wird meist vom SEK durchgefphrt. Da werden Zivis sicherlich rar gesäht sein. Im Wirtschaftsdezernat dürfte ein Zivi aber problemlos arbeiten können.
Wenn du mir jetzt noch erzählst, bei welche Demo in der Bundesrepublik scharf in eine Menschenmenge geschossen wurde, dann machen wir gleich ne Diktatur auf.


Ich finde nebenbei immernoch, dass ein Unterschied zwischen SOldaten und Polizisten besteht. Ein Soldat wird - in meinen AUgen - zum Töten im Kriegsfall ausgebildet. Er lernt den Umgang mit Waffen, Taktik, etc.
Der Polizist soll vonehmlich deeskalieren, für Ruhe sorgen, etc. und nur im absoluten Ausnahmefall zur Waffe greifen.
Wenn ein Soldat im Kriegsfalle tötet, gibt es meist keine großen Ermittlungen. "Kolleteralschäden", also das Töten Unschuldiger wird als gegeben hingenommen.
Ein Polizist, der Tötet hat mit einer strengen Untersuchung zu rechnen. Wenn er Kolleteralschäden verursacht, also etwa aus Versehen nicht den Geiselnehmer, sondern die Geisel erschießt, hat er ein ziemliches Problem.
Ich will damit nicht sagen, dass Soldaten blutrünstiger Mörder sind, aber es macht in dieser Hinsicht einen Unterschied, ob Bundeswehr oder Polizei.

[MisterS]

Und ich bezweifel auch, dass irgendein Zivildienstleistender einem Arbeitnehmer seinen Arbeitsplatz wegnimmt ... Das Phänomen Kriegsdienstverweigerung gibt es schon das ein oder andere Jahr, dementsprechend hatten auch die passenden Stellen im Gesundheitswesen/sonstwo mittlerweile genug Zeit, sich darauf einzustellen - und diese planen somit auch mit Zivildienstleistenden! Bedeutet u.a., dass es weniger Ausbildungsplätze gibt.
Allerdings würden nicht durch den Wegfall des Zivildienstes mehr Arbeitsplätze geschaffen oder mehr Leute ausgebildet - denn das würde alles zu Lasten des Arbeitgebers/ausbildenden Betriebes gehen, während der Zivi komplett durch den Steuerzahler gezahlt wird. Und weshalb sollten dann die Zivi-Stellen durch Voll- oder Teilzeitkräfte ersetzt und mit Geld bezahlt werden, dass die meisten Arbeitgeber heutzutage auch nicht mehr einfach so aufbringen können? Stattdessen würde schlicht und ergreifend die Mehrarbeit auf die restlichen Beschäftigten abgewälzt ...

Zusammengefasst: Streichung des Zivildienstes würde nicht zu mehr Arbeits- oder Ausbildungsplätzen führen, sondern zu einer Mehrbelastung der restlichen Arbeitnehmer, damit direkt zu schlechterem Service und letztlich zu einem Qualitätsverlust nicht nur im öffentlichen Gesundheitswesen ...

Mein Reden.........

Zu dem Punkt "Kriegsdienstverweigerung und Polizei" - ich könnte mir gut vorstellen, dass das Meldewesen zwischen den einzelnen Organen der Exekutive der BRD auch heutzutage ausreichend ist, damit ohne jeden Eintrag im polizeilichen Führungszeugnis etwa die Polizei weiss, welcher Bewerber anerkannter Kriegsdienstverweigerer ist. Und er dementsprechend auch dort von einem Psychologen befragt wird, weshalb er denn meint, den Dienst in der Bundeswehr nicht ausführen zu können, den bei der Polizei hingegen schon ...

Das ein KDVler vor Eintritt in den Polizeidienst nochmal befragt wird, mag ja okay sein. Schließlich würde auch ein nicht-KDVler auf Eignung getestet.
Aber ein Eintrag im FÜhrungszeugnis geht zu weit. Im Lebenslauf steht's ja auch drin.

