Bundeswehrforum.de

Hallo zusammen,

wie ich gemerkt habe, scheinen auch einige aktive Soldaten hier vertreten zu sein, die nicht erst "seit gestern" bei der Bundeswehr sind. Oftmals wird hier das Thema Fachdienst in der Unteroffizierslaufbahn diskutiert. Daher würde mich interessieren wie ihr zu dem Thema Fachdienst steht? Welche Vorteile & Nachteile haben sich daraus ergeben? Ich bin gespannt wie ihr es seht.

Anhand meiner Signatur erkennt ihr, dass ich die Bundeswehr noch ohne Fachdienst in der Unteroffizierslkaufbahn kennengelernt habe. Ich kam damals im Rahmen meines 10 monatigen Wehrdienstes zur Bundeswehr. Schnell merkte ich, dass ich mich mit dem System Bundeswehr identifizieren konnte und beschloss SaZ zu werden. 1999 konnte man mit der FOR sowie einem erlernten Beruf sogar Offz werden, doch ich entschied mich für die Uffz Laufbahn. Während es heute offensichtlich kein Problem scheint Uffz zu werden, war dies 1999 noch anders. Erst wenn der ZgFhr und seine Uffze der Meinung waren, dass man zum Uffz taugt bekam man ein Gespräch beim Spieß, der das ganze Bewerbunsgprozedere dann eingeleitet hat.   

Mitte 1999 wurde ich zum SaZ04 seitens des Kdr's ernannt und durfte mich fortan UA nennen. Danach gings mit anderen Kamerden des Standorts zur UA Förderausbildung. Soweit ich weis, gibt es diese heute nicht mehr. Eigentlich schade, denn dort haben einige Leute ihren UA Balken schnell wieder verloren ....

Die erste Hürde war dann der Uffz Lehrgang Teil 1, der zu meiner Zeit (Truppendienst) noch 3 Monate dauerte! Ziel der Ausbildung: GrpFhr der Allgemeinen Grundausbildung sowie allgemeiner militärischer Vorgesetzter im DstGrd Unteroffizier. Wie ich erfuhr, nennt sich dieser Lehrgnag heute "Vorgesetztenlehrgang" und dauert nur noch 3 Wochen!!! Er beinhaltet keine "grüne Ausbildung" mehr, man hat keine 8 Lehrproben mehr zu bestehen und Wehrrecht kommt ebenfalls recht kurz. Ich persönlich find das lächerlich für einen Soldaten der Uffz DstGrd Schlaufen tragen will!

Erst nach dem bestandenen UL1 und 12 Monaten in einem Mannschaftsdienstgrad wurde man zum Uffz befördert. Danach stand der 3-monatige UL2 an (Bestehen war Voraussetzung um nach 12 Monaten Uffz zum Stuffz befördert zu werden), wo ich in meinem Falle zum TrpFhr eines FM Trps ausgebildet wurde. Wie ich erfuhr ist diese Ausbildung komplett weggefallen.

Ende 2001 musste ich durch Einführung des Fachdienstes schmerzlich feststellen, dass Uffze / Stuffze / Feldwebel fortan nicht mehr das wert waren, was sie mal waren. Alle Uffze / Stuffze wurden durch diese, meiner Meinung nach sinnlosen Laufbahnreform, nur noch bessere Mannschaftssoldaten. Die Felwebel Dienstgrade die früher STAN-mässig ZgFhr waren, wurden zum TrpFhr oder gar GrpFhr in der AGA (wie lächerlich!!!) heruntergestuft. Sorry, aber wie soll man da noch motiviert bleiben?

Ich habe durch die Einführung des Fachdienstes meine persönlichen Konsequenzen gezogen und bin Ende 2002 nach 4 Jahren und 10,5 Monaten Balkaneinsatz aus der Bundeswehr ausgeschieden.

So, jetzt seid ihr dran :) Ich gespannt auf eure Erfahrungswerte.

Hat denn keiner Erfahrungswerte oder eine andere Meinung? :)

Mir ist diese Regelung irgendwie auch nicht sympathisch, ich habe aber noch keine Erfahrungen mit dem Fachdienst gemacht und kann daher nicht untermauert argumentieren... sorry.

Ich sehe das Ganze genauso, aber es ist müßig, da jetzt lange drüber zu "trauern". Früher war der Obergefreite auch ein gestandener Soldat mit mehrjähriger Erfahrung, heute ist er Standard-Beförderung nach einem halben Jahr. Man muss sich einfach davon lösen, die neue Situation mit damals zu vergleichen. Ich habe 2001 auch noch Kameraden erlebt, die um ihren Balken kämpfen mussten und die mbL-Litze stolz präsentierten. Aber wenn man einen unbefangenen 18-jähigen Rekruten von heute fragt, wie sich das Ganze für ihn darstellt, dann wird er es genau wie Du formulieren: Uffz und StUffz sind Füxxe, die am Anfang noch nichts bewiesen haben. Dass sie mit den alten UoP in keinster Weise vergleichbar sind, weiß die heutige Generation herannahender Vorgesetzter nicht mehr. Der Verdruss rührt also daher, dass die "alten" Uffze sich entwertet sehen - je weniger von denen in der Truppe sind (SaZ8-UoP nach alter Art laufen langsam alle aus), desto weniger wird man sich beschweren und desto eher wird man sich damit abfinden. Dass die damalige Entscheidung nicht ganz glücklich war, ist IMO allgemein anerkannt.

Schade, eigentlich habe ich mit mehr Feedback für mein Thread gerechnet. Offensichtlich scheinen doch nicht so viele "erfahrene Kameraden" hier vertreten zu sein.

Ich habe neulich meine alte Dienststelle besucht und musste mit Entsetzen feststellen, dass offensichtlich alle Dienstgrade unterhalb vom DstGrd "Oberfeldwebel" nichts, aber auch gar nichts, mehr wert sind.

Wie mir berichtet wurde, ist es mittlerweile Gang und Gebe, dass Oberfeldwebel (!!!) bzw. Hauptfeldwebel (!!!) nur noch Truppführer bzw. Gruppenfüher sind. Als Feldwebel ist man meistens nur noch stellv. GrpFhr oder stellv. TrpFhr. Vorbei die Zeiten wo man als Feldwebeldienstgrad Zugführer oder zumindest stellv. ZgFhr war *kopfschüttel*

Uffze o. P. sind nichts besseres mehr, wie Mannschaften mit einer intensiveren Grundausbildung, die jedoch keinerlei Führungsverantwortung haben. Die Zeiten, wo es normal war dass Uffze / Stuffze Ausbildungen abgehalten haben und der erste primäre Ansprechpartner für Mannschaftssoldaten waren, sind offensichtlich lange vorbei.

Um ehrlich zu sein, ich bin fassungslos was das tolle "Attraktivitätsprogramm der Bundeswehr" aus Dienstgraden gemacht hat ...   

PS: Wenn das hier ein SaZ Interessierter liest der vielleicht sogar noch (Fach-)Abi hat, sollte er sich auf jeden Fall für die Laufbahn der Offiziere bewerben, sofern er daran Interessiert ist Führungsverantwortung zu übernehmen.

Wie Piet schon sagte sterben diejenigen Uffze alter Art langsam aus, die meisten altgedienten Uffz m.P. und auch Offze haben sich damit abgefunden. Die Zeit in der das Thema heiß diskutiert wurde ist vorbei und andere Dinge sind ins Zentrum der Aufmerksamkeit gerückt. Ich muss sagen, dass ich am Anfang auch immer mitdiskutiert habe, aber mittlerweile haben sich halt die Verantwortungsbereiche durch die Dienstgradgruppen verschoben und selbst wenn es unglücklich war und ne Wehrsolderhöhung sicher weniger Probleme gebracht hätte, so ist das Ganze nun Fakt.
Ein Feldwebel kann heute, je nach Erfahrung immer noch ZgFhr sein aber allein aufgrund der technischen Weiterentwicklung (siehe vor allem unsere TrG), dauert die Ausbildung heute dermaßen lange, dass ein Soldat bis er seinen Trupp beherrscht, Jahre benötigt und oftmals schon Oberfeldwebel ist. U und SU haben heute keine oder beschränkte Führungsaufgaben, da sie nicht primär Truppenführer, sondern Spezialist in einem kleinen Aufgabenbereich sind. Diesen Job machen die meisten, die ich kenne auch sehr gut und damit kann ich sehr gut darauf verzichten, dass er ne Ausbildung hält. Die Spezialisten, die in ihrem größeren Bereich auch ausbilden können sind heute die Feldwebel und auch das funktioniert.

Wenn ich nochmal die letzten 12 Monate Revuepassieren lasse, dann muss ich sagen, dass das Konzept, wie es erdacht wurde funktioniert und sich alle daran gewöhnt haben, dass ein SU nunmal meistens keinen Trupp mehr führen kann. Die ältere Generation musste natürlich oft massive Beschränkungen in Kauf nehmen aber diejenigen, die sich da durchgebissen haben, die stehen heute in neuer Funktion, meist sogar mit mehr Verantwortung da.

Ich zähle mich zwar nicht zu den "Alten", habe aber die gesamte Entwicklung mitbekommen und selber auch den Fehler gemacht einem neuen SU Aufgaben anzuvertrauen, die ein alter hätte erfüllen können, der neue nicht. Aber wie gesagt, es hat sich geregelt unter uns Ingenieuren sagt man dazu immer "das System ist eingeschwungen".

Mit der Beschreibung wird auch von einer völlig falschen Voraussetzung ausgegangen: Der Uffz/FD soll gar nicht in erster Linie Vorgesetzter oder Grp/TrpFhr sein, sondern Fachmann in seinem Fachbereich - also eher Sachbearbeiter!
Zudem gab es den Einstieg mit höherem Dienstgrad ("Nechermann") schon seit Mitte der 90er und diese besaßen auch keine vollständige Uffz-Ausbildung oder Führungserfahrung. Der Fw als GrpFhr ist auch schon seit Anfang der 90er beschlossen. Die gegenteilige Erfahrung war nur eine "Mangelerscheinung".
Ich verteidige das System trotzdem nicht (gehöre auch nicht zu diesem Laufbahnen ;)), habe mich aber ebenfalls mit der Situation abgefunden. Man kann die Situation und die Grundlagen der Entscheidung schwer kritisieren. Ob sie sich alle Bewahrheiten, wird höchstens die Zukunft zeigen. Ist aber ein weites Feld, hierüber zu diskutieren.

Diese Diskussion dürfte vor allem von jenen Dienstgraden geführt werden, die noch im alten System ausgebildet wurden, sich eventuell heute "unter Wert eingesetzt" fühlen und zudem "alten Zeiten"  nachtrauern. Wolverine hat aber einen Punkt noch einmal deutlich hervorgehoben: Der Uffz/FD ist tatsächlich nicht mehr mit dem "klassischen" Uffz zu vergleichen. Das war so gewollt und macht m.E. auch Sinn.

Ob das wirklich so sinnvoll ist, ist schwer zu sagen. Ich weise so oft ich kann auf den Punkt hin, dass in einer krisenhaften Situation (einfaches Beispiel Unfall) der Blick aller Anwesenden sehr schnell auf den höchsten Dienstgrad fällt - ganz gleich wer das jetzt ist und welcher Laufbahn er angehört. Der Uffz/FD, der sich entsprechende Erfahrungen und Kenntnisse nicht irgendwie angeeignet hat, tut mir jetzt schon fürchterlich leid. Gleiches gilt natürlich für alle anderen "Neckermänner", "Seiteneinsteiger" und was weiß ich, wenn es da noch alles gibt. Einziges "Trostpflaster", das ich habe: Auch die "Altgedienten" waren höchstens Trainingsweltmeister und die wenigsten mussten sich tatsächlich einmal bewähren. In den paar üblen Situationen oder Übungen, die einige Realitätsnähe aufwiesen, haben dementsprechend auch nicht alle (eher sogar nur wenige) überzeugt. Und damit hat Aristoteles wieder einmal recht: Es gibt keine absoluten Wahrheiten, sondern man findet sie immer in der Mitte! Letztlich entscheidet die Person und was diese bereit ist zu leisten. Und wie immer gibt es hier solche und solche.

Zitat von: wolverine am 18. Dezember 2007, 15:34:59
Und damit hat Aristoteles wieder einmal recht: Es gibt keine absoluten Wahrheiten, sondern man findet sie immer in der Mitte!

*räusper*

Eigentlich hat Aristoteles die Existenz echter Wahrheit keinesfalls ausgeschlossen, sondern lediglich bemerkt, dass diese schwer bis kaum erreichbar/erkennbar sind, und dass der Mensch sich wegen seiner nicht perfekten Natur damit begnügen können muss, das "nächstbeste" zu erreichen, also einen Näherungszustand.

Diesen sieht er (da stimme ich zu) übrigens meist in der Mitte. Beispielsweise sei "Mut" das Mittelmaß zwischen Feigheit und Tollkühnheit usw... generell trifft man in der griechischen Klassik oft auf die Idealisierung von "Mitte und Maß", was ja über den christlichen Glauben letztlich nach Resteuropa überschwappte (vgl. mittelalterliche Ethik mit "Maze" als Leitbild für den Ritter etc)

;)

Ich hatte lediglich Rechtsphilosophie und kenne meine Fakultät. ;) Darum werde ich in anderen Fachbereichen keinen Humbug zu verzapfen und gebe hochoffiziell Kleinbei. :D Es sollte lediglich verdeutlichen, was ich meine und das hat es wohl auch.

