Offizieranwärter in Munster zusammengebrochen und gestorben

[dunstig]

@HIFiRE: Hast du noch nicht mitbekommen, in welchem Bereich Ralf tätig ist?

@Papperlapap: Diese pauschalisierten Parolen zu den StudOffz an der HSU sind ja schön und gut, aber vielleicht sollte man auch mal nicht vergessen, welches der primäre Auftrag der Studenten ist und warum die Universität so zivil gehalten wurde, wie es heute gehandhabt wird. Akademien à la Westpoint gibt es bei uns zum Glück nicht. Und nicht jeder endet in grünen Verwendungen. Davon abgesehen war zu meiner Zeit die IGF-Erfüllungsquote in meinem Studentenfachbereich noch deutlich besser als in den Einheiten, in denen ich nach Abschluss des Studiums verwendet wurde.

[Jan96]

@HIFiRE: Hast du noch nicht mitbekommen, in welchem Bereich Ralf tätig ist?

Doch, steht ja dran. Trotzdem scheint er sich in Bezug auf diesen Sachverhalt anscheinend nicht informiert zu haben. Und das ist wie gesagt ja auch nicht schlimm.

[F_K]

@ Migu:

Bei Anwälten ist es WICHTIG und zentral, diese mit dem richtigen Auftrag zu versehen.
Man muss RICHTIG fragen, dann bekommt man die gewünschten Antworten.

Beispiel: In Übung ein Tor mit Schild "Kulturdenkmal - gesperrt" - klar kann man dann den Rechtsberater fragen "muss ich solche Objekte schützen"? Dann bekomme ich die Antwort "wenn möglich, ja".

Wenn man fragt: Ich muss da für meine Operationsfährung zwingend durch - geht das (und wenn ja, wie)?

Dann bekommt man die Antwort "Ich halte das Schild für "fake", ist nicht in der Liste Kulturdenkmäler enthalten - und selbst wenn, in der Abwägung Operationszweck und Schutzzweck ist die Beeinträchtigung des Tores hinzunehmen.l

[Papperlapap]

@dunstig: Es wäre wünschenswert, wenn diese Äußerungen pauschalisierend wären, jedoch ist dies mitnichten der Fall. Ich weiß, dass der Auftrag das Bestehen des Studiums ist, was sich auch in den Quoten der Absolventen darstellen sollte. Jedoch ist eine Absolventenquote von ca. 56% (Beide Uni BWs zsm) sicherlich kein hoher Wert und sogar die Pädagogen liegen mit 60% nur knapp über dem Mittel. KLF ist dennoch ein wichtiger Bestandteil und ich fordere auch nicht, dass man so unsinnige Dinge wie aus Westpoint implementiert. Ein bisschen mehr Zug dahinter würde den meisten Studierenden trotzdem nicht schaden, auch hinsichtlich des Erfolges im Studium. Aber das führt vllt. vom Thema allgemein weg.

[miguhamburg1]

F_K, wenn es nicht einfach nur dumm und anmaßend wäre, was Sie hier an unqualifizierten Beiträgen zu diesem wäre ...

Sie mögen ja die Angehörigen des BMVg für dumm, faul oder völlig abgehoben einschätzen. Das würde allerdings einzig und allein gegen Sie und Ihre scheinbare Hybris sprechen.

Der Prüfauftrag an R erfolgte mit der Frage, inwieweit so eine fitnessqualifizierende Vorausbildung von (zukünftigen) Soldaten ermöglicht werden könnte.

[dunstig]

@HiFIRE: Dann haben Sie bestimmt mal ein solches Urteil zur Hand oder? Denn das würde mich wirklich interessieren, wie eine solche unrechtmäßige Vorgabe trotz Klage vor Gericht bestand haben konnte.

@Papperlapap: Nunja wir hatten bei A immer IGF-Erfüllungsquoten von meist >90%. Und wie ein 12km-Marsch oder der ganze Tag auf der Schießbahn ewig weit weg in der Lüneburger Heide meinem Studienerfolg zuträglich waren, halte ich doch für sehr fragwürdig.

Und insbesondere diejenigen, die sich besonders militärisch engagiert haben (Marsch-Gruppe, Schießausbildungszug, IG Infanterie), waren diejenigen, die im ersten Jahr bereits aus dem Studium geflogen sind. Insofern kann man zumindest für den Fachbereich A erkennen, wie sinnvoll es wäre, die ohnehin knappe Zeit der Trimester noch durch "militärischen Zug" zu beschränken. Nicht umsonst gab es irgendwann die Auflage, sich in der Anfangszeit in keinen AGs/IGs/whatever zu engagieren.