Und zu dem Punkt mit dem Schusswaffengebrauch von Polizei und Bundeswehr - spontan fallen mir in den letzten ca. 16 Jahren (oder: ab dem Somalia-Einsatz) ziemlich genau 3 Personen ein, die durch Soldaten der Bundeswehr getötet wurden. Eine in Somalia, zwei im Kosovo. Im Gegensatz zu jährlich einem mehrfachen an durch Polizisten getöteten Personen ...

Naja, ich weiß nicht, wieviele Leute es tatsächlich waren, aber es gab zuviele Fälle, auch wenn's "nur" drei waren.
Das mag vielleicht auch daran liegen, dass weitaus mehr Polizisten im Einsatz sind, als Soldaten der BW.
Wenn ich mal Frage, wieviele Menschen zwischen 1910 und 1945 durch Polizisten und durch Soldaten getötet wurden, dann komm ich zu nenm anderen Verhältnis.

Achtung:
Ich will damit nicht Bundeswehr und Wehrmacht oder Reichsheer gleichsetzen, sondern nur aufzeigen, dass im Kriegsfall durch Soldaten unzählige Menschen getötet werden.
Das ist auch heute noch so (--> Vietnam, Irak, Iran/Irak (1. Golfkrieg),......)

[peppie]

Ich finde nebenbei immernoch, dass ein Unterschied zwischen SOldaten und Polizisten besteht. Ein Soldat wird - in meinen AUgen - zum Töten im Kriegsfall ausgebildet. Er lernt den Umgang mit Waffen, Taktik, etc.
Der Polizist soll vonehmlich deeskalieren, für Ruhe sorgen, etc. und nur im absoluten Ausnahmefall zur Waffe greifen.
Wenn ein Soldat im Kriegsfalle tötet, gibt es meist keine großen Ermittlungen. "Kolleteralschäden", also das Töten Unschuldiger wird als gegeben hingenommen.
Ein Polizist, der Tötet hat mit einer strengen Untersuchung zu rechnen. Wenn er Kolleteralschäden verursacht, also etwa aus Versehen nicht den Geiselnehmer, sondern die Geisel erschießt, hat er ein ziemliches Problem.

So ein Scheiss kann echt nur von einem Zivi geschrieben werden. Ein deutscher Soldat wird nicht zum Töten ausgebildet sondern um den Gegner kampfunfähig zu machen! Das heisst: Geschossen wird nur auf Beine oder Arme. Und ich meine damit nicht das Nasenbein oder Brustbein! Headshots und Co sind streng verboten! Geschossen wird auch NUR, wenn das eigene Leben oder das der Kameraden in Gefahr ist.

Und, wenn ein Soldat jemanden erschießen muss, dann gibt es auch eine Untersuchung, ob es wirklich notwendig war diesen Menschen zu töten und ob es keine andere Möglichkeit gab diesen Menschen kampfunfähig zu machen. Aber ich gebe zu, wenn mein Leben oder das meiner Kameraden in Gefahr ist würde ich keinen Moment zögern und schießen. Zum Glück war ich noch nie in dieser Situation, aber ich bin auf diese Situation durch eine sehr gute Ausbildung vorbereitet worden.

[Huey]

Zusammengefasst: Streichung des Zivildienstes würde nicht zu mehr Arbeits- oder Ausbildungsplätzen führen,

Das sieht das Institut für Friedensforschung aber ganz anders-und dieses wurde von der Regierung mit der Studie dazu beauftragt...

Beim THW - übrigens eine staatliche Institution wie die BW auch - arbeiten keine Zivis.

Falsch-auch beim THW kann man Ersatzdienst leisten-das zählt für mich (auch wenn es per Definition anders lautet) auch als Zivildienst...