Hmmm... unter dem Gesichtspunkt Rechtsphilosophie dürfte Deine obige Äußerung sogar völlig richtig sein - denn da liegt die Wahrheit wohl wirklich immer nur in der Mitte zwischen den beiden Parteien  ;)

Zitat von: schlammtreiber am 18. Dezember 2007, 16:03:34
...dass der Mensch sich wegen seiner nicht perfekten Natur damit begnügen können muss, das "nächstbeste" zu erreichen, also einen Näherungszustand.

Aristoteles wusste es: Der Mensch ist nicht das Beste, was es im Kosmos gibt.

1. Sollte auch jeder Uffz neuer Art in der Lage sein eine Ausbildung zu halten. Dazu werden die nämlich auch auf ihrem, wenn auch recht kurzen, AMT ausgebildet.

2. Gibt es noch Einheiten in denen Uffze regelmäßig ausbilden müssen und dies nicht zwangsläufig in ihrem Fachgebiet.

MkG

Zebra

Ich wollte dieses Thread mal "reaktivieren", in der Hoffnung die Diskussion mit neuen Erkenntnissen zu füllen.

Liebe Mituser,

interessant dürfte es sein, u.a. lieber Thread-Initiatorm, vor einer Bewertung nachzuvollziehen, warum es zu dieser Reform kam:

1) Zu den hier oft so unterstellten "guten, alten Zeiten" (und ich bin seit 1977 Soldat...) gab es eine große Bundeswehr mit einem großen Heer. Bereits in den HStru 3 und 4 (!) waren Zugführer-STAN-DP ausschließlich HF/SF und L/OL. Die Gruppenführer waren STAN-DP U/SU/F/OF. Bereits damals - und das wird gerne in diesem Zusammenhang waren viele GrpFhr aus Mangel an Uffz mit Mannschaftsdienstgraden besetzt!

2) Für viele Fachverwendungen wurde es zunehmend schwer, geeignete, d.h. insbesonders ausgebildete Soldaten einzustellen. Aufgrund der Regelungen im öffentlichen Dienst sind aber fachlich ausgebildete Personen mit einer ihrer Ausbildung angemessenen Besoldung zu alimentieren. Diese Situation führte zwangsläufig dazu, diese Personen in die entsprechenden Besoldungsstufen einzuordnen. Dies war die Geburtsstunde der FU-Laufbahn!

3) Das Problem, das richtig dargestellt ist, dass diese Uffz/StUffz genauso Vorgesetzte nach der VVO sind, ohne in jedem Fall hierfür hinreichend ausgebildet zu sein. Dies erweckt Erwartungen von oben und unten, die nicht immer erfüllt werden. Hier sind die Kommandeure vor Ort gefordert, für entsprechende Uffz-Weiterbildung zu sorgen. Dies wird in vielen Fällen auch getan.

4) Dass der Gruppenführer im Heer heute mindestens Feldwebel ist, ist ein echter Zugewinn, denn jetzt ist endlich der der heutigen Verantwortung angemessene Dienstgrad realisiert worden.

In diesem Zusammenhang von "nichts Wert" etc. zu denken und zu schreiben !) halte ich für vollkommen unangemessen, rückwärtsgerichtet und für den jeweiligen Schreiber als Eigentor!

Zitat von: miguhamburg am 07. September 2009, 22:25:02
1) Zu den hier oft so unterstellten "guten, alten Zeiten" (und ich bin seit 1977 Soldat...) gab es eine große Bundeswehr mit einem großen Heer. Bereits in den HStru 3 und 4 (!) waren Zugführer-STAN-DP ausschließlich HF/SF und L/OL. Die Gruppenführer waren STAN-DP U/SU/F/OF. Bereits damals - und das wird gerne in diesem Zusammenhang waren viele GrpFhr aus Mangel an Uffz mit Mannschaftsdienstgraden besetzt!

Ich denke die Frage dürfte berechtigt sein, warum die Bw es in einem so langen Zeitraum nicht schafft die DP's ausreichend zu decken? Ich sehe es immer wieder kritisch wenn ich höre, dass überzeugte SaZ nicht verlängert werden und stattdessen durch fragwürdige Kameraden ersetzt werden, deren Hauptmotivation darin besteht, das "System Bundeswehr" zu ihren Gunsten in vollen Zügen auszunutzen. Das ist zwar nicht die Regel, doch passiert immer wieder ....

Zitat von: miguhamburg am 07. September 2009, 22:25:02
2) Für viele Fachverwendungen wurde es zunehmend schwer, geeignete, d.h. insbesonders ausgebildete Soldaten einzustellen. Aufgrund der Regelungen im öffentlichen Dienst sind aber fachlich ausgebildete Personen mit einer ihrer Ausbildung angemessenen Besoldung zu alimentieren. Diese Situation führte zwangsläufig dazu, diese Personen in die entsprechenden Besoldungsstufen einzuordnen. Dies war die Geburtsstunde der FU-Laufbahn!

Bis 2002 hat die Bw selbst Fachverwendungen immer ausreichend besetzen können. Aber definieren wir doch mal Fachverwendungen ... was ist damit gemeint? Vor 2002 gab es in der Uffz Laufbahn den fachgebundenen UL2, hier hat der Unteroffizier o.P. seine fachlichen Kompetenzen erlernt, die auf sein direktes Aufgabengebiet (DP) bundeswehrseitg zugeschnitten waren. Heute wird dies über eine ZAW (oder eine bereits vorhandene Ausbildung) mit rein zivilen Inhalten gemacht, die betreffend einiger Dienstposten vollkommend unzweckmässig ist.  Es gibt nunmal keinen zivilen Beruf der "SATCOM TrpFhr" oder "Crypto Custodian" heißt. Nur bei den Pionieren, Sanis oder im KFZ Bereich können Kenntnisse aus einer ZAW 1:1 von Nutzen sein. Die restlichen Gebiete sind meiner Meinung nach zu "militärisch speziell" und erfordern immer noch eine zusätzliche Ausbildung vor Ort.

Zum Thema "finanzieller Anreiz":
Es besteht heute die Möglichkeit direkt als U/SU oder Fw eingestellt zu werden. Sicher ist dieses auch finanziell von Interesse. Aber wer die militärischen Laufbahnlehrgänge nicht besteht, behält weiterhin seinen DstGrd und wird nur äußerst selten entlassen. Ist das etwa den Kameraden gegenüber gerecht, die sich hochgedient haben?

Im weiteren vertrete ich immer noch die Meinung, dass der zwischenzeitliche "Personalschwund" in der Bw nur alleine durch finanzielle Aspekte nicht gestoppt werden konnte. Die Bw hat im Gegensatz zum zivilen Leben nicht gerade den besten Ruf in der Gesellschaft. Würde man hier versuchen das Bw Image dauerhaft zu steigern, so würde sich dieses mit Bestimmtheit auch auf die Qualität der Bewerber auswirken. Es gibt immer noch genug GWDL'er die draußen rumlaufen und das Image verbreiten, dass sie nur "Dummfick" bei der Bw machen mussten. Z.B. Mannschaftszelte aus dem Keller auf den Dachboden schleppen, dort eine Vollzähligkeitskontrolle durchführen und im Anschluss wieder in den Keller schleppen. Man hätte die Kontrolle auf Vollzähligkeit auch im Keller machen können, doch dann wäre man schneller fertig gewesen und einige Vorgesetzte hätten dann wieder vor dem Problem gestanden was man in die Dienstplan schreibt. Mag zwar nicht die Regel sein, aber ich selber habe solche "sinnigen Maßnahmen" immer wieder als Vorgesetzter durchführen müssen, weil es mir von oben so befohlen wurde.  

Zitat von: miguhamburg am 07. September 2009, 22:25:02
3) Das Problem, das richtig dargestellt ist, dass diese Uffz/StUffz genauso Vorgesetzte nach der VVO sind, ohne in jedem Fall hierfür hinreichend ausgebildet zu sein. Dies erweckt Erwartungen von oben und unten, die nicht immer erfüllt werden. Hier sind die Kommandeure vor Ort gefordert, für entsprechende Uffz-Weiterbildung zu sorgen. Dies wird in vielen Fällen auch getan.

Es kann nicht Aufgabe der Kdr's sein, dafür Sorge zu tragen, dass Uffze o.P. die VVO sowie das Wehrrecht kennen und was alles damit verbunden ist. Auf dem damalige UL1 hat man dies alles in ausreichender Form beigebracht bekommen, warum wird es heute nicht mehr gemacht? Außerdem halte ich es nach wie vor falsch Menschen die um die 20 Jahre alt sind, weit greifende Führungsverantwortung zu geben. Mangels Lebenserfahrung sowie charakterliche Eignung werden hier viele Fehlentscheidungen getroffen. Dies wird im jährlichen Bericht des Wehrbeauftragte immer wieder in vielen negativ Beispielen angesprochen.

Das "Hochdienen" bis vor 2002 hat den großen Vorteil beinhaltet, dass meistens nur die Kameraden aufstiegen, die durch Leistung und charakterliche Eignung überzeugt haben. Heute erlangen Bewerber alleine durch zivile Qualifikationen Vorgesetztenstatus, ohne auch nur ansatzweise bewiesen zu haben, dass sie zum Vorgesetzten taugen.

Zitat von: miguhamburg am 07. September 2009, 22:25:02
4) Dass der Gruppenführer im Heer heute mindestens Feldwebel ist, ist ein echter Zugewinn, denn jetzt ist endlich der der heutigen Verantwortung angemessene Dienstgrad realisiert worden.

Fw als GrpFhr = Zugewinn? Moment, das was jetzt der Feldwebel macht, haben bis vor 2002 Uffze und Stuffze gemacht, da sie dementsprechend ausgebildet wurden und im Vorfeld ihre charakterliche Eignung (z.B. im Rahmen einer UA Förderausbildung) unter Beweis gestellt haben. Es wurde viel Wert auf den Punkt der "charakterlichen Eignung" zum Unterführer gelegt. Heute meine ich diesen Schwerpunkt nicht mehr erkennen zu können, da im FD der Schwerpunkt auf die zivil mitgebrachten Qualifikationen gelegt wird.

ZitatDas "Hochdienen" bis vor 2002 hat den großen Vorteil beinhaltet, dass meistens nur die Kameraden aufstiegen, die durch Leistung und charakterliche Eignung überzeugt haben. Heute erlangen Bewerber alleine durch zivile Qualifikationen Vorgesetztenstatus, ohne auch nur ansatzweise bewiesen zu haben, dass sie zum Vorgesetzten taugen.

Ich will keine Illusionen zerstören, aber die Möglichkeit der Einstellung mit höherem Dienstgrad gab es schon vor 2002, und bereits vor Einführung des Fachdienstes liefen genug "Neckermänner" rum.

Vollkommen richtig, doch wie viele Einstellungen wurden pro Jahr auf diesem Wege vorgenommen? An meinem Standort (Fernmeldetruppe) konnte man die Einstellungen mit höherem DstGrd pro Jahr an einer Hand abzählen.

Kameraden die die militärischen Laufbahnlehrgänge (aller Voraus der UL1) nach dem 2. Besuch immer noch nicht bestanden hatten wurde recht schnell nach 2 Jahren aus dem Dienst entlassen.  

Schaut man heute in eine AGA stellt man fest, dass die Anzahl der Dienstgrade schnell 2-stellig pro Quartal ist. Meines Kenntnisstandes nach müssen die Soldaten die bereits mit DstGrd eingestellt wurden an den jeweiligen Laufbahnlehrgängen nur "teilgenommen" haben.

Zitat von: snake99 am 08. September 2009, 12:16:21
Vollkommen richtig, doch wie viele Einstellungen wurden pro Jahr auf diesem Wege vorgenommen?

Die Menge war absolut nicht Thema meines Einwurfes, sondern der Umstand, dass in oben zitiertem Absatz der Eindruck erweckt wird, "sowas" habe es vor Einführung des Fachdienstes 2002 nicht gegeben.

Wieviel Prozent der Uffz o./m. P. heute oder damals fachnah eingestellt wurden/werden weiß ich nicht. Mir liegen keine Daten hierzu vor, und ich treffe ungern pauschale Aussagen auf der Grundlage "gefühlter" Zahlen.

Liebe Mituser,

zu allen Zeiten gan es in der Bundeswehr gute wie schlechte Fakten, so auch früher. Dass früher nicht alle DP mit den vorgesehenen Qualifikationen und infolgedessen Dienstgraden besetzt werden konnten, war schlicht und ergreifend ein "Masse-Probem", das ausgeglichen werden musste und wurde. Und selbstverständlich gab es auch früher "Quereinsteiger" - allerdings mit Masse in den Fachdiensten Sanität, Musikdienst und Geoinformationsdienst! In der normalen Truppe waren Seiteneinsteiger die absolute Ausnahme.