Nur weil das in den Geistes- und Sozialwissenschaften vielleicht ein wenig anders ausschaut, bleibe ich dabei, dass diese Aussagen nichts weiter als pauschale Parolen sind. Insbesondere im Hinblick auf den realen Truppenalltag in vielen Verwendungen. Auch wenn ich hier nur für die Technik sprechen kann.

Aber das driftet hier ein wenig ab.

Ansonsten sehe ich es aber auch eher wie Andi und F_K. Stelle ich fest, dass meine Soldaten in der GA nicht das gewünschte Fitnesslevel haben, dann muss ich eben dafür sorgen, dass sie dieses erreichen. Und wenn die gesellschaftlichen Strukturen sich so verändert haben, dass das Level an Tag 1 von Jahr zu Jahr schlechter wird, dann kann ich doch nicht die Anforderungen zum Abschluss der GA weiter senken, sondern muss dafür sorgen, dass jeder, der die Grundausbildung antritt, die benötigten Voraussetzungen mitbringt. Und wenn man eben die Couch-Potatoes erstmal in einen 4-wöchigen Vorbereitungs-Lehrgang einsteuert.

[Jan96]

Ich bin kein Jurist und werde Ihnen deshalb auch kein Urteil raussuchen können. Allein, dass diese Praxis so über viele Jahre der Offiziersausbildung gehandhabt wurde könnte Ihnen doch gemäß einfacher Logik den Schluss ermöglichen, dass es eben nicht so einfach zu kippen war. (Gerade bei der Beschwerde- und Klagehäufigkeit der letzten Jahre)
Bekannte von mir haben es zumindest gerichtlich nicht anfechten können.
Ich hatte nur gefragt ob sich in den letzten fünf bis sechs Jahren etwas geändert hat. Die Umstellung des DSA in Gold/Silber/Bronze könnte diese Vorgabe zum Beispiel gekippt haben.
Sie bezichtigen mich hier also der Lüge, wohingegen andere nachweislich Schnellschussartig Falschaussagen getroffen hatten, obwohl sie es hätten besser wissen müssen.

Diese Vorgabe gibt es nicht/gab es nie.

[MMG-2.0]

Mit Verlaub, F_K, so ein "Lehrgang" kann weder in der GA, noch außerhalb der GA von der Bundeswehr realisiert werden. So ein Auftrag, also nur die Herstellung einer notwendigen Fitness für die ggf. spätere Übernahme in die militärische Grundausbildung, ist schlicht und ergreifend verfassungsrechtlich fragwürdig - und Sie werden sich eventuell wundern, auch das wurde schon geprüft.[...]

Wieso kann man die Soldaten nicht nach der Übernahme und vor der eigentlichen GA auf militärisches Leistungsniveau bringen?
Das Ganze dann mit ärztlicher- und sportwissentschaftlicher Unterstützung.

[Ralf]

Ich bin kein Jurist und werde Ihnen deshalb auch kein Urteil raussuchen können. Allein, dass diese Praxis so über viele Jahre der Offiziersausbildung gehandhabt wurde könnte Ihnen doch gemäß einfacher Logik den Schluss ermöglichen, dass es eben nicht so einfach zu kippen war. (Gerade bei der Beschwerde- und Klagehäufigkeit der letzten Jahre)
Bekannte von mir haben es zumindest gerichtlich nicht anfechten können.
Ich hatte nur gefragt ob sich in den letzten fünf bis sechs Jahren etwas geändert hat. Die Umstellung des DSA in Gold/Silber/Bronze könnte diese Vorgabe zum Beispiel gekippt haben.
Sie bezichtigen mich hier also der Lüge, wohingegen andere nachweislich Schnellschussartig Falschaussagen getroffen hatten, obwohl sie es hätten besser wissen müssen.

Diese Vorgabe gibt es nicht/gab es nie.

Zeige mir den Zentralerlass, in dem das so steht, dass jemand entlassen wird, der innerhalb 12 Monaten nicht sein DSA erfolgreich abgelegt hat. Dann nehme ich gerne alles zurück. Das sind für mich Vorgaben.
Und ich rede nicht von einem selbstgeschnitzten Papier der OSH oder des Kdo Heer.