Der finale Rettungsschuss ist eine Notwehrhandlung und wird meist vom SEK durchgefphrt. Da werden Zivis sicherlich rar gesäht sein. Im Wirtschaftsdezernat dürfte ein Zivi aber problemlos arbeiten können.
Wenn du mir jetzt noch erzählst, bei welche Demo in der Bundesrepublik scharf in eine Menschenmenge geschossen wurde, dann machen wir gleich ne Diktatur auf.

Du solltest dich ein bisschen mehr über Rechte und Möglichkeiten der Polizei informieren...


Die Art, wie du argumentierst, kommt mir arg bekannt vor. Ich gebe dir so knapp 5-8 Jahre, bevor du diese "anarchistische" Einstellung überwindest und einsiehst, das du mit dieser "Weltverbesserer"-Einstellung nicht weit kommst...

Ich empfehle einmal dringend, die einschlägigen Staatstheorien-besonders Hobbes, Locke und Rousseau zu lesen.....

[Timid]

Wer beim Abi mogelt ohne bemerkt zu werden, hat auch sein Abi in der Tasche, oder nicht ?

Ah ja. Wenn also jemand betrügt (egal ob jetzt beim Abi, Studium, Verweigerung oder später im Leben, wenn es um RICHTIG viel Geld geht), ohne erwischt zu werden, ist das in Ordnung?

Ich finde nebenbei immernoch, dass ein Unterschied zwischen SOldaten und Polizisten besteht. Ein Soldat wird - in meinen AUgen - zum Töten im Kriegsfall ausgebildet. Er lernt den Umgang mit Waffen, Taktik, etc.

Und schon sind wir beim Bild des blutrünstigen Soldaten ...
Taktik lernen übrigens Offiziere, nicht die Soldaten im Allgemeinen ... Und die Waffenausbildung bei Bundeswehr und Polizei unterscheidet sich vom Grundsatz her nicht - nur die Wahl der Waffen.

Der Polizist soll vonehmlich deeskalieren, für Ruhe sorgen, etc. und nur im absoluten Ausnahmefall zur Waffe greifen.

Was macht denn deiner Meinung nach ein Soldat? Sobald sich die Gelegenheit bietet, zur Waffe greifen und erstmal dreißig Magazine auf alles abfeuern, was sich bewegt?
Nein - ein Soldat wird ebenfalls versuchen, die Situation ohne großartige Auseinandersetzung zu beenden. Schließlich bestünde bei einer solchen die nicht geringe Wahrscheinlichkeit, dass er selber nachher wenigstens viel Zeit bei den Sanitätern verbringt, oder gar im Zinksarg nach Hause kommt ...

Wenn ein Soldat im Kriegsfalle tötet, gibt es meist keine großen Ermittlungen. "Kolleteralschäden", also das Töten Unschuldiger wird als gegeben hingenommen.

Weswegen auch beispielsweise viele Täter aus dem Zweiten Weltkrieg für von ihnen begangene Kriegsverbrechen verurteilt wurden?

Ein Polizist, der Tötet hat mit einer strengen Untersuchung zu rechnen. Wenn er Kolleteralschäden verursacht, also etwa aus Versehen nicht den Geiselnehmer, sondern die Geisel erschießt, hat er ein ziemliches Problem.

Genauso hat auch ein Soldat ein Problem, der "aus Versehen" keinen Gegner, sondern einen Zivilisten tötet/verwundet ...

Diese Argumentation zeigt jedenfalls, dass du dich wirklich sehr eingehend mit der Materie beschäftigt hast ... 

Im Lebenslauf steht's ja auch drin.

Wenn der Bewerber es nicht verschweigt, womit er im Zweifelsfall einen Einstellungsbetrug begeht

Naja, ich weiß nicht, wieviele Leute es tatsächlich waren, aber es gab zuviele Fälle, auch wenn's "nur" drei waren.

Häh?