Nochmals, was hilft das Jammern und Wehklagen gegenüber veränderten Zeiten und Rahmenbedingungen? Fakt ist, die Bundeswehr konkurriert als Arbeitgeber schon seit Beginn des demografischen Wandels - und in Zuknft immer mehr! - mit allen zivilen Arbeitgebern. Und so muss man eben auch (!) beim Gehalt attraktiv sein/werden. Und hier kommt das öffentliche Besoldungssystem zum Tragen, das nun mal an Dienstgrade gekoppelt ist. Es geht hier also nicht um die Frage, ob man anders "könnte", sondern dass man zivilberufliche Expertise in der Bundeswehr haben und nutzen will! Und was z.B. bei den Truppenärzten (immerhin sind die ja auch in der Kaserne Vorgesetzte mindestens mit Hauptan-Dienstgrad!) schon immer der Fall gewesen ist, wird jetzt auch mit den Uffz FD gemacht: Das Vorgesetztenwissen im Crashkurs und danach in der Praxis in der Truppe vermitelt, geübt, kontrolliert usw.

Ich finde, dass auch dieses Vorgehen nicht ausschließlich schlechte Seiten hat, sondern auch sehr gute: Im chnitt haben wir heutzutage sehr viel mehr qualifizierte Soldat(inn)en als früher!

Zitat von: miguhamburg am 09. September 2009, 14:15:48
... Nochmals, was hilft das Jammern und Wehklagen gegenüber veränderten Zeiten und Rahmenbedingungen? Fakt ist, die Bundeswehr konkurriert als Arbeitgeber schon seit Beginn des demografischen Wandels - und in Zuknft immer mehr! - mit allen zivilen Arbeitgebern. Und so muss man eben auch (!) beim Gehalt attraktiv sein/werden. Und hier kommt das öffentliche Besoldungssystem zum Tragen, das nun mal an Dienstgrade gekoppelt ist. Es geht hier also nicht um die Frage, ob man anders "könnte", sondern dass man zivilberufliche Expertise in der Bundeswehr haben und nutzen will! Und was z.B. bei den Truppenärzten (immerhin sind die ja auch in der Kaserne Vorgesetzte mindestens mit Hauptan-Dienstgrad!) schon immer der Fall gewesen ist, wird jetzt auch mit den Uffz FD gemacht: Das Vorgesetztenwissen im Crashkurs und danach in der Praxis in der Truppe vermitelt, geübt, kontrolliert usw.

Ich finde, dass auch dieses Vorgehen nicht ausschließlich schlechte Seiten hat, sondern auch sehr gute: Im chnitt haben wir heutzutage sehr viel mehr qualifizierte Soldat(inn)en als früher!

Was das Jammern bringt? Damit die Bw Führung merkt, dass sie mit der Einführung des FD's tausenden von altgedienten Uffzen vor den Kopf geschlagen hat! Besonders die Kameraden ab dem DstGrd Hauptfeldwebel (11 Dienstjahre und mehr) laufen nur noch kopfschüttelnd durch die Kasernen, wenn sie sehen, dass teilweise Soldaten Anfang 20 bereits nach nur 2 Dienstjahren Oberfeldwebel sind, sprich eine Gehaltsstufe unter ihnen stehen (Altersstufen nicht mit eingerechnet). Der altgediente Kamerad HF hat dafür mind. 5 Dienstjahre benötigt um OF zu werden, sofern er ohne Dienstgrad in die Bw eingetreten ist und sich hochdienen musste.

Hinzukommt, dass die altgediente Uffz Kameraden zu Recht fragen, warum der Soldat so schnell aufsteigen kann, wenn er noch nicht mal die allgemein MILITÄRISCHE Ausbildung durchlaufen musste wie sie seiner Zeit. Ich wiederhole mich gerne wieder, nüchtern betrachtet ist JEDER Soldat ab dem Dienstgrad Unteroffizier in erster Linie gem. VVO Vorgesetzter und militärischer Führer und hat den Gefechtsdienst aller Truppen zu beherrschen!

Stellen wir uns doch mal folgende Lage vor:
Ein Feldwebel im Fachdienst im 2. Dienstjahr der FmTruppe soll in AFG mit ein paar Mannschaftssoldaten außerhalb vom Lager eine Antenne irgendwo auf einem Berg instand setzen. Nun kommt es zu einem Angriff ... Er hat null militärische Erfahrungswerte, sehr wenig bis gar keine Führungserfahrung und soll mit seiner mangelnden, in Crashkursen beigebrachten, militärischen Ausbildung nun in der Lage sein entsprechende Befehle zu erteilen, damit der Angriff abgewendet werden kann und seine unterstellten Soldaten gesund wieder nach Hause kommen .... Mit Verlaub, das ist schlicht weg lächerlich!

Die Kameraden im FD sind mit Sicherheit gut in ihren Fachgebieten und die Bw profitiert bestimmt davon, doch musste man sie dazu zu militärischen Vorgesetzten machen? Ich sage NEIN. Warum hat man nicht eine komplett neue Dienstgradgruppe gestaltet, die dem Besoldungssystem der Uffze entspricht, aber den Soldaten nicht zum Vorgesetzten macht?

Ich meine nur eins zu erkennen. Der FD hat die Bw für junge Menschen attraktiver gemacht, jedoch nicht das militärische "Know How" gestärkt. Die FD'ler sind nur noch bewaffnete Spezialisten, jedoch keine militärischen Unterführer mehr. Die Führung (z.B. TE Fhr oder ZgFhr) übernehmen nun mit Masse Offze, doch auch diese müssen rekrutiert werden. Mich würde es nicht wundern, wenn in ein paar Jahren festgestellt wird, dass mangels Nachwuchs die Offz DP's nicht mehr besetzt werden können, da gerade im "gehobenen Dienst" die Bw mit der Wirtschaft nicht konkurrieren kann. Was soll dann geschehen? Einstellung mit dem DstGrd Leutnant nur weil die FH Reife vorliegt?    

Zitat von: snake99

Stellen wir uns doch mal folgende Lage vor:
Ein Feldwebel im Fachdienst im 2. Dienstjahr der FmTruppe soll in AFG mit ein paar Mannschaftssoldaten außerhalb vom Lager eine Antenne irgendwo auf einem Berg instand setzen. Nun kommt es zu einem Angriff ... Er hat null militärische Erfahrungswerte, sehr wenig bis gar keine Führungserfahrung und soll mit seiner mangelnden, in Crashkursen beigebrachten, militärischen Ausbildung nun in der Lage sein entsprechende Befehle zu erteilen, damit der Angriff abgewendet werden kann und seine unterstellten Soldaten gesund wieder nach Hause kommen .... Mit Verlaub, das ist schlicht weg lächerlich!

Da fällt mir ne Szene aus der Serie "Band of Brothers" ein. 2. Weltkrieg, USA auf dem Vormarsch. Ein Offizier, frisch von der Schulbank, erreicht die Truppe und soll die Einheit in einen Angriff führen, ein sehr selbstbewusster Typ. Der Angriff beginnt, die Kugeln fliegen rechts und links an ihm vorbei, er sucht Deckung und weiß nicht mehr weiter, seine Männer sterben rechts und links von ihm. Ein erfahrerne Offizier, von Anfang an dabei, wird nach vorn geschickt um das Kommando zu übernehmen. Dieser sorgt dafür, dass der Angriff doch noch ein Erfolg wird und rettet mit seinen guten Entscheidungen das Leben der anderen.

Zitat von: snake99 am 09. September 2009, 19:40:44
Stellen wir uns doch mal folgende Lage vor:
Ein Feldwebel im Fachdienst im 2. Dienstjahr der FmTruppe soll in AFG mit ein paar Mannschaftssoldaten außerhalb vom Lager eine Antenne irgendwo auf einem Berg instand setzen. Nun kommt es zu einem Angriff ... Er hat null militärische Erfahrungswerte, sehr wenig bis gar keine Führungserfahrung und soll mit seiner mangelnden, in Crashkursen beigebrachten, militärischen Ausbildung nun in der Lage sein entsprechende Befehle zu erteilen, damit der Angriff abgewendet werden kann und seine unterstellten Soldaten gesund wieder nach Hause kommen .... Mit Verlaub, das ist schlicht weg lächerlich!

Ähm dieses Szenario ist lächerlich, wer bitte ist nicht in der Lage diese zu führen?
Jeder der auch nur einen Hauch einer militärischen Ausbildung genießen durfte kann diese bewältigen.
Selbst die Rambos an ihren Computern oder Konsolen könnten dies tun.

Und zu dem bsp. direkt über mir: Den Film "Hurt Locker" gesehen?
Als der Offz zum erstenmal das Camp verlassen hat und direkt hochgejagt wird.
Bei bestimmten dummheiten hat es einfach nur mit glück zutun,
ob man lebendig dabei rauskommt, erfahrung hin oder her.

Und wir sind immer noch nur eine Verteidungsarmee!
Das sollte man nicht vergessen.

Zitat von: PrivatM am 09. September 2009, 22:14:12
Ähm dieses Szenario ist lächerlich, wer bitte ist nicht in der Lage diese zu führen?
Jeder der auch nur einen Hauch einer militärischen Ausbildung genießen durfte kann diese bewältigen.

PrivatM, sind sie aktiver Soldat? Wenn ja, wie lange schon und welche Laufbahn? Und ganz wichtig ... wie viele Einsatztage haben sie?

Sofern sie kein Soldat sein sollten, rege ich an, die von Ihnen getroffenen Aussagen ganz schnell zu überdenken ... sie trotzen nämlich vor Unwissenheit!

Zitat von: snake99 am 09. September 2009, 23:10:01

PrivatM, sind sie aktiver Soldat? Wenn ja, wie lange schon und welche Laufbahn? Und ganz wichtig ... wie viele Einsatztage haben sie?

Sofern sie kein Soldat sein sollten, rege ich an, die von Ihnen getroffenen Aussagen ganz schnell zu überdenken ... sie trotzen nämlich vor Unwissenheit!

Wiedereinsteller Fw-AFD  ;)

Wäre es so lächerlich, wie Sie es sagen, wären bestimmt schon mehr Kameraden gefallen.

Zitat von: ... Jeder der auch nur einen Hauch einer militärischen Ausbildung genießen durfte kann diese bewältigen.
Selbst die Rambos an ihren Computern oder Konsolen könnten dies tun....

*ironie_on* Im Grunde ist das ein sehr guter Sparansatz für die bisherige zeitintensive Ausbildung zum militärischen Führungspersonal .... wir sparen uns einfach die ganze zeitintensive Ausbildung wie Fw-Lehrgang oder Offz Ausbildung und ersetzen diese gegen eine einwöchige LAN Party mit dem Spiel "Counter Strike ... nach ihrer Aussage reicht das ja vollkommen aus *ironie_off*

PrivatM, ich will ihnen nicht zu nahe treten, aber sie scheinen (zumindest bis jetzt) null Ahnung von militärischen Führungsprozessen zu haben ...  

Zitat von: Wiedereinsteller Fw-AFD  

Wäre es so lächerlich, wie Sie es sagen, wären bestimmt schon mehr Kameraden gefallen.

Sie haben gerade das beste Beispiel dafür geliefert, welche Missstände im FD beklagt werden. Es fehlt einfach an militärischer Kompetenz!

Dann nehmen wir mal ein Beispiel:

Sie laufen Nachts in einer Tiefgarage zu Ihrem Auto. Um Sie herum taucht eine Gruppe "krimineller" auf.
Diese sind mit Baseballschlägern und anderen Schlagmittel ausgerüstet. Sie machen auch direkt klar,
dass sie Ihnen an den Kragen wollen. Was machen Sie?

Sehen sie das Beispiel ist genauso hirnrissig, wie das von Ihnen genannte.

Und eine andere Frage schonmal proffessionelle "Counter Strike" Spieler beim spielen zugesehen?
Welches militärische Wissen dort an den Tag gelegt wird?
Die Palette von Spielen geht auch weit über "Counter-Strike" hinaus
und anscheinend wissen sie auch gar nicht, wie realitäts nah diese Spiele geworden sind.
Was meinen Sie warum alle nach diesen Verboten schreien.

Warum hat mein Beispiel irgendwelche Missstände hervorgerufen?

Sie sollten auch mal ganz schnell vom alten Denken wegkommen.
Und sich auch Gedanken darüber machen, wie Kriege heutzutage geführt werden würden.
Ich spreche von Kriegen und nicht von "Einsätzen gegen die Taliban(oder den unsichtbaren Feind)"

Zitat von: snake99 am 09. September 2009, 19:40:44
Stellen wir uns doch mal folgende Lage vor:
Ein Feldwebel im Fachdienst im 2. Dienstjahr der FmTruppe soll in AFG mit ein paar Mannschaftssoldaten außerhalb vom Lager eine Antenne irgendwo auf einem Berg instand setzen. Nun kommt es zu einem Angriff ... Er hat null militärische Erfahrungswerte, sehr wenig bis gar keine Führungserfahrung und soll mit seiner mangelnden, in Crashkursen beigebrachten, militärischen Ausbildung nun in der Lage sein entsprechende Befehle zu erteilen, damit der Angriff abgewendet werden kann und seine unterstellten Soldaten gesund wieder nach Hause kommen .... Mit Verlaub, das ist schlicht weg lächerlich!