[dunstig]

Sie bezichtigen mich hier also der Lüge

Ich bezichtige hier keinen der Lüge. Mich würde einfach nur der Tenor eines solchen Urteils interessieren, welches es nach Ihrer Aussage ja definitiv gegeben hat. Deswegen würde ich mich freuen, falls jemand ein solches zur Hand hat und dieses hier kurz kund tun könnte.

[ToMA]

Ich, genauso wie jeder andere Heeres-OA in meinem Jahrgang (acht Jahre her) und davor hat am Anfang seiner Dienstzeit eine Belehrung unterschrieben in der festgelegt war, dass das DSA bis 12 Monate nach Dienstantritt erfüllt sein musste. ....

Diese Belehrung gab es auch noch 2015. Ich schaue heute Abend nach, ob dazu eine Vorschrift angegeben war.

[miguhamburg1]

MMG 2.0, ich hätte nun unterstellt, dass Sie meine früheren Hinweise gelesen hätten, bevor Sie die Auffassung anderer Nutzer einfach wiederholen.

Die Bundeswehr benötigt Soldaten, die eine definierte körperliche Leistungsfähigkeit (Fitness) aufweisen, damit sie die Anforderungen an ihren Dienst als Soldat erfüllen können. Das ist erkannt und - nach den Unglücksfällen in MUNSTER und anderswo - deutlicher als bisher in den Fokus gelangt.

Über diese spezifische Situation hinaus hat der medizinische Dienst der Bundeswehr in den KarrC und dem ACFüKrBw, wie auch der ZSanDst seit geraumer Zeit festgestellt, dass die körperliche Leistungsfähigkeit der Soldaten zum Zeitpunkt ihres Dienstantritts querschnittlich deutlich gegenüber früheren Zeiten gesunken ist. Die militärische Führung ist nun seit einiger Zeit mit der Frage beschäftigt, wie dieses - gesellschaftliche - auf die Bundeswehr einwirkende Phänomen neben den Folgen des demografischen Wandels ohne negative Auswirkung auf die Bundeswehr zumindest abgemildert werden kann.

Eine der Prüffragen war die Möglichkeit, inwiefern man eine zeitlich begrenzte körperliche Ertüchtigung der Bewerber durchführen könne, die dann mit einem Abschlusstest die endgültige Zulassung zur weiteren miitärischen Ausbildung verbindet. Dieses zweigeteilte Zulassungsverfahren - also die Eignungsfeststellung an den KC/ACFüKr, anschließend körperliche Ertüchtigungsphase und dann Fitnessprüfung, die bei Bestehen dann die weitere militärische Ausbildung ermöglicht, ist so nicht zulässig, wie ich es beschrieben hatte. Denn diese Aufgabe, Herstellen der körperlichen Leistungsfähigkeit ohne militärischen Anteil (also Gefechtsausbildung, Gewöhnungs-/Leistungsmärsche, also die Anteile mit gesundheitlichem Risikopotenzial) darf die Bundeswehr nicht durchführen, weil dies in die Zuständigkeit der Bundesländer fällt, allgemeine, schulisch organisierte Sportausbildung durchzuführen. Die Übernahme als Soldat für lediglich eine Vorausbildung mit Fitnessprüfung, die sozusagen als letzte Stufe der Eignungsfeststellung erfolgt, ist somit nicht zulässig.

Weil dies so ist, aber eben dennoch nicht auf die körperliche Leistungsfähigkeit verzichtet werden soll und darf, sind nun alle Einheiten, in denen die GA und deren Äquivalente durchgeführt wird, angewiesen, den BFT als Fitnesstest zu nutzen und die Absolventen in Fitnessklassen getrennt (also im Gruppenrahmen) systematisch in der Leistungsfähigkeit zu verbessern, ohne sie zu überfordern. Im Übrigen bestand diese Forderung - nicht explizit gemacht - bereits, als ich in diese Bundeswehr eintrat: Schrittweise Erhöhung der Leistungsfähigkeit und dabei auch mal die Leistungsgrenze überschreiten. Nur war das allgemeine Fitnesslevel von Schulabgängern zu der Zeit eben deutlich höher als heute. Deshalb war die jetzt angewiesene Differenzierung nicht nin dem Maße wie heute notwendig, weil man im Ausbildungszug ggf. auf einen oder zwei Rekruten Rücksicht nehmen musste und nicht um ein Viertel, Drittel oder mehr wie heute.