Wenn ich mal Frage, wieviele Menschen zwischen 1910 und 1945 durch Polizisten und durch Soldaten getötet wurden, dann komm ich zu nenm anderen Verhältnis.

Es geht aber nicht um die Zeiten zwischen 1910 und 1945 (wobei man dann auch eine beliebige andere Zeitspanne nehmen könnte - vor 100.000 Jahren wurde beispielsweise kein einziger Mensch durch Soldaten getötet ...), sondern um die Bundesrepublik Deutschland!

Das sieht das Institut für Friedensforschung aber ganz anders-und dieses wurde von der Regierung mit der Studie dazu beauftragt...

Studien haben auch ergeben, dass der Verkauf von Bundeswehrliegenschaften dem Verteidigungsministerium viel Geld bringen würde ...

[MisterS]

So ein Scheiss kann echt nur von einem Zivi geschrieben werden. Ein deutscher Soldat wird nicht zum Töten ausgebildet sondern um den Gegner kampfunfähig zu machen! Das heisst: Geschossen wird nur auf Beine oder Arme. Und ich meine damit nicht das Nasenbein oder Brustbein! Headshots und Co sind streng verboten! Geschossen wird auch NUR, wenn das eigene Leben oder das der Kameraden in Gefahr ist.

Und, wenn ein Soldat jemanden erschießen muss, dann gibt es auch eine Untersuchung, ob es wirklich notwendig war diesen Menschen zu töten und ob es keine andere Möglichkeit gab diesen Menschen kampfunfähig zu machen. Aber ich gebe zu, wenn mein Leben oder das meiner Kameraden in Gefahr ist würde ich keinen Moment zögern und schießen. Zum Glück war ich noch nie in dieser Situation, aber ich bin auf diese Situation durch eine sehr gute Ausbildung vorbereitet worden.

Ich finde es gut, dass bei der BW das Kampfunfähigmachen im Vordergrund steht. Wie man es schafft mit einer Cuise Missle (oder wie immer die bei der BW heißen) aus der Luft nur die Arme seines Gegeners zu treffen, bleibt dann wohl dein Geheimnis.
Ihr scheint ja echt hervorragend zielen zu können !  

Das sieht das Institut für Friedensforschung aber ganz anders-und dieses wurde von der Regierung mit der Studie dazu beauftragt...

Dann sind Timid, ich und all die, die den Zivildienst unbedingt beibehalten wollen wohl falsch gewickelt..............

Falsch-auch beim THW kann man Ersatzdienst leisten-das zählt für mich (auch wenn es per Definition anders lautet) auch als Zivildienst...

Die Ersatzdiener bei THW, Feuerwehr, Polizei, etc. sind aber nicht notwendig KDVler. Das ist der Unterschied - aber er ist jetzt echt nicht dramatisch  

Du solltest dich ein bisschen mehr über Rechte und Möglichkeiten der Polizei informieren...

Klär mich doch ruhig auf, wer der Polizei das Recht gibt scharf in eine Menge Demonstranten zu schießen (nicht in irgendeiner Diktatur, sondern hier in der Bundesrepublik). Wenn das Grundgesetz der Polizei das Recht geben sollte, werde ich zum Verfassungsfeind  

Die Art, wie du argumentierst, kommt mir arg bekannt vor. Ich gebe dir so knapp 5-8 Jahre, bevor du diese "anarchistische" Einstellung überwindest und einsiehst, das du mit dieser "Weltverbesserer"-Einstellung nicht weit kommst...

Wenn es so einfach wäre..........

Ich empfehle einmal dringend, die einschlägigen Staatstheorien-besonders Hobbes, Locke und Rousseau zu lesen.....