Wenn eine Handvoll Fernmelder ohne Sicherung in der Pampa von den Taliban erwischt werden, dann kann der genannte Feldwebel auch gerne altgedient und die Reinkarnation Rommels sein - viel bringen wird es ihm nicht  ;)

Zitat von: PrivatM am 10. September 2009, 08:38:36
und anscheinend wissen sie auch gar nicht, wie realitäts nah diese Spiele geworden sind.

Genau. Und weil ich bei World of Warcraft Zaubersprüche freischalte ziehe ich auch im echten Leben Karnickel aus dem Hut.

ZitatWas meinen Sie warum alle nach diesen Verboten schreien.

Weil die, die nach Verboten schreien, so ein Spiel noch nie angefasst haben.

Zitat von: schlammtreiber am 10. September 2009, 08:50:33

Zitat von: snake99 am 09. September 2009, 19:40:44
Stellen wir uns doch mal folgende Lage vor:
Ein Feldwebel im Fachdienst im 2. Dienstjahr der FmTruppe soll in AFG mit ein paar Mannschaftssoldaten außerhalb vom Lager eine Antenne irgendwo auf einem Berg instand setzen. Nun kommt es zu einem Angriff ... Er hat null militärische Erfahrungswerte, sehr wenig bis gar keine Führungserfahrung und soll mit seiner mangelnden, in Crashkursen beigebrachten, militärischen Ausbildung nun in der Lage sein entsprechende Befehle zu erteilen, damit der Angriff abgewendet werden kann und seine unterstellten Soldaten gesund wieder nach Hause kommen .... Mit Verlaub, das ist schlicht weg lächerlich!

Wenn eine Handvoll Fernmelder ohne Sicherung in der Pampa von den Taliban erwischt werden, dann kann der genannte Feldwebel auch gerne altgedient und die Reinkarnation Rommels sein - viel bringen wird es ihm nicht  ;)

Erstmal danke für diesen Beitrag  ;)

Zitat von: schlammtreiber am 10. September 2009, 08:58:18

Zitat von: PrivatM am 10. September 2009, 08:38:36
und anscheinend wissen sie auch gar nicht, wie realitäts nah diese Spiele geworden sind.

Genau. Und weil ich bei World of Warcraft Zaubersprüche freischalte ziehe ich auch im echten Leben Karnickel aus dem Hut.

ZitatWas meinen Sie warum alle nach diesen Verboten schreien.

Weil die, die nach Verboten schreien, so ein Spiel noch nie angefasst haben.

Vollkommen richtig.
Du kannst Zaubern?  ;D

Zitat von: PrivatM am 10. September 2009, 08:38:36
Dann nehmen wir mal ein Beispiel:
Sie laufen Nachts in einer Tiefgarage zu Ihrem Auto. Um Sie herum taucht eine Gruppe "krimineller" auf.
Diese sind mit Baseballschlägern und anderen Schlagmittel ausgerüstet. Sie machen auch direkt klar,
dass sie Ihnen an den Kragen wollen. Was machen Sie?

Ich kann nicht nachvollziehen, was durch dieses Beispiel versucht wird aufzuzeigen. Wenn ein Zivilist angegriffen wird, wird von ihm nichts erwartet. Er muss sich auf seinen Instinkt verlassen, die Lage mit seinen eingeleiteten Gegenmaßnahmen so gut wie möglich zu bewältigen.
Werden jedoch Soldaten im Einsatz mit Schusswaffen angegriffen, so wird sehr wohl vom höchsten Dienstgrad etwas erwartet. Im Rahmen von Lehrgängen lernt man diverse Vorgehensweisen, die der militärische Führer vor Ort dann einzuleiten hat um den Angriff abzuwenden und seine Leute gesund nach Hause zu bringen.

Zitat von: PrivatM am 10. September 2009, 08:38:36
Sehen sie das Beispiel ist genauso hirnrissig, wie das von Ihnen genannte.

Dass sie mein Beispiel als "hirnrissig" bezeichnen zeigt erneut ihre Unwissenheit und Unerfahrenheit im Bezug auf alltägliche Lagen im Einsatz.

Zitat von: PrivatM am 10. September 2009, 08:38:36
Und eine andere Frage schonmal proffessionelle "Counter Strike" Spieler beim spielen zugesehen?
Welches militärische Wissen dort an den Tag gelegt wird?
Die Palette von Spielen geht auch weit über "Counter-Strike" hinaus
und anscheinend wissen sie auch gar nicht, wie realitäts nah diese Spiele geworden sind.
Was meinen Sie warum alle nach diesen Verboten schreien.

Ich sag ja, sie sollten das dem BVM Jung als neue alternative Ausbildung zum militärischen Führer vorschlagen ;)

Zitat von: PrivatM am 10. September 2009, 08:38:36
Warum hat mein Beispiel irgendwelche Missstände hervorgerufen?
Sie sollten auch mal ganz schnell vom alten Denken wegkommen.
Und sich auch Gedanken darüber machen, wie Kriege heutzutage geführt werden würden.
Ich spreche von Kriegen und nicht von "Einsätzen gegen die Taliban(oder den unsichtbaren Feind)"

So so, altes Denken .... wusste ich gar nicht, dass sie Ausbildung im Truppendienst komplett abgeschafft wurde und es nur noch den FD gibt ;) Und zum Thema "Krieg" ... sie reden davon, dass ein Counter Strike Spieler über genauso ein militärischen Wissen verfügt wie ein Soldat. Und nun wollen sie mir was von Krieg erzählen? Sorry, wären sie 1913 geboren und hätten den 2. Weltkrieg erlebt, so würde ich bestimmt zuhören, doch wer "Krieg" nur von Counter Strike her kennt, schießt sich gerade selber ins aus.

Im weiteren wird die Bundeswehr nicht dazu ausgebildet Kriege zu führen, sondern sich zu verteidigen und im Ausland im Rahmen von Missionen "stabilisierend" sowie friedenssichernd einzugreifen (sofern das Parlament ein Mandat erteilt).

Zitat von: PrivatM am 10. September 2009, 09:03:28
Erstmal danke für diesen Beitrag  ;)

Der war allerdings nicht als Schützenhilfe gedacht, ich wollte snake nur darauf hinweisen dass sein Beispiel etwas unglücklich gewählt ist (weil zu "extrem"). Grundsätzlich aber stimme ich mit ihm völlig überein, dass ein Truppendienstfeldwebel mit meinetwegen 5 Jahren Erfahrung bei der Führung einer Gruppe eine bessere Figur machen wird als ein FD-Feldwebel mit 1,5 Jahren. Ausnahmen immer zugestanden, aber nicht die Regel. Nur hätte ich vielleicht ein "sanfteres" Beispiel gewählt, ein Übungsszenario meinetwegen.

ZitatDu kannst Zaubern?  ;D

Natürlich, bspw den Klappfallscheiben-Distanzzauber beherrsche ich in 7.62 und 5.56 und ...

Ne, ernsthaft. Ich war vier Jahre Infanterist und spiele seit X Jahren Ego-Shooter mit militärischem Szenario. Und ich denke nicht nur, sondern ich weiß, daß weder das eine beim anderen viel hilft noch umgekehrt.

Ich habe vorher immer Ihre "streitereien" mit den anderen Kameraden hier im Forum mitverfolgt.
Jetzt hab ich mich mal eingemischt und weiß jetzt auch, warum sie manchmal so "genervt" antworten.

Was mein Beispiel mit Ihrem Besipiel zutun hat, wurde ja direkt über mir aufgelöst(das wollte ich damit bezwecken)

Und das ein FD niemals einen TD ersetzen würde, habe ich auch niemals behauptet. Gilt aber auch umgekehrt.

Und das die Bundeswehr nicht für Kriege ausgebildet wird, hab ich bereits auch schon geschrieben (wer suchet der findet  ;) )

Warum sollte ich soetwas vorschlagen? Ich würde nur jedem raten auch mal das ein oder andere Taktik-Shooter (nicht Ego-Shooter ;) ) spiel zu testen.
Dann werden Sie feststellen, das es gar nicht so abwegig ist.

Haben Sie jemals nur eine Sekunde Counter-Strike gespielt?(und ich meine nicht den Lan oder Online Modus, sondern den lieben Story-Modus)
Wenn sie das getan haben, können Sie darüber urteilen.

Weiß grad nicht, ob ich auf alles eingegangen bin, aber denke schon  :D

Edit: ein paar Rechtschreibfehler entfernt(ein paar  :D )
Edit2: @ schlammi
Naja ich habe 2 Jahre proffessionell Taktik Shooter in Clans gespielt, deswegen behaupte ich auch sowas  ;D
Thema Kameradschaft, Rückendeckung oder Sperrfeuereinlagen, Verwirrung durch Geräusche(Schüsse) aus mehreren Richtungen und und und

Nur um es kurz zu widerlegen, dass sie es waren der mit dem Wort Krieg angefangen hat:

Zitat von: PrivatMUnd sich auch Gedanken darüber machen, wie Kriege heutzutage geführt werden würden.
Ich spreche von Kriegen und nicht von "Einsätzen gegen die Taliban(oder den unsichtbaren Feind)"

Zitat von: PrivatMHaben Sie jemals nur eine Sekunde Counter-Strike gespielt?

Ja habe ich .... vor etlichen Jahren mal ... ich bin froh das es nur ein Spiel war und nicht die Realität, denn sonst würde ich bereits tot sein ;)

Richtig.
Ich habe aber auch vom Krieg im eigenen Land gesprochen(in denen wir als Verteidigunsarmee wirken müssten)

Und nicht von "Einsätzen" in anderen Ländern.

Was mir grad eingefallen ist, warum sollte ich meinen Vorschlag vorbringen?
Schonmal im AGSHP2 geübt? Oder die Piloten wo üben diese?
Oder die Panzerfahrer wo üben diese? Das sind alles "Computerspiele"

Die Ausbildung im Schießsimulator dient lediglich der Vorausbildung zum scharfen Gefechtsschießen und wird diese niemals ersetzen bzw. ablösen. Es geht hierbei primär darum den Soldaten im Ablauf zu schulen sowie die Fertigkeiten im Umgang mit Handwaffen zu vertiefen. Einsatztaktiken und Vorgehensweisen werden nach wie vor real geschult.

So nun möchte ich auch mal meine Meinung dazu geben.

Grundsätzlich finde ich die Tatsache, das man aufgrund einer beruflichen Vorbildung, mit höherem Dienstgrad und dadurch höherem Sold einsteigen kann vollkommen in Ordnung.

Allerdings hätte man meiner Meinung nach eine Art "Warrent Officer" wie es ihn bei anderen Streitkräften gibt schaffen müssen/können
und somit ein Fachmann dessen Autorität sich auf seinem Aufgabenbereich beschränkt und sich nicht auf das Kommando von Kampfeinsätzen erstreckt

Denn es liegt doch auf der Hand das ein Fachdiener im Rang eines Uffz oder FW mit einer Dienstzeit von 1-2 Jahren, nie im Leben die Militärische Bildung eines altgedienten Truppendienstlers im selben Rang haben kann.

und irgendwelche Rückschlüsse aus Computerspiele ziehen zu wollen finde ich mehr als albern.

MkG
Rettungswurm

Sie bietet aber einen genauen Einblick in den Ablauf.
Und das ist auch der einzige Zweck.
Muss ich dazu noch etwas schreiben?

Aber eig schweifen wir recht weit vom Thema alt TD vs. FD ab.

Albern ist es, aber es wird in der Truppe bereits angewendet  ;D

Achja nicht zu vergessen, wir waren fast jede Woche bei uns im AGSHP aus Fun ...

Ich finde, das Niveau dieses Threads hat zwischenzeitlich erheblich gelitten... Zumindest, was den Vergleich mit irgendwelchen Videospielen angeht, finde ich ihn auch absolut unangemessen. Und im Übrigen sind Vergleiche immer eine kaum passende Angelegenheit.

Es mag ja sein, dass einzelne altgediente PUO noch den Kopf schütteln über die FD'ler, denn mit Masse wurde das ja zurecht skizzierte Fehlen militärischer Grundkenntnisse bei den Uffz FD zwischenzeitlich erkannt - und so weit wie möglich abgestellt.

Also, liebe einsatzerfahrene Mituser, die auch meinen, dass die UffzFD nicht in der Lage sind, ihren militärischen Führungsaufträgen nachzukommen: Wieviel Bw-Soldaten sind in den nun seit 1996 andauernden Einsätzen ganzer Truppenkontingente dadurch zu schaden gekommen, dass sie von einem UffzFD schlecht geführt wurden? Die Antwort lautet: KEIN EINZIGER!!

Denn die UffzFD sind in den Feldlägern und den Stäben eingesetzt - und da müssen sie nicht irgendwelche Trupps abgesetzt von anderen Kräften sonstwohin führen, sondern allenfalls im Rahmen von Patrouillen, die mindestens von einem erfahrenen Hauptfeldwebel geführt werden!