[Maj a.D.]

Ich denke @miguhamburg1 hat jetzt das richtige Fass aufgemacht. Die Bundeswehr fällt grundrechtlich in die Gesetzgebungskompetenz des Bundes; alles was sportliche Betätigung von Schülern (daraus rekrutieren wir in der Regel unser Führungspersonal im Bereich der OA Trd) ist ausschließliche Gesetzgebungskompetenz der Länder. Auch wenn es für die Praktiker, die hier mit sehr pragmatischen und auch durch viel Erfahrung untermauerten guten Vorschlägen produktiv und auch proaktiv argumentieren, nicht leicht zu akzeptieren ist: aus diesem grundrechtlichem Dilemma gibt es ohne 2/3-Mehrheit in BT und BR kein Entkommen.

Man kann der höheren Führung gerne den Verlust des Blickes auf die Realität in der Truppe vorwerfen, dann muss sich die Truppe (und dazu hat in meinem Werdegang nach meinen Verständnis und meiner Erfahrung jeder Dienstposten bis hoch zum Divisionsstab noch gehört) auch vorwerfen lassen, die Realitäten und gesetzlichen Zwänge der Arbeit im BMVg und den nachgeordneten Kommandobehörden aus dem Blick verloren zu haben.

Das BMVg ist immer noch (und zum Glück) dem Primat der Politik und den (grund)gesetzlichen Regeln untergeordnet.

Subsumiert: ja, die Praktiker haben gute Lösungen entwickelt, die auch gangbar wären, aber spätestens wenn Gutachten darin einen (grund)gesetzlichen Verstoß herausarbeiten, muss hier die das Scheitern dieser Lösungen akzeptiert werden.

Conclusio: Ich kann das sportliche Niveau vor Dienstantritt nicht gesetzeskonform Verändern, also muss ich meine Ausbildung (auch in Zeiten von SAZV) neu strukturieren. Die Grundausbildung muss also alle relevanten Basics (und dazu gehört definitiv auch die körperliche Leistungsfähigkeit) vermitteln und erreichen (sic!). Damit ist die heutige zeitliche Form nicht mehr haltbar. Diese Erkenntnis und diesen Schuh MUSS sich das BMVg anziehen, weil dies zu ändern liegt in der alleinigen Verantwortung und auch Umsatzbarkeit der (militärischen) Führung

[MMG-2.0]

@miguhamburg1: Mein Einwand war allerdings so gemeint, dass das militärische physische Leistungsniveau als Soldat angehoben werden muss, und dass noch vor der eigentlichen GA. Damit wird ein gemeinsamer Abholpunkt geschaffen, die GA kann gestrafft werden kann. Unter den Soldaten existiert ein homogenes Leistungsniveau.

[F_K]

@ Migu:

Ich kenne genug Angehörige des BMVgs, diese sind nicht "dumm und / oder doof", aber die Organisation zeigt manchmal Züge davon, eben als Organisationsversagen.

Es gibt viele Lehrgänge der Bundeswehr, die sportliche / militärische / sonstige Eingangsvoraussetzungen fordern.

Ich sehe kein Problem, schon gar keins aus dem GG, die Inhalte der GA nicht in zwei Lehrgänge aufzuteilen, wobei der erste Lehrgang den Schwerpunkt auf MILITÄRISCHE körperliche Leistungsfähigkeit legt, und der zweite eben als Eingangsvoraussetzung gewisse Leistungen abfordert.

Wer nach dem ersten Test (nach Einkleidung und div. Unterrichten) seine Leistungsfähigkeit nachweisst, steigt direkt mit "2" ein, der andere bleibt halt in "1", bis es passt.

.. und wenn es länger nicht passt, wird halt mangels Eignung wieder entlassen. Auch das gibt es ja schon.

Ansonsten bleibt es dabei: Die Inhalte der GA sind vielschichtig, und in der Zeit kaum zu vermitteln - deshalb wurde ja nach Vorgabe "von Oben", und sicherlich zu Recht, "entfrachtet", also z. B. Ausbildung Pistole gestrichen.

Wenn das "richtig" ist, kann nicht im nächstnen Schritt wieder vermehrt "Sport" gefordert werden.