Diskussion: Truppendienst (früher) vs. Fachdienst (heute)

[PvtM]

Stellen wir uns doch mal folgende Lage vor:
Ein Feldwebel im Fachdienst im 2. Dienstjahr der FmTruppe soll in AFG mit ein paar Mannschaftssoldaten außerhalb vom Lager eine Antenne irgendwo auf einem Berg instand setzen. Nun kommt es zu einem Angriff ... Er hat null militärische Erfahrungswerte, sehr wenig bis gar keine Führungserfahrung und soll mit seiner mangelnden, in Crashkursen beigebrachten, militärischen Ausbildung nun in der Lage sein entsprechende Befehle zu erteilen, damit der Angriff abgewendet werden kann und seine unterstellten Soldaten gesund wieder nach Hause kommen .... Mit Verlaub, das ist schlicht weg lächerlich!

Wenn eine Handvoll Fernmelder ohne Sicherung in der Pampa von den Taliban erwischt werden, dann kann der genannte Feldwebel auch gerne altgedient und die Reinkarnation Rommels sein - viel bringen wird es ihm nicht 

Erstmal danke für diesen Beitrag 

und anscheinend wissen sie auch gar nicht, wie realitäts nah diese Spiele geworden sind.

Genau. Und weil ich bei World of Warcraft Zaubersprüche freischalte ziehe ich auch im echten Leben Karnickel aus dem Hut.

Was meinen Sie warum alle nach diesen Verboten schreien.

Weil die, die nach Verboten schreien, so ein Spiel noch nie angefasst haben.

Vollkommen richtig.
Du kannst Zaubern? 

[snake99]

Dann nehmen wir mal ein Beispiel:
Sie laufen Nachts in einer Tiefgarage zu Ihrem Auto. Um Sie herum taucht eine Gruppe "krimineller" auf.
Diese sind mit Baseballschlägern und anderen Schlagmittel ausgerüstet. Sie machen auch direkt klar,
dass sie Ihnen an den Kragen wollen. Was machen Sie?

Ich kann nicht nachvollziehen, was durch dieses Beispiel versucht wird aufzuzeigen. Wenn ein Zivilist angegriffen wird, wird von ihm nichts erwartet. Er muss sich auf seinen Instinkt verlassen, die Lage mit seinen eingeleiteten Gegenmaßnahmen so gut wie möglich zu bewältigen.
Werden jedoch Soldaten im Einsatz mit Schusswaffen angegriffen, so wird sehr wohl vom höchsten Dienstgrad etwas erwartet. Im Rahmen von Lehrgängen lernt man diverse Vorgehensweisen, die der militärische Führer vor Ort dann einzuleiten hat um den Angriff abzuwenden und seine Leute gesund nach Hause zu bringen.

Sehen sie das Beispiel ist genauso hirnrissig, wie das von Ihnen genannte.

Dass sie mein Beispiel als "hirnrissig" bezeichnen zeigt erneut ihre Unwissenheit und Unerfahrenheit im Bezug auf alltägliche Lagen im Einsatz.

Und eine andere Frage schonmal proffessionelle "Counter Strike" Spieler beim spielen zugesehen?
Welches militärische Wissen dort an den Tag gelegt wird?
Die Palette von Spielen geht auch weit über "Counter-Strike" hinaus
und anscheinend wissen sie auch gar nicht, wie realitäts nah diese Spiele geworden sind.
Was meinen Sie warum alle nach diesen Verboten schreien.

Ich sag ja, sie sollten das dem BVM Jung als neue alternative Ausbildung zum militärischen Führer vorschlagen

Warum hat mein Beispiel irgendwelche Missstände hervorgerufen?
Sie sollten auch mal ganz schnell vom alten Denken wegkommen.
Und sich auch Gedanken darüber machen, wie Kriege heutzutage geführt werden würden.
Ich spreche von Kriegen und nicht von "Einsätzen gegen die Taliban(oder den unsichtbaren Feind)"

So so, altes Denken .... wusste ich gar nicht, dass sie Ausbildung im Truppendienst komplett abgeschafft wurde und es nur noch den FD gibt Und zum Thema "Krieg" ... sie reden davon, dass ein Counter Strike Spieler über genauso ein militärischen Wissen verfügt wie ein Soldat. Und nun wollen sie mir was von Krieg erzählen? Sorry, wären sie 1913 geboren und hätten den 2. Weltkrieg erlebt, so würde ich bestimmt zuhören, doch wer "Krieg" nur von Counter Strike her kennt, schießt sich gerade selber ins aus.

Im weiteren wird die Bundeswehr nicht dazu ausgebildet Kriege zu führen, sondern sich zu verteidigen und im Ausland im Rahmen von Missionen "stabilisierend" sowie friedenssichernd einzugreifen (sofern das Parlament ein Mandat erteilt).

[schlammtreiber]

Erstmal danke für diesen Beitrag 

Der war allerdings nicht als Schützenhilfe gedacht, ich wollte snake nur darauf hinweisen dass sein Beispiel etwas unglücklich gewählt ist (weil zu "extrem"). Grundsätzlich aber stimme ich mit ihm völlig überein, dass ein Truppendienstfeldwebel mit meinetwegen 5 Jahren Erfahrung bei der Führung einer Gruppe eine bessere Figur machen wird als ein FD-Feldwebel mit 1,5 Jahren. Ausnahmen immer zugestanden, aber nicht die Regel. Nur hätte ich vielleicht ein "sanfteres" Beispiel gewählt, ein Übungsszenario meinetwegen.

Du kannst Zaubern? 

Natürlich, bspw den Klappfallscheiben-Distanzzauber beherrsche ich in 7.62 und 5.56 und ...

Ne, ernsthaft. Ich war vier Jahre Infanterist und spiele seit X Jahren Ego-Shooter mit militärischem Szenario. Und ich denke nicht nur, sondern ich weiß, daß weder das eine beim anderen viel hilft noch umgekehrt.

[PvtM]

Ich habe vorher immer Ihre "streitereien" mit den anderen Kameraden hier im Forum mitverfolgt.
Jetzt hab ich mich mal eingemischt und weiß jetzt auch, warum sie manchmal so "genervt" antworten.

Was mein Beispiel mit Ihrem Besipiel zutun hat, wurde ja direkt über mir aufgelöst(das wollte ich damit bezwecken)

Und das ein FD niemals einen TD ersetzen würde, habe ich auch niemals behauptet. Gilt aber auch umgekehrt.

Und das die Bundeswehr nicht für Kriege ausgebildet wird, hab ich bereits auch schon geschrieben (wer suchet der findet   )

Warum sollte ich soetwas vorschlagen? Ich würde nur jedem raten auch mal das ein oder andere Taktik-Shooter (nicht Ego-Shooter ) spiel zu testen.
Dann werden Sie feststellen, das es gar nicht so abwegig ist.

Haben Sie jemals nur eine Sekunde Counter-Strike gespielt?(und ich meine nicht den Lan oder Online Modus, sondern den lieben Story-Modus)
Wenn sie das getan haben, können Sie darüber urteilen.

Weiß grad nicht, ob ich auf alles eingegangen bin, aber denke schon  

Edit: ein paar Rechtschreibfehler entfernt(ein paar   )
Edit2: @ schlammi
Naja ich habe 2 Jahre proffessionell Taktik Shooter in Clans gespielt, deswegen behaupte ich auch sowas 
Thema Kameradschaft, Rückendeckung oder Sperrfeuereinlagen, Verwirrung durch Geräusche(Schüsse) aus mehreren Richtungen und und und

[snake99]

Nur um es kurz zu widerlegen, dass sie es waren der mit dem Wort Krieg angefangen hat:

Und sich auch Gedanken darüber machen, wie Kriege heutzutage geführt werden würden.
Ich spreche von Kriegen und nicht von "Einsätzen gegen die Taliban(oder den unsichtbaren Feind)"

Haben Sie jemals nur eine Sekunde Counter-Strike gespielt?

Ja habe ich .... vor etlichen Jahren mal ... ich bin froh das es nur ein Spiel war und nicht die Realität, denn sonst würde ich bereits tot sein

[PvtM]

Richtig.
Ich habe aber auch vom Krieg im eigenen Land gesprochen(in denen wir als Verteidigunsarmee wirken müssten)

Und nicht von "Einsätzen" in anderen Ländern.

Was mir grad eingefallen ist, warum sollte ich meinen Vorschlag vorbringen?
Schonmal im AGSHP2 geübt? Oder die Piloten wo üben diese?
Oder die Panzerfahrer wo üben diese? Das sind alles "Computerspiele"

[snake99]

Die Ausbildung im Schießsimulator dient lediglich der Vorausbildung zum scharfen Gefechtsschießen und wird diese niemals ersetzen bzw. ablösen. Es geht hierbei primär darum den Soldaten im Ablauf zu schulen sowie die Fertigkeiten im Umgang mit Handwaffen zu vertiefen. Einsatztaktiken und Vorgehensweisen werden nach wie vor real geschult.

[Rettungswurm]

So nun möchte ich auch mal meine Meinung dazu geben.

Grundsätzlich finde ich die Tatsache, das man aufgrund einer beruflichen Vorbildung, mit höherem Dienstgrad und dadurch höherem Sold einsteigen kann vollkommen in Ordnung.

Allerdings hätte man meiner Meinung nach eine Art "Warrent Officer" wie es ihn bei anderen Streitkräften gibt schaffen müssen/können
und somit ein Fachmann dessen Autorität sich auf seinem Aufgabenbereich beschränkt und sich nicht auf das Kommando von Kampfeinsätzen erstreckt

Denn es liegt doch auf der Hand das ein Fachdiener im Rang eines Uffz oder FW mit einer Dienstzeit von 1-2 Jahren, nie im Leben die Militärische Bildung eines altgedienten Truppendienstlers im selben Rang haben kann.

und irgendwelche Rückschlüsse aus Computerspiele ziehen zu wollen finde ich mehr als albern.

MkG
Rettungswurm

[PvtM]

Sie bietet aber einen genauen Einblick in den Ablauf.
Und das ist auch der einzige Zweck.
Muss ich dazu noch etwas schreiben?

Aber eig schweifen wir recht weit vom Thema alt TD vs. FD ab.

Albern ist es, aber es wird in der Truppe bereits angewendet  

Achja nicht zu vergessen, wir waren fast jede Woche bei uns im AGSHP aus Fun ...

[miguhamburg]

Ich finde, das Niveau dieses Threads hat zwischenzeitlich erheblich gelitten... Zumindest, was den Vergleich mit irgendwelchen Videospielen angeht, finde ich ihn auch absolut unangemessen. Und im Übrigen sind Vergleiche immer eine kaum passende Angelegenheit.

Es mag ja sein, dass einzelne altgediente PUO noch den Kopf schütteln über die FD'ler, denn mit Masse wurde das ja zurecht skizzierte Fehlen militärischer Grundkenntnisse bei den Uffz FD zwischenzeitlich erkannt - und so weit wie möglich abgestellt.

Also, liebe einsatzerfahrene Mituser, die auch meinen, dass die UffzFD nicht in der Lage sind, ihren militärischen Führungsaufträgen nachzukommen: Wieviel Bw-Soldaten sind in den nun seit 1996 andauernden Einsätzen ganzer Truppenkontingente dadurch zu schaden gekommen, dass sie von einem UffzFD schlecht geführt wurden? Die Antwort lautet: KEIN EINZIGER!!

Denn die UffzFD sind in den Feldlägern und den Stäben eingesetzt - und da müssen sie nicht irgendwelche Trupps abgesetzt von anderen Kräften sonstwohin führen, sondern allenfalls im Rahmen von Patrouillen, die mindestens von einem erfahrenen Hauptfeldwebel geführt werden!

Und von irgendwelchen Parallellaufbahnen zu räsonieren, verrät auch Unkenntnis über das öffentliche Dienstrecht. Denn dieses sieht für verschiedene Gehaltsstufen eben entsprechende Ausbildungen vor, egal ob in einer Stadtverwaltung, bei der Feuerwehr, der Polizei, in einer Bundesbehörde oder eben bei der Bundeswehr. Und damit kommt man eben im speziellen Fall der Bundeswehr eben nicht umhin, dass ein als Uffz eingestellter Fachmann/Fachfrau eben auch Vorgesetzte(r) ist. So schlicht und einfach ist das Ganze. Da muss man eben auf welchem Weg auch immer nachsteuern - und dies wird ganz offenkundig auch getan.

[snake99]

Albern ist es, aber es wird in der Truppe bereits angewendet 

Vollkommen korrekt, doch ich bin mir sicher, dass es ggf. wieder "überdacht" und geändert wird, wenn die Bw Führung eindeutig sehen kann, dass man mit einer rein fachlichen Ausbildung in Verbindung mit dem Vorgesetztenstatus nicht weit kommt. Ist jedoch reine Spekulation meinerseits.

[snake99]

Wieviel Bw-Soldaten sind in den nun seit 1996 andauernden Einsätzen ganzer Truppenkontingente dadurch zu schaden gekommen, dass sie von einem UffzFD schlecht geführt wurden? Die Antwort lautet: KEIN EINZIGER!!

Ähm, wurde der UffzFD nicht erst 2002 eingeführt? Wie kommen sie auf 1996? Im weiteren bitte ich nicht zu vergessen, dass gerade die altgedienten Uffze, die mittlerweile dem FD zugeordnet sind, immer noch eine truppendienstliche Ausbildung durchlaufen haben.

Ich denke, dass sich das "wahre Ausmaß" der im FD reduzierten militärischen Ausbildung somit erst in ein paar Jahren wirklich zeigen wird, wenn die truppendienstlich ausgebildeten FD'ler weg sind.

[StOPfr]

Naja ich habe 2 Jahre proffessionell Taktik Shooter in Clans gespielt, deswegen behaupte ich auch sowas 
Thema Kameradschaft, Rückendeckung oder Sperrfeuereinlagen, Verwirrung durch Geräusche(Schüsse) aus mehreren Richtungen und und und

Wir sind uns aber sicher alle einig, dass ein wesentlicher Unterschied zwischen Theorie (welchem Spiel auch immer) und Praxis (den beispielhaften Fernmeldern auf einem Hügel im Hindukusch) in den möglichen Folgen des jeweiligen Handelns besteht: Wir beklagen 35 Gefallene in Afghanistan!   

[miguhamburg]

Ja, sicher - und das ist schlimm mit den Gefallenen! Aber kein Einziger von denen kam ums Leben oder weiter zu Schaden, weil ein "Seiteneinsteiger-Uffz" ohne Führerausbildung diese Soldfaten geführt hätte. Also das Beispiel mit dem "einsamen Fernmelder auf den Hügeln bei Kunduz" hinkt eben, weil es dies so nicht gibt!

Und, lieber Snake, dieses Ausmaß des Schadens, wie Sie es immer wieder betonen, wird auch nach Ausscheiden der Ihrer Meinung nach "richtig" ausgebildeten frühern FD'ler, nicht eintreten, denn die Bundeswehr hat hier wie bereits betont, nachgesteuert, und auch in Zukunft werden die FD'ler nicht allein mit ihren Trupps irgendwo in der afghanischen Pampa herumfahren, sondern in den Stäben und Feldlagern eingesetzt werden...

[snake99]

... und auch in Zukunft werden die FD'ler nicht allein mit ihren Trupps irgendwo in der afghanischen Pampa herumfahren, sondern in den Stäben und Feldlagern eingesetzt werden...

Leider muss ich ihnen da widersprechen!
Es kommt immer wieder vor, dass Fm Soldaten alleine rausfahren müssen, um beispielsweise in einer kleinen ISAF Außenstelle "Wartungsarbeiten" durchzuführen. Man kann den Kameraden ja schlecht mal eben einen Sicherungszug als Gleitschutz zur Verfügung stellen.

So ist es in Kandahar passiert. 3 mir bekannte Kameraden sollten in einem ungepanzertem zivilen KFZ zu einer Außenstelle fahren. Und das ausgerechnet dort, wo jedes ISAF Fahrzeug eine potenzielle Zielscheibe ist ...