Und von irgendwelchen Parallellaufbahnen zu räsonieren, verrät auch Unkenntnis über das öffentliche Dienstrecht. Denn dieses sieht für verschiedene Gehaltsstufen eben entsprechende Ausbildungen vor, egal ob in einer Stadtverwaltung, bei der Feuerwehr, der Polizei, in einer Bundesbehörde oder eben bei der Bundeswehr. Und damit kommt man eben im speziellen Fall der Bundeswehr eben nicht umhin, dass ein als Uffz eingestellter Fachmann/Fachfrau eben auch Vorgesetzte(r) ist. So schlicht und einfach ist das Ganze. Da muss man eben auf welchem Weg auch immer nachsteuern - und dies wird ganz offenkundig auch getan.

Zitat von: PrivatM am 10. September 2009, 10:06:18
Albern ist es, aber es wird in der Truppe bereits angewendet  ;D

Vollkommen korrekt, doch ich bin mir sicher, dass es ggf. wieder "überdacht" und geändert wird, wenn die Bw Führung eindeutig sehen kann, dass man mit einer rein fachlichen Ausbildung in Verbindung mit dem Vorgesetztenstatus nicht weit kommt. Ist jedoch reine Spekulation meinerseits.

ZitatWieviel Bw-Soldaten sind in den nun seit 1996 andauernden Einsätzen ganzer Truppenkontingente dadurch zu schaden gekommen, dass sie von einem UffzFD schlecht geführt wurden? Die Antwort lautet: KEIN EINZIGER!!

Ähm, wurde der UffzFD nicht erst 2002 eingeführt? Wie kommen sie auf 1996? Im weiteren bitte ich nicht zu vergessen, dass gerade die altgedienten Uffze, die mittlerweile dem FD zugeordnet sind, immer noch eine truppendienstliche Ausbildung durchlaufen haben.

Ich denke, dass sich das "wahre Ausmaß" der im FD reduzierten militärischen Ausbildung somit erst in ein paar Jahren wirklich zeigen wird, wenn die truppendienstlich ausgebildeten FD'ler weg sind.

Zitat von: PrivatM am 10. September 2009, 09:36:06
Naja ich habe 2 Jahre proffessionell Taktik Shooter in Clans gespielt, deswegen behaupte ich auch sowas  ;D
Thema Kameradschaft, Rückendeckung oder Sperrfeuereinlagen, Verwirrung durch Geräusche(Schüsse) aus mehreren Richtungen und und und

Wir sind uns aber sicher alle einig, dass ein wesentlicher Unterschied zwischen Theorie (welchem Spiel auch immer) und Praxis (den beispielhaften Fernmeldern auf einem Hügel im Hindukusch) in den möglichen Folgen des jeweiligen Handelns besteht: Wir beklagen 35 Gefallene in Afghanistan!   

Ja, sicher - und das ist schlimm mit den Gefallenen! Aber kein Einziger von denen kam ums Leben oder weiter zu Schaden, weil ein "Seiteneinsteiger-Uffz" ohne Führerausbildung diese Soldfaten geführt hätte. Also das Beispiel mit dem "einsamen Fernmelder auf den Hügeln bei Kunduz" hinkt eben, weil es dies so nicht gibt!

Und, lieber Snake, dieses Ausmaß des Schadens, wie Sie es immer wieder betonen, wird auch nach Ausscheiden der Ihrer Meinung nach "richtig" ausgebildeten frühern FD'ler, nicht eintreten, denn die Bundeswehr hat hier wie bereits betont, nachgesteuert, und auch in Zukunft werden die FD'ler nicht allein mit ihren Trupps irgendwo in der afghanischen Pampa herumfahren, sondern in den Stäben und Feldlagern eingesetzt werden...

Zitat von: miguhamburg am 10. September 2009, 10:51:41
... und auch in Zukunft werden die FD'ler nicht allein mit ihren Trupps irgendwo in der afghanischen Pampa herumfahren, sondern in den Stäben und Feldlagern eingesetzt werden...

Leider muss ich ihnen da widersprechen!
Es kommt immer wieder vor, dass Fm Soldaten alleine rausfahren müssen, um beispielsweise in einer kleinen ISAF Außenstelle "Wartungsarbeiten" durchzuführen. Man kann den Kameraden ja schlecht mal eben einen Sicherungszug als Gleitschutz zur Verfügung stellen.

So ist es in Kandahar passiert. 3 mir bekannte Kameraden sollten in einem ungepanzertem zivilen KFZ zu einer Außenstelle fahren. Und das ausgerechnet dort, wo jedes ISAF Fahrzeug eine potenzielle Zielscheibe ist ...

Zitat von: snake99 am 10. September 2009, 11:49:21
So ist es in Kandahar passiert. 3 mir bekannte Kameraden sollten in einem ungepanzertem zivilen KFZ zu einer Außenstelle fahren. Und das ausgerechnet dort, wo jedes ISAF Fahrzeug eine potenzielle Zielscheibe ist ...

Kurze Aufklärung erbeten:
Ist es nun passiert, wie eingangs behauptet, oder "sollten die Kameraden fahren", was bedeuten würde dass es anders kam? 

Gebe zu, dass meine Formulierung etwas ungeschickt war.

Hier die Aufklärung:
Einige sind gefahren, einige andere haben sich schlicht weg geweigert bzw. der neue Team Chief hat den Auftrag abgelehnt mit dem Hinweis auf den Selbstschutz der Kameraden.

Die Kameraden die gefahren sind, sind zwar alle wieder heil nach Hause gekommen, doch man sollte sein Glück auch nicht zu sehr herausfordern oder?

Ich für meinen Teil hätten den Auftrag ebenfalls ganz klar verweigert ... bin doch nicht lebensmüde in einem zivilen KFZ, welches als ISAF Fahrzeug zu erkennen ist, bei Kandahar rumzufahren.

Zitat von: PrivatM am 10. September 2009, 09:36:06
Edit2: @ schlammi
Naja ich habe 2 Jahre proffessionell Taktik Shooter in Clans gespielt, deswegen behaupte ich auch sowas  ;D
Thema Kameradschaft, Rückendeckung oder Sperrfeuereinlagen, Verwirrung durch Geräusche(Schüsse) aus mehreren Richtungen und und und

Ja, "Taktik-Shooter" war auch das was ich meinte mit "Ego-Shooter mit mil. Hintergrund", aber das ändert nichts an der Sache. Es ist schlicht und einfach viel zu weit weg von der infanteristischen Realität. Und das fängt nicht erst damit an, dass mit Taste "R" nachgeladen werden kann  ;)

Jetzt weichen Sie erneut aus. Hier ging es doch nicht um die Frage, in welchem Fahrzeug wer herausfährt. Ich denke, hierüber müssen wir uns hier nicht unterhalten. Denn Sie wissen ja selbst, wie es sich mit rechtmäßigen und verbindlichen Befehlen verhält...

Dass es hier zu den beschriebenen Situationen hoffentlich kommt, dass eben Menschen Derartiges verweigern, möchten wir wohl beide von unseren Soldaten im Einsatz erwarten dürfen!

Es ging hier ursprünglich um die Führerausbildung von Uffz FD!!!

Junge, was muss ich mir manchmal durchlesen: Hier gewinnt man den Krieg im "Ego-Tactic-Clan-Shooter"  ::) letztens gewann man ihn noch mit Rührei zum Frühstück  :D und gestandene Soldaten befolgen schlicht einen Befehl nicht weil das KFZ misshagt! ::)  :o

Zitat von: wolverine am 10. September 2009, 16:48:45
Junge, was muss ich mir manchmal durchlesen: Hier gewinnt man den Krieg im "Ego-Tactic-Clan-Shooter"  ::) letztens gewann man ihn noch mit Rührei zum Frühstück  :D

Bevor es zur LAN-Party geht, frühstückt der Clan natürlich noch mal mit ordentlich Rührei. Du musst das dialektisch sehen  ;D

Der Nachschub gehört ja auch zum Fachdienst und war und ist seit jeher draußen aus den Lagern.

Auch Wartungstrupps der Inst müssen öfters raus.

Fachdienst heißt nicht immer Lager oder Stab.

Zitat von: miguhamburg am 10. September 2009, 15:06:48
... Es ging hier ursprünglich um die Führerausbildung von Uffz FD!!!

Damit hat es ja indirekt in dem Beispiel auch zu tun. Was wäre nun gesetzt dem Fall, diese Jungs im FD fahren aus dem Feldlager im Einsatzland AFG raus und werden angegriffen (wie wir wissen ist dies mittlerweile leider gar nicht so unwahrscheinlich)? Wie schon erwähnt, es ist sehr unwahrscheinlich das ein kleiner Trupp von Fm-Soldaten extra von dafür ausgebildeten Kameraden gesichert wird. Die Soldaten würden vom DstGrd Höchsten erwarten, dass dieser ganz klare Befehle bei einem Angriff erteilt wie zu handeln ist. Doch wie soll ein junger unerfahrener Uffz m.P. (womöglich erst im 2. Dienstjahr) reagieren? Er wurde für diese Aufgabe nur mangelhaft ausgebildet, da der Schwerpunkt auf seiner fachlichen Verwendung lag / liegt. Aufgrund des jungen Lebensalters kann ich es sogar voll und ganz nachvollziehen, dass er aller Wahrscheinlichkeit in dieser extremen Situation vollkommen überfordert ist.

Bis vor 2002 wurden alle Uffze allgemein militärisch ihrem Dienstgrad entsprechend zum militärischen Führer ausgebildet und haben zusätzlich eine fachliche Ausbildung auf ihrem militärischen Aufgabengebiet durchlaufen. Warum hat man den allgemein militärischen Teil so dermaßen reduziert, das es für die unterstellten Soldaten gefährlich werden könnte?

Es geht mir nicht darum den FD zu kritisieren, es geht mir darum, dass der allgemein militärische Teil nicht aufgrund einer Fachverwendung reduziert werden sollte. Er gehört meiner Auffassung nach genauso dazu, wie das "Spezialwissen".

Eine andere Idee wäre, man bildet alle FD'ler genauso aus wie die Kameraden im Truppendienst. Aufgrund ihrer fachspezifischen Verwendung und Kompetenzen könnte man ihnen einen Leistungszuschlag zahlen den nur FD'ler bekommen. Somit hätte man eine Menge "Probleme" beseitigt. Die Kameraden wären vollwertige allgemein militärische Vorgesetzte und könnten dem DstGrd entsprechende Führungspositionen wahr nehmen. Die Truppendienstler könnten keine Kritik mehr üben, und der FD'ler würde sogar noch besser bezahlt, aufgrund seiner Fachkompetenz.

GGf. könnte man die FD'ler aufgrund einer verlängerten Ausbildung mit längeren Verpflichtungszeiten an sich binden. Zum Beispiel Feldwebel im FD statt SaZ12 SaZ 14 ...    

Liebe Leute,

die letzten Zuschriften sind doch wirklich ziemlich akademisch nach dem Motto "Was wäre wenn"... Die anderen Zuschriften lasse ich mal beiseite, denn die tragen nicht ernsthaft zur Auseinandersetzung hier bei.

Noch einmal: So schlecht wie beschrieben sind die FD Uffz nun wirklich nich, denn noch einmal: Bisher ist trotz aller Gefährdung noch kein einziger Soldat in den Einsatzgebieten dadurch zu Schaden oder ums Leben gekommen, weil der dienstgradhöchste Anwesende als Uffz FD keinen, einen nicht angepassten oder vollkommen falschen Befehl gab. Dies ist doch nun mal Fakt.

Und alle schlauen Prophezeiungen sind Kaffeesatzleserei. Denn auch die bestens ausgebildeten Offiziere und PUO sind nicht davor gefeit, im Stress des laufenden Gefechtes führungsmäßig zu versagen. Also, sollten wir doch diese akdemische Auseinandersetzung um dieses Lieblingsthema Einzelner beenden.

Das Beispiel ist, wie schon oben gesagt, wenig geeignet. Ein junger Uffz im Fachdienst kann (und wird) in der beschriebenen Situation genau dasselbe tun wie ein altgedienter Feldwebel-TD-Hase: heldenhaftes Ausweichen so schnell die Beine/Räder tragen  ;)

Zitat von: miguhamburg am 10. September 2009, 22:24:50
Noch einmal: So schlecht wie beschrieben sind die FD Uffz nun wirklich nich, denn noch einmal: Bisher ist trotz aller Gefährdung noch kein einziger Soldat in den Einsatzgebieten dadurch zu Schaden oder ums Leben gekommen, weil der dienstgradhöchste Anwesende als Uffz FD keinen, einen nicht angepassten oder vollkommen falschen Befehl gab. Dies ist doch nun mal Fakt.

Und alle schlauen Prophezeiungen sind Kaffeesatzleserei. Denn auch die bestens ausgebildeten Offiziere und PUO sind nicht davor gefeit, im Stress des laufenden Gefechtes führungsmäßig zu versagen. Also, sollten wir doch diese akdemische Auseinandersetzung um dieses Lieblingsthema Einzelner beenden.

Der junge U / SU im FD besucht heute nur noch einen 5-wöchigen "Uffzlehrgang". Der alte Lehrgang dauerte 3 Monate. Ich denke es steht außerhalb jeder Diskussion wenn ich sage, dass die Ausbildung somit klar an Inhalten verloren hat. Nachdem Besuch dieses Lehrgangs hat der Uffz immer noch große Defizite im Bereich der VVO sowie Befehlsgebung ... er bekommt halt nur noch recht grob beigebracht, was man als Vorgesetzter darf und was nicht ....

Ein mir bekannter Kamerad (BS), der vor seiner heutigen Verwendung in der Rechtsabteilung der SDBw saß erzählte mir, dass im Vergleich zu früher, heute wesentlich mehr Kameraden die Uniform ausziehen müssen, wegen rechtswidrigen Befehlen die (aufgrund Unwissenheit) ausgesprochen wurden.

... und dennoch bliebe hier die Aufgabe noch einmal genau zu erfassen, wie viele dieser Kameraden denn wirklich Uffz DFD waren... Und welcher Art diese rechtswidrigen Befehle waren ... - und welcher Maßstab dort anlag...

Dass rechtswidrige Befehle gegeben werden (übrigens: rechtswidrig ist bereits auch ein Befehl, der eine Verkehrsordnungswidrigkeit bedeuten würde - oder wenn man gem. VVO gar nicht Vorgesetzter ist!), passiert übrigens auch vielen gerade fertig ausgebldeten Feldwebeln und Offizieren, weil es eben schnell passiert. Und die Uniform ausziehen, wie Sie schreiben, muss man nun wirklich erst dann, wenn man eine Straftat befielt... Wenn die Bundeswehr gleich jeden Unterführer/Führer entlässt, der einen rechtswidrigen Befehl erteilt, na dann gute Nacht, Marie!!

Nein das stimmt nicht. Ein Fahrlehrer der Bundeswehr darf einem Fahrschüler durchaus befehlen eine Ordnungswidrigkeit zu begehen. Der Befehl darf dann nicht verweigert werden.

Lieber miguhamburg,

ich denke, dass sich unsere Diskussion langsam aber sicher dem Ende neigt. Sie haben ihren Standpunkt und ich meinen. Offensichtlich kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. So wie die den FD zwischenzeitlich verteidigen könnte man glatt meinen, dass sie maßgeblich an seiner Einführung mit beteiligt gewesen sind ;) Ich weis nicht in welcher Laufbahn sie Dienst tun, doch ich persönlich empfinde ihre Argumente recht theoretisch. Die Alltagspraxis in einer Kompanie sieht oft anders aus, als sich das die Bw Führung theoretisch vorgestellt hat. Während in der Tat fachliche Kompetenzen innerhalb der Bw gestärkt wurden, sind allgemein militärische Fertigkeiten dem Rotstift eines theoretischen Denkens seitens der Führung zum Opfer gefallen.

Ich für meinen Teil halte daran fest, dass ich das alte Ausbildungssystem für Unteroffiziere bis 2002 (vor der FD Einführung) wesentlich sinniger und besser fand als das heutige im FD.

Klar, der Soldat hätte sich somit wieder hocharbeiten müssen und hätte unter Umständen recht schnell die Bw wieder verlassen müssen, wenn seine charakterlichen Fähigkeiten nicht zum Unteroffizier gereicht hätten, doch so war es nun mal bis vor 2002.

Laufbahnen  und Anforderungen zu ändern, nur damit sich wieder genug Bewerber für die Bw entscheiden anstatt für die freie Wirtschaft, halte ich für den falschen Weg. Die Bw hätte sich lieber mal selbstkritisch fragen sollen, warum so viele SaZ's mit der internen Lage unzufrieden sind und daher nicht verlängern oder BS werden wollen. Warum entscheiden sich gute und qualifizierte Arbeitnehmer für die Wirtschaft und gegen die Bw? Das hat nicht unbedingt etwas mit den finanziellen Aspekten zu tun ....

Erst gestern war ich wieder mal in der aktiven Truppe unterwegs und habe einige Gespräche geführt. Dabei habe ich erneut 2 SaZ12 kennengelernt, die gerade daran arbeiten ihren "Vertrag" zu verkürzen. Als ich nach den Gründen fragte war die Antwort eindeutig ... Zitat eines Soldaten: "Ich habe die Nase voll von dem ewigen Dummfick und den teilweisen absolut sinnlosen Tätigkeiten". Beide sagten ebenfalls aus, dass sie niemals SaZ geworden wären, wenn ihnen die interne Lage in der Bw vorher bekannt gewesen wäre.

BTW:
Anfang diesen Jahres habe ich eine AGA begleitet. Zu einigen SaZ Kameraden, die meine Rekruten waren, habe ich heute noch Kontakt. Obwohl sie erst ein halbes Jahr in der Bw sind, reden sie zwischenzeitlich schon genauso wie Kameraden, die seit etlichen Jahren Dienst tun. Darüber würde ich mir als Bw Führung mal Gedanken machen .... Auch hier kam wieder der Satz: "Wenn ich das alles früher gewusst hätte ..."

Hallo Snake und ander User. Ich bin Generalstabsoffizier und habe als solcher alle Truppenverwendungen bis hin zum BtlKdr erlebt. Insofern kann ich dieses Thema sicher aus den unterschiedlichen Perspektiven heraus gut beurteilen.

Somit habe ich den Uffz FD nicht mit eingeführt, sondern mit ihnen zweieinhalb Jahre in meinem Verband gelebt. Und ich muss sagen, so wie sich Ihre Darstellung liest, wird es in der Truppe nicht gelebt und erlebt. Auf die Probleme, die sich wegen der sehr kurzen Führerausbildung ergeben, haben Sie nicht nur allein hingewiesen, und denen habe ich auch nicht widersprochen. Ich habe nur angeführt, dass die Ausbildung in die Truppe verlagert wird und Teileinheitsführer, Spieße und insbesondere Kompaniechefs im Rahmen ihrer Ausbildungs- und Erziehungsarbeit bezüglich der FD-Kameraden aktiv werden müssen. Und dies geschieht aus meiner Kenntnis flächendeckend.

Insofern liegen wir gar nicht so weit auseinander. Ich finde die Einstellung, dass früher Vieles besser war, allerdings wirklich statisch und oft unangemessen.

Die Unzufriedenheit, von der Sie in Ihrem letzten Beitrag berichten, ist allerdings ein Grund zur Besorgnis. Sie hat vielfältige Gründe, wie Untersuchungen des sozialwissenschaftlichen Instituts der Bundeswehr belegen. Diese Gründe liegen allerdings allenfalls ganz am Rand mit der von Ihnen beschriebenen Problematik, sollten von Ihnen deshalb auch nicht zur Begründung Ihres Standpunktes herangezogen werden, den ich ja gar nicht ändern will. Die Gründe für die von Ihnen aufgeführte Unzufriedenheit und damit entstehende Rekrutierungsprobleme sind vielmehr
-  Die hohe Frequenz von Auslandseinsätzen und damit einhergehende erheblich private Belastungen, gerade für "Mangel-ATN" wie Piloten,
   Ärzte, SpezPi, EloKA, EOD etc.
-  Das Gefühl, als Soldat im Einsatz nicht hinreichend "Rückendeckung" durch Politik, Gesetzgebung, Medien und Öffentlichkeit zu haben
   (gerade jetzt in der Diskussion wegen der jüngsten Geschehnisse in KUNDUZ sehr gut zu beobachten)
-  Die nach wie vor im Vergleich zu vielen zivilen Arbeitsplätzen bescheidene Besoldung in Verbindung mit einem starren System, dass besonde-
   res Engagement und besondere Leistungen nicht hinreichend monetär gewürdigt werden kann
-  Beförderungsstau aus Haushaltsgründen bei Offz/UffzmP
-  Die Schere zwischen Haushaltsmitteln und Aufträgen mit allen negativen Folgen für die Ausbildung an den Standorten, wie Mangel an Munition,
   Lehrgangsplätzen, fehlende Gelder oder Material für KfzInst usw. sowie im Einsatz wie privat beschaffte Ausstattungsteile etc.

Also, diese Unzufriedenheit richtet sich ausdrücklich nicht an das Vorhandensein der FD-Ausbildung!

Lieber miguhamburg,

ich freue mich sehr darüber, mit ihnen einen hohen Offizier der Bw hier anzutreffen.  

Zitat von: miguhamburg am 12. September 2009, 17:13:35
... Ich habe nur angeführt, dass die Ausbildung in die Truppe verlagert wird und Teileinheitsführer, Spieße und insbesondere Kompaniechefs im Rahmen ihrer Ausbildungs- und Erziehungsarbeit bezüglich der FD-Kameraden aktiv werden müssen. Und dies geschieht aus meiner Kenntnis flächendeckend.

Aber warum hat man diesen Teil der Ausbildung in die Truppe und somit in das Alltagsgeschäft outgesourct? Bis 2002 war es Auftrag der Heeresunteroffiziersschulen diese Themen auszubilden und gleichzeitig auch zu prüfen. Man konnte somit einen einheitlichen Ausbildungsstandard in der Truppe sicherstellen. Wenn heute der Auftrag der Weiterbildung / Ausbildung von Uffzen in jede einzelne Dienststelle gelegt wird, ist weder eine Einheitlichkeit gegeben, noch ein Feedback darüber, dass es auch wirklich durchgeführt wird.

Im weiteren merke ich an, dass KpChefs und Innendienstfeldwebel schon genug mit dem Alltagsgeschäft belastet sind. Wenn sie sich nun auch noch um das "ungeliebte" Thema der Vorgesetztenausbildung kümmern müssen, halte ich es für fragwürdig wer diesem auch wirklich nachkommt. Wie oft fallen UWB's aus, weil entweder keine Zeit dafür gegeben ist, oder die Führung schlicht weg keine Lust hat diese regelmässig durchzuführen?

Zitat von: miguhamburg am 12. September 2009, 17:13:35
Insofern liegen wir gar nicht so weit auseinander. Ich finde die Einstellung, dass früher Vieles besser war, allerdings wirklich statisch und oft unangemessen.

In der Tat eine pauschalisierte Aussage, da muss ich ihnen Recht geben, doch wenn man ins Detail geht, bewahrheitet es sich oftmals.

Zitat von: miguhamburg am 12. September 2009, 17:13:35
Die Unzufriedenheit, von der Sie in Ihrem letzten Beitrag berichten, ist allerdings ein Grund zur Besorgnis. Sie hat vielfältige Gründe, wie Untersuchungen des sozialwissenschaftlichen Instituts der Bundeswehr belegen. Diese Gründe liegen allerdings allenfalls ganz am Rand mit der von Ihnen beschriebenen Problematik, sollten von Ihnen deshalb auch nicht zur Begründung Ihres Standpunktes herangezogen werden, den ich ja gar nicht ändern will. Die Gründe für die von Ihnen aufgeführte Unzufriedenheit und damit entstehende Rekrutierungsprobleme sind vielmehr
-  Die hohe Frequenz von Auslandseinsätzen und damit einhergehende erheblich private Belastungen, gerade für "Mangel-ATN" wie Piloten,
  Ärzte, SpezPi, EloKA, EOD etc.
-  Das Gefühl, als Soldat im Einsatz nicht hinreichend "Rückendeckung" durch Politik, Gesetzgebung, Medien und Öffentlichkeit zu haben
  (gerade jetzt in der Diskussion wegen der jüngsten Geschehnisse in KUNDUZ sehr gut zu beobachten)
-  Die nach wie vor im Vergleich zu vielen zivilen Arbeitsplätzen bescheidene Besoldung in Verbindung mit einem starren System, dass besonde-
  res Engagement und besondere Leistungen nicht hinreichend monetär gewürdigt werden kann
-  Beförderungsstau aus Haushaltsgründen bei Offz/UffzmP
-  Die Schere zwischen Haushaltsmitteln und Aufträgen mit allen negativen Folgen für die Ausbildung an den Standorten, wie Mangel an Munition,
  Lehrgangsplätzen, fehlende Gelder oder Material für KfzInst usw. sowie im Einsatz wie privat beschaffte Ausstattungsteile etc.

Also, diese Unzufriedenheit richtet sich ausdrücklich nicht an das Vorhandensein der FD-Ausbildung!

Es ist richtig, die Unzufriedenheit hat nichts mit der FD Ausbildung zu tun. Ich denke sogar, dass viele "Bw Interessierte" keine Bewerbung beim ZNGw abgeben würden, wenn noch das alte Ausbildungssystem im FD angewendet würde. Wobei ich persönlich dies nicht als Problem einstufen würde. Wer von dem Beruf des Soldaten überzeugt ist und Spaß daran hat, der geht zur Bw, ganz egal was er alles dafür tun muss um seinen vorgesehenen DstGrd zu erreichen.

Ich möchte kurz die Lage schildern, wie ich sie erlebe und welches ich als "kritisch" einstufen würde:

- Der Bewerber kommt an einen Infostand der Bw. Dort sieht er nur Schiffe (Marine), Flugzeuge (Luftwaffe) und Panzer (Heer) in den schicken Werbefilmchen der Bw. Kurz: Action, Action, Action .... Er sieht dort nicht, dass er z.B. Leistungsmärsche durchzuführen hat und dass es auch einen normalen "Regeldienstbetrieb" in der Bw gibt etc.

- Das die Bw an Auslandseinsätzen teilnimmt ist kein Geheimnis mehr. Der Bewerber weis das. Ich würde somit die "Belastung" nicht als als HOCH einstufen! Viele Kameraden sind SaZ12 und gehen nicht ein einziges Mal während ihrer Dienstzeit in den Einsatz! Schaut man heute in die Bw muss man teilweise immer noch in gewissen Truppengattungen die einsatzerfahrenen Kameraden suchen, während z.B. sich in der Fm Truppe die Einsatztage häufen.
Neulich traf ich einen StFw, er erzählte mir stolz, dass er in seiner 30-jährigen Dienstzeit schon an 3 Auslandseinsätzen teilgenommen hat. Sorry, ich alleine habe in meiner 4-jährigen Dienstzeit an zwei teilgenommen und habe somit ein knappes Jahr als SaZ4 auf dem Balkan verbracht. Als überzeugter Soldat der Spaß an seinem Beruf hatte, hat mir dies auch nichts ausgemacht. Als Soldat gehört das Thema Einsatz halt genauso dazu, wie für einen Polizisten der Umgang mit Straftätern. Wer darüber stöhnt, dass er ggf. einmal pro Jahr in den Einsatz zu gehen hat, der hat meiner Meinung nach ein Problem mit seinem Beruf.  

- Was die Beförderungen angeht gebe ich ihnen Recht. Bis zum Hauptfeldwebel geht es ganz schnell, doch dann ist das lange Warten angesagt. Den Bewerbern wird jedoch nichts davon gesagt. Man sagt ihnen, dass sie auf einer OStFw Stelle eingeplant sind und diesen DstGrd auch erreichen können. Kein Wort von Haushaltsmitteln und vor allem von benötigter Dienstzeit um OStFw zu werden etc. Ein Grund mehr, warum ein SaZ12 gefrustet ist, wenn er nur als OFw abgeht.

- Stichwort Material: In vielen Standorten ist die Materiallage katastrophal! Fahrzeuge können wegen mangelnden Mitteln nicht instand gesetzt werden oder das Material ist schlicht weg nicht verfügbar, weil es z.B. in den Einsatzländern gebraucht wird. Ich kenne z.B. einen SATCOM TrpFhr, der sein Material noch nie gesehen hat, obwohl er seit mehreren Jahren dabei ist. So sieht es leider in vielen Bereichen aus. Die Soldaten sitzen hochmotiviert in den Kasernen, doch können oftmals nicht ihrem eigentlichen Auftrag nachkommen, weil das Material schlich weg nicht da ist oder defekt. Das frustet gewaltig und steht konträr mit den Werbefilmchen der Bw.

Abschließend möchte ich anmerken, dass viele Tatsachen die täglich in einer Kp passieren, nur stark verschleiert bei der Bw Führung ankommen. Am besten sieht man es bei dem Thema "Dienstaufsicht". Kündigt sich ein hoher Offizier zur Dienstaufsicht in einem Standort an ist "Alarm" angesagt. Alles wird schön gemacht und so dargestellt wie es von einem THEORETISCH verlangt wird. Die Dienstaufsicht kommt, sieht alles "im Besten Zustand" und geht wieder ... Das er jedoch gerade Zeuge eines "schauspielerischen Talents innerhalb der Bw" wurde, bleibt ihm ungewiss. Hat er z.B. einen einsatzbereiten FM Trupp gesehen, reicht ihm dies. Das dieser Trupp aber höchstwahrscheinlich der einzige am ganzen Standort war und womöglich aus 5 unterschiedlichen Kp's zusammengewürfelt wurde, erfährt er nicht.

Ich finde hier sollte mehr mit offenen Karten gespielt werden. Die Bw Führung muss erfahren, dass es "unten" in den einzelnen Dienststellen zu Teilen ganz gewaltig am haken ist. Schön reden bringt nichts, sondern fördert nur den Frust!

Wenn es möglich wäre, würde ich folgendes Vorschlagen ....
Tauschen sie ihre jetzigen DstGrd Schlaufen gegen die eines OFw oder HFw und gehen sie für ein paar Wochen in eine ganz normale Kp und nehmen am Regeldienstbetrieb teil. Spätestens danach wissen sie was ich mit diesem Posting aussagen möchte .... 

Dann lassen Sie mich noch kurz meine Sicht der Dinge darstellen:

Ich habe folgendes erlebt: Auf einer Vorausbildung für einen Einsatz, die an der SanAkBw in München stattgefunden hat, stand ein Oberfeldwebel vor dem Hörsaal, den er nicht einmal ein wenig "abgeklopft" hatte, und hat uns Dinge erzählt a la "Im Einsatz müssen Sie besonders achten auf ...!", die so hahnebüchen waren, dass einem auf gut deutsch gesprochen das Messer im Hosensack aufgeklappt ist ;) ! Ich war nun weiß Gott schon oft genug im Einsatz gewesen (10 Einsätze bisher, der 11. ist in Planung und beginnt im januar 2010!) und nicht nur in der Etappe, sondern auch "an der Front", also als "Medizinmann" auf einem SAR-Helikopter oder als Arzt auf einem BAT/LBAT, aber die Dinge, die der Herr Oberfeldwebel uns erzählt hat, waren mir und den Kameraden, die mit mir im Einsatz gewesen sind, erstens unbekannt und zweitens erschienen sie uns allen absolut unlogisch!

Daraufhin habe ich, als einer der älteren Kameraden im Hörsaal das Wort ergriffen und den Kameraden Oberfeldwebel gefragt, wie oft er denn schon im Einsatz war und wo. Daraufhin kam ein freches Grinsen und die Antwort: "Ich bin unabkömmlich!" darufhin ist mir ebenfalls auf gut deutsch gesagt, der ... geplatz und ich bin geradezu explodiert! Erstens hatte nun selbst der letzte Schläfer in diesem Hörsaal gemerkt, dass da vorne ein Blinder steht, der von den Farben schwätzt, und zweitens war diese unverschämte und geradezu arrogante Aussage des Herrn Oberfeldwebel einfach zu viel für mich. Darufhin bin ich richtig abgegangen :D !

"Kamerad, was glauben Sie eigentlich, was der Vorgesetzte macht, der bisher sein schützendes Händchen über Sie hält, wenn Sie am kommenden Wochenende beim Bier holen die Kellertreppe hinunter fallen und sich eine komplizierte Fraktur des Knöchels zuziehen, die Sie für mehrere Monate ausser Gefecht setzt? Erschiesst er sich dann, weil Sie nicht da sind? Sie sind NICHT unabkömmlich, Ihr Vorgesetzter ist nur zu bequem, jemand anderen in Ihr Aufgebengebiet einzulernen!"

Und genau diese Diskrepanz und dieses Verhalten beobachte ich sehr häufig! Die einen geben sich auf allen möglichen Einsätzen irgendwo auf dieser Welt "die Klinke in die Hand" und die anderen sind "unabkömmlich"! Hier wird definitiv mit zweierlei Maß gemessen und die Vorgesetzten üben Ihre Vorgesetztenfunktion nicht ordnungsgemäß aus! KEIN Soldat ist unabkömmlich, jeder hat Urlaub und wird ersetzt, wenn er aus anderen Gründen fehlt!

Was mir daher fehlt, sind Vorgesetzte mit Rückgrat, die in der Lage sind, EIGENE Entscheidungen zu treffen und "Cojones" zu zeigen, auch wenn das von der übergeordneten Führung oft nicht gerne gesehen ist ;) ! Zum Glück habe ich einen Vorgesetzten, der mich zu solchem Verhalten geradezu anhält bzw. auffordert! Aber insgesamt gesehen, haben wir in der Bundeswehr eindeutiog einen viel zu großen Anteil an "JA-Sagern" und Bücklingen, die nach oben buckeln und nach unten treten und die geradezu als "Entscheidungsalergiker" zu bezeichnen sind!

@ snake und medinight:

Wir sind uns einig, dass die beschriebenen Zustände nicht hinzunehmen wären/sind, aber auch einig, dass dies wohl nicht mit dem Problem Uffz FD zu tun hat. Wir sind uns auch einig, dass selektive Wahrnehmung oft bei der Dienstaufsicht zur Tugend gemacht wird - aber lassen Sie es sich bitte sagen, das war während meiner Zugführertätigkeit in den 80er Jahren auch nicht anders. Beruhigend ist es allerdings, dass derartige Dinge wie Prüfung nach $ 78 BHO und TMP die vorhandenen Missstände mehr als deutlich machen - und auch auf dem Befehlsweg nach oben gemeldet werden.

Das mit dem Rückgrat ist so eine Sache: Viele Generale entdecken ihr selbiges leider erst nach Versetzung in den Ruhestand - und die, die es zeigen, werden gerne in den Ruhestand durch den IBUK versetzt - aber auch das war zu Zeiten des Kalten Krieges genauso...

Das mit der empfundenen Belastung, lieber Kamerad Snake, will ich in Ihrem Fall gerne glauben. Ich kenne aber eine ganze Reihe von Uffz/Offz, die seit 1996 wirklich laufend in dichter Folge im Einsatz sind. Das ist in nicht wenigen Fällen eine echte Belastung, weil die Entlastung nicht stattfindet. Und so manche Familiensituation macht die häufige Abwesenheit von Vater oder Mutter auch nicht besser, kurzum: Belastungen werden von verschiedenen Menschen verschieden intensiv wahrgenommen. Wie gesagt, ich stütze mich auf eigene Erkenntnisse und die erwähnte Studie.

Ich freue mich über den lebendigen Austausch hier in diesem Forum. Aber Sie werden es mir nachsehen, dass das mit dem "Schlaufentausch" wirklich sehr schwierig zu bewerkstelligen wäre... :) - Aber seien Sie wirklich beruhigt, den Regelbetrieb der Truppe kenne ich aus vielen Gelegenheiten in Standorten UND vor allem im Einsatz!

Miguhamburg, ich war seit 1993 mit dem (damaligen) Oberst Holger Kammerhoff (heute GenLt a. D.!) in Somalia bei einigen Einsätzen dabei gewesen, die unser "Trachtenverein" so zu bieten hatte! Von ein paar kleinen Ausnahmen (Banda Aceh, Atalanta, Marineoperationen, ...) mal abgesehen, habe ich dabei einiges zu Gesicht bekommen!

Einsatzmedaille für IFOR, SFOR, EUFOR, Taskforce Fox, KVM, KFOR, OEF, UNOMIG, EUFOR RD CONGO und ISAF. Jetzt kommt die erste Wiederholung ;) ! Was für ein haufen Blech ;) !

Guten Abend!

Ich war selbst auch Uffz im FD.
Ich war Truppführer und auch ausgebildet zum Teileinheitsführer.
Ich bin selbst der Meinung das eine zufriedenstellende Ausbildung für meinen Dienstposten nicht stattgefunden hat.
Meine Aufgaben als mil. Führer/Truppführer sind ja nun mal auch Geländeerkundung, Feuergefecht leiten usw
Diese Ausbildung fand sehr wenig, bis gar nicht statt.
Für eine militärische Konfliktsituation halte ich mich für schlecht ausgebildet.

Ich freue mich medinight, dass sie an der Diskussion teilnehmen.

Zitat von: MediNightDaraufhin habe ich, als einer der älteren Kameraden im Hörsaal das Wort ergriffen und den Kameraden Oberfeldwebel gefragt, wie oft er denn schon im Einsatz war und wo. Daraufhin kam ein freches Grinsen und die Antwort: "Ich bin unabkömmlich!" darufhin ist mir ebenfalls auf gut deutsch gesagt, der ... geplatz und ich bin geradezu explodiert! Erstens hatte nun selbst der letzte Schläfer in diesem Hörsaal gemerkt, dass da vorne ein Blinder steht, der von den Farben schwätzt, und zweitens war diese unverschämte und geradezu arrogante Aussage des Herrn Oberfeldwebel einfach zu viel für mich. Darufhin bin ich richtig abgegangen  !

Und genau das ist das was ich ebenfalls immer wieder feststellen muss. Es gibt zu viele THEORETIKER in er Bw, die meinen mit ihrem rein theoretischen Wissen "von oben herab" reden zu müssen, ohne dabei praktische Erfahrungswerte vorweisen zu können. Ich denke, dass sich der Vorwurf auch der Erfinder des Fachdienstes gefallen lassen muss. Rein theoretisch betrachtet ist der Fachdienst eine prima Sache, doch die Praxis zeigt, wie hier an vielen Stellen beschrieben, dass das Ausbildungsmodell viele Nachteile beinhaltet. Hier sollte nachgebessert werden, und zwar standardisiert sowie TSK übergreifend und nicht in Verantwortung der einzelnen Dienststellen bzw. Vorgesetzten.

Was das Thema Einsatz angeht muss ich dem Kameraden MediNight vollkommen Recht geben. Ich kann bei weitem keine "Einsatzgerechtigkeit" in der Bw aktuell erkennen. Es kann nicht sein, dass es immer wieder Kameraden schaffen sich auf fragwürdige Art und Weise ihrer Pflicht zu entziehen. Ziel sollte es sein, dass jeder Soldat (FWDL, SaZ, BS) bereits im ersten Dienstjahr den "combat ready Status" erreicht und somit jederzeit in den Einsatz verlegen kann. Heute scheitert es oftmals daran, dass angeblich einsatzrelevante ATN's nicht verfügbar sind, dieser fragwürdige Zustand verpflichtet wiederum die Kameraden die bereits die ATN's haben. Es kann nicht sein, dass z.B. Kameraden im 5. Dienstjahr immer noch an keiner EAKK Ausbildung (Hammelburg, Wildflecken & Co.) teilgenommen haben. Es kann auch nicht sein, dass einige Kameraden den Einsatz immer noch als "Ausnahme" ihrer Tätigkeit ansehen. Nein, das Thema Auslandseinsatz ist nunmal mittlerweile "Alltag" und gehört genauso zum Beruf dazu wie das aller morgendliche Kp-Antreten.

Zitat von: miguhamburgWir sind uns einig, dass die beschriebenen Zustände nicht hinzunehmen wären/sind, aber auch einig, dass dies wohl nicht mit dem Problem Uffz FD zu tun hat.

Die Uffz FD Ausbildung hat nur wenig mit den Missständen zu tun, vollkommen richtig, aber eine gewisse "Teilschuld" meine ich erkennen zu können. Der altgediente Hauptfeldwebel hat 11 Dienstjahre benötigt um diesen DstGrd zu erreichen. Als SaZ12 wurde es nur sehr sehr wenige Kameraden, hier wieder das Stichwort Haushaltsmittel und DP Besetzung! Ein FD'ler kann heute wesentlich schneller HF werden, obwohl er noch nicht mal ansatzweise die fachlichen militärischen Kompetenzen des altgedienten HF hat. Somit dürfte es klar sein, dass die altgedienten Soldaten zu Teilen nur noch kopfschüttelnd und stark gefrustet (demotiviert) durch die Kasernen laufen.

Zitat von: miguhamburg... aber lassen Sie es sich bitte sagen, das war während meiner Zugführertätigkeit in den 80er Jahren auch nicht anders.

Mit Verlaub, wenn sie bereits während der 80er Jahre diesen Misstand erkennen konnten, frage ich kritisch, warum sie es heute nicht versuchen zu ändern? Die Möglichkeiten dazu sollten als Generalstabsoffizier durchaus gegeben sein oder?  

Zitat von: miguhamburgDas mit dem Rückgrat ist so eine Sache: Viele Generale entdecken ihr selbiges leider erst nach Versetzung in den Ruhestand - und die, die es zeigen, werden gerne in den Ruhestand durch den IBUK versetzt - aber auch das war zu Zeiten des Kalten Krieges genauso...

Auf gehts! Das Problem ist erkannt und man kann es ändern. Alles ist möglich ... unmöglich nur sehr wenig, da keine Wunder erwartet werden. Mal angenommen 10 ranghohe Offiziere der Bw würden öffentlich Kritik üben .. was soll die Bw machen? 10 Generäle in den Ruhestand schicken? Ich denke, dass spätestens dann die Öffentlichkeit ebenfalls anfangen würde kritische Fragen zu stellen, wenn dies offiziell würde.

Zitat von: miguhamburgIch kenne aber eine ganze Reihe von Uffz/Offz, die seit 1996 wirklich laufend in dichter Folge im Einsatz sind. Das ist in nicht wenigen Fällen eine echte Belastung, weil die Entlastung nicht stattfindet.

Gut, doch dann muss ich erneut kritisch nachfragen, warum das so ist und geduldet wird? Hier erneut das Stichwort der "Einsatzgerechtigkeit". Warum wird nicht eine "Weisung" erlassen die vorgibt, dass jeder Soldat mind. alle zwei Jahre an einem Einsatz teilzunehmen hat? Die einsatzerfahrenen Kameraden würden entlastet und die "Drückeberger" wären noch mehr verpflichtet (obwohl sie das ja eh schon sind jedoch die Schlupflöcher sehr gut wissen auszunutzen).

Zitat von: miguhamburgIch freue mich über den lebendigen Austausch hier in diesem Forum. Aber Sie werden es mir nachsehen, dass das mit dem "Schlaufentausch" wirklich sehr schwierig zu bewerkstelligen wäre...  - Aber seien Sie wirklich beruhigt, den Regelbetrieb der Truppe kenne ich aus vielen Gelegenheiten in Standorten UND vor allem im Einsatz!

Das man den DstGrd nicht mal eben tauschen kann ist mir klar :) Aber ich stelle fest, dass ehrliche, aufrichtige Gespräche oftmals an der Kluft zwischen DstGrd'den scheitern. Kein Uffz (vor allem wenn er noch SaZ ist) würde einem Oberst oder gar General ehrlich und frei gegenüber äußern, was ihm gegen den Strich geht, weil er viel zu viel Angst davor hat, dass seine Karriere dadurch gefährdet ist. Bei KpChefs und Kommandeuren ist es ähnlich. Auch die haben Angst in Ungnade zu fallen, weil sie Angst davor haben, dass man ihnen "Führungsversagen" vorwerfen könnte und dies sich wiederum negativ auf ihre Karriere auswirken könnte. Geht es nämlich um die persönliche Karriere ist der §12 SG ganz schnell vergessen und die Ellenbogen werden ausgefahren ;)

Ich für meinen Teil habe immer offen angesprochen wenn ich etwas "kritisch" gesehen habe oder mit getroffenen Entscheidungen unzufrieden war. Ich habe mich stets geweigert klar erkennbare sinnlose Befehle kritiklos umzusetzen. Meine persönliche Konsequenz die ich zu tragen hatte, mein Antrag auf Weiterverpflichtung wurde abgelehnt, weil meine Vorgesetzten "ihre Ruhe" haben wollten. Sicher hätte ich Mittel zur Verfügung gehabt dagegen vorzugehen, doch auf der anderen Seite war meine Resignation größer, als meine Motivation gegenüber einer Weiterverpflichtung. Irgendwann hat man es satt gegen Windmühlen von höheren Dienstgraden zu reden, die der Meinung sind, dass sie aufgrund ihres Dienstgrades alles besser wissen, bei teil totaler Ahnungslosigkeit der (teils fachbezogenen) Materie.

Ich bin heute erfolgreicher Geschäftsführer einer Firma sowie Mitglied der Geschäftsführung einer weiteren Firma. Ich behaupte somit Potenzial zu haben, welches die Bw jedoch nicht nutzen wollte ;)

Ich denke, dass hier auch der Grund zu suchen ist, warum viele qualifizierte Kameraden nicht der Bw treu bleiben und nach ihrer Verpflichtungszeit wieder in die Wirtschaft zurück kehren. Sie fühlen sich in der Bw einfach unterfordert bzw. können ihre fachlichen Kompetenzen aus verschiedenen Gründen nicht ausleben. Was bringt es z.B. einem ausgebildeten motivierten Fachinformatiker Systemintegration wenn er keine PC's und Server zur Verfügung hat? Er ist gut ausgebildet und kann sein Wissen mangels Material nicht anwenden. Ich kann es absolut nachvollziehen, dass man dann der Bw gefrustet und enttäuscht den Rücken kehrt.

ZitatStichwort der "Einsatzgerechtigkeit".

Es gibt keine Einsatzgerechtigkeit und es wird sie auch nicht geben, weil unterschiedliche Verwendungen in bestimmten Einsatzprofilen mehr und andere weniger benötigt werden. Trotzdem müssen auch die Verwendungen vorhanden sein, die man für einen konventionellen Krieg unbedingt benötigt, im derzeitigen Auslandseinsatz aber nicht.

ZitatWarum wird nicht eine "Weisung" erlassen die vorgibt, dass jeder Soldat mind. alle zwei Jahre an einem Einsatz teilzunehmen hat?

Vorher sollten wir die Taliban mit MiG-21 ausstatten (gibt es günstig auf dem Weltmarkt) damit auch Jagdpiloten der Luftwaffe regelmäßig in den Einsatz kommen, oder?

Es sind schon Einsätze vor die Wand gefahren worden, nur damit jede Teilstreitkraft auch ihren Anteil daran hatte und somit "ein Stück vom Kuchen" abbekam. Wir sollten unseren Verbündeten nicht alles nachmachen...

Grenada und Eagle Claw lassen grüßen  ;)

Also liebe Mituser,

wenn ich die letzten Zuschriften richtig interpretiere, hat sich dieser Thread wirklich sehr interessant - aber in einer andere Richtung fortentwickelt. Deshalb meine Anregung an die kundigen Moderatoren: Sollten wir die letzten Zuschriften nicht aus dem "FD-Thema" herausnehmen und einen neuen Thread eröffnen, etwa unter dem Thema "Arbeitgeberattraktivität Bundeswehr?" ? Das böte sicher auch anderen Interessierten hier die Gelegenheut, auch ihren Gesichtspunkt einzubringen...

Ich freue mich, dass Sie, Snake,  Ihre ursprüngliche Einschätzung, dass es kein Belastungsempfinden bei den Soldaten geben könne, da doch bekannt wäre, dass es häufig in den Einsatz gehe, mittlerweile korrigiert haben. Indes, Ihre Empfehlungen werden so kaum umgesetzt werden können, obgleich auch ich sehe, dass es eine ganze Reihe von Kameraden gibt, denen es gelingt, sich gelinde gesagt, von den Einsätzen abzuseilen. Ich denke aber auch, dass dies die absolute Minderheit ist - und hier muss man mit den Mitteln des Disziplinarrechts einschreiten, was ich auch schin selbst getan habe...

Vielmehr kommt es aber zu einer ungleichen Einsatzbelastung durch folgende Aspekte:
-  Faktisch vorhandener Mangel an Hubschrauberpiloten, Ärzten, Spezialpionieren, Kampfschwimmern/Minentauchern und anderen Spezialisten. Dies führt zu einer unangemessen hohen Belastung, von denen ja auch medinight aus eigener Anschauung hier berichtete. Dies schränkt nicht nur die Attraktivität wegen der Einsatzbelastung selbst ein, sondern vermindert, z.B. bei den Ärzten auch die "Serviceleistung" gegenüber den in den Standorten verbleibenden, erkrankten Soldaten (unangemessene Wartezeiten, ständig wechselnde (Vertrags-)ärzte, "Pendeltoruismus" zu zentral gelegenen SanEinrichtungen für Erstvorstellungen etc.).
-  Eingeschränkte oder nicht vorhandene Auslandsverwendungsfähigkeit aus medizinischen Gründen bei einer nicht unerheblichen Anzahl von Soldaten aller Dienstgradgruppen. Hier müsste m.A.n. viel häufiger der Entschluss reifen, auf Dienstunfähigkeit zu untersuchen - oder eine Vesetzung in die Sachbearbeitung im Ämterbereich die regelmäßige Folge sein.
-  ATN-Bereiche, die für den Grundbetrieb der Bw erforderlich sind, z.B. Fahrlehrer, Fahrschulleiter, Depotwesen etc., in denen nicht wenige Dienstposten gebunden sind.
-  ...
Diese Problematik würde man also auch nicht mit einem entsprechenden Erlass lösen können.

Aus meiner Überzeugung liegt die überproportionale Beanspruchung einzelner Gruppen allerdings an der Struktur der Bundeswehr, die m.E. immer noch zu sehr am Modell der Landesverteidigung verhaftet ist. Sprich: Aus meiner Sicht haben wir immer noch zu viel Kräfte, die hierfür erforderlich wären und zu wenig Kräfte, die für die auf lange Sicht primär vorhandenen Einsätze hin gegliedert und ausgestattet sind. Und an dieser Stelle wirkt sich weniger aus, dass "dort oben" Theoretiker sitzen, wie es immer gerne vorschnell heißt, sondern dass Besitzstanddenken Einzelner um sich greift. Aus Sicht der Einsätze ist die Grundgliederung des Heeres bspw. vollkommen unzweckmäßig. Ursächlich war gedacht, dass z.B. die DSO zwei Hauptaufträge neben dem KSK wahrzunehmen hat: Ihr Auftrag ist es, einen Schutzverband zum Kampf gegen Irreguläre Kräfte (LLBrig 31) und einen Verband für EvakOps (LLBrig 26) aufzustellen, auszubilden und bereit zu halten. Bei diesen aus den Briganden vorzuhaltenden Verbänden handelt es sich um Kräfte eines verstärkten FschJgBtl, die um entsprechende Kapazitäten (FJg etc.) für den jeweiligen Auftrag erweitert werden. Soweit die Theorie. Die Praxis: Das Worst-Case-Szenario bestünde heute darin, wenn ein solcher Einsatz befohlen wäre. Denn die Soldaten aus den beiden Brigaden sind natürlich in ALLEN Einsatzkontingenten in AFG seit Anbeginn an in erheblicher Anzahl in den Stabilisierungsoperationen vertreten. Die zwei eigentlich für die Stabilisierungsaufträge ursprünglich vorgesehenen Divisionen (10., 13.) können natürlich nicht allein die Kontingente dauerhaft stellen. Also, kurzum: Während die verschieden intensiv geführte Auslandsoperationen Priorität genießen sollten, sind mindestens 50% des Heeres so gegliedert