Ich kenn zwar nicht alle, aber im Grundsatz gehen alle davon aus, dass die Bewohner eines Staates dem Souverän einen Teil ihrer Freiheit gegen und dafür u.a. Sicherheit bekommen.
Sicherheit im Äußeren, also eine Armee (ich bin nicht gegen die BW und will sie auch beibehalten !)
und im Innern, also Polizei, Justiz & co. Allerdings bin ich der Ansicht, dass für den inneren Frieden einer Gesellschaft auch sozialer Ausgleich nötig ist.
(Mein Gott bin ich ein Weltverbesserer).
Ein System mit nur Ober- und Unterschied hält nicht lange durch (--> französische Revolution)
Und Zivis leisten ihren gesellschaftlichen Beitrag zur Aufrechterhaltung des sozialen Gleichgewichts, also durchaus im Sinne von Locke, Hobbes & co.
Àprospros französische Revolution:
Fraternité hat auch viel mit dem zu tun, was Zivis so zun, wie auch das biblische Gebot der Nächstenliebe......

Ich sag's nochmal:
Auch ihr werdet alt, könnt schwer krank, obdachlos oder Eltern schwerbehinderter Kinder werden. Und dann werdet ihr euch freuen, dass es auch Zivis gibt !

[MisterS]

Ah ja. Wenn also jemand betrügt (egal ob jetzt beim Abi, Studium, Verweigerung oder später im Leben, wenn es um RICHTIG viel Geld geht), ohne erwischt zu werden, ist das in Ordnung?

In Ordnung ist das nicht, aber erzähl mir nicht, dass du NIE abgeschrieben hast.
Gut, Abi ist ein krasses Beispiel, aber wenn jemand seinen KDV-Antrag frisiert entsteht doch wahrlich niemandem ein Schaden, oder ?

Und schon sind wir beim Bild des blutrünstigen Soldaten ...
Taktik lernen übrigens Offiziere, nicht die Soldaten im Allgemeinen ... Und die Waffenausbildung bei Bundeswehr und Polizei unterscheidet sich vom Grundsatz her nicht - nur die Wahl der Waffen.

Naja, zwischen Panzern, Tornados, etc. und kleinen Pistolen der Polizei liegen doch ein paar Welten, findest du nicht ?
Militär im Allgemeinen ist auf Kampf und in letzter Konsequenz auf das Töten ausgerichtet, wenngleich man es hoffentlich soweit möglich zu vermeiden sucht.

Was macht denn deiner Meinung nach ein Soldat? Sobald sich die Gelegenheit bietet, zur Waffe greifen und erstmal dreißig Magazine auf alles abfeuern, was sich bewegt?

Manch Ami im Irak: JA 

Weswegen auch beispielsweise viele Täter aus dem Zweiten Weltkrieg für von ihnen begangene Kriegsverbrechen verurteilt wurden?

Erzähl mir jetzt nicht, dass jeder Tötungsfall aufgerollt wurde.
Es gab immer ein paar Verhandlungen, aber die meisten kamen doch ungeschoren davon.
Die paar Amerikaner, die nach dem Irakkrieg vor Gericht stehen werden wohl kaum alle gefallenen Iraker auf dem Gewissen haben. Und nach Vietnam gab es meines Wissens keinerlei Tribunale.....

Genauso hat auch ein Soldat ein Problem, der "aus Versehen" keinen Gegner, sondern einen Zivilisten tötet/verwundet ...

Deswegen hat das UN-Tribunal in Den Haag ja auch sooooo viel Arbeit 

Wenn der Bewerber es nicht verschweigt, womit er im Zweifelsfall einen Einstellungsbetrug begeht

Naja, neun Monate Lücke im Lebenslauf fallen auf, meinst du nicht. Also ich würde zumindest mal nachfragen.

Es geht aber nicht um die Zeiten zwischen 1910 und 1945 (wobei man dann auch eine beliebige andere Zeitspanne nehmen könnte - vor 100.000 Jahren wurde beispielsweise kein einziger Mensch durch Soldaten getötet ...), sondern um die Bundesrepublik Deutschland!

Zu Zeiten der Bundesrepublik gab es aber glückerlicherweise keine kriegerischen Auseinandersetzungen wie in der angesprochenen Zeitspanne.
Deswegen weitete ich das - wie ich auch schrieb - auf Militär und Polizei allgemein aus.
Vor 100.000 Jahren gab's übrigens auch noch keine Polizie.
Ich behaupte aber mal, dass im Lauf der Geschichte mehr Menschen durch Soldaten ihr Leben ließen, als durch Polizeibeamte.

[Timid]

Ich finde es gut, dass bei der BW das Kampfunfähigmachen im Vordergrund steht. Wie man es schafft mit einer Cuise Missle (oder wie immer die bei der BW heißen) aus der Luft nur die Arme seines Gegeners zu treffen, bleibt dann wohl dein Geheimnis.
Ihr scheint ja echt hervorragend zielen zu können !  

Wie schon gesagt - du hast dich offensichtlich sehr eingehend mit der Materie beschäftigt ...  

Vorrang haben bei allen militärischen Angriffen - militärische Ziele. Die man i.A. recht präzise lokalisieren und mit heutigen Waffensystemen recht zielsicher angreifen kann. Wenn dabei feindliche Kräfte getötet werden, ist das noch zu verschmerzen.
Wenn hingegen ein Ziel mit einem Mittel nur dann erreicht werden kann, wenn es Kollateralschäden verursachen würde, dann nutzt man ein anderes Mittel, mit dem es diese nicht gibt. Beispielsweise Bodentruppen statt Luftangriffe ...

Ach ja: Die einzige Institution, die der Bundeswehr andere Vorgaben geben kann, ist die Legislative der BRD ...

Die Ersatzdiener bei THW, Feuerwehr, Polizei, etc. sind aber nicht notwendig KDVler. Das ist der Unterschied - aber er ist jetzt echt nicht dramatisch  

Wer Ersatzdienst bei THW oder Feuerwehr leistet, muss ebenfalls die Kriegsdienst verweigern, er leistet nur keinen Zivildienst.
Und Polizisten sind vom Wehrdienst zurückgestellt ...

Klär mich doch ruhig auf, wer der Polizei das Recht gibt scharf in eine Menge Demonstranten zu schießen (nicht in irgendeiner Diktatur, sondern hier in der Bundesrepublik). Wenn das Grundgesetz der Polizei das Recht geben sollte, werde ich zum Verfassungsfeind  

Das "Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes".

[mailman]

Du sollest auch bedenken das in Deutschland der Angriffskrieg verboten ist und die Bw eigentlich eine reine Verteidungsarmee ist.

Außerdem leistet die Bw zum großen Teil humanitäre Hilfe sei es beim Hochwasser oder beim Aufbau im Ausland.

Bundeswehr und Zivildienst beide haben ihren Sinn und Nutzen. Die Bundeswehr wird bleiben oder schafft jemand die Feuerwehr ab weil es in paar Jahre nicht gebrannt hat. Der Zivildienst sicherlich auch. Er ist ja mittlerweile an vielen Stellen nicht mehr wegzudenken.

Es ist nun mal in Deutschland so. Wer damit nicht zurecht kommt kann ja auswandern.

Ich hab auch nichts gegen KDVler. Mich regt es bloß immer auf das aus diesem "Lager" immer die selben Sachen kommen. Ich melde mich ja uch nicht in einem Ziviforum an und texte dort alle zu.


Edit:

Beim THW ist es doch so das ich mich für 6 Jahre im Katastrophenschutz verpflichte und dafür 6 Jahre zurückgestellt werde. Sobald ich ich mal fehle oder nicht zum Dienst hat das Folgen bis hin zur Meldung an das KWEA. Ich weiß das bin beim THW .
Wer seinen Ersatzdienst biem THW oder bei der FFW seinen Dienst leistet ist aber im Endeffekt kein KDVler. Die Möglichkeit Ersatzdienst zu leisten gab es ja schon vor KDV wenn ich richtig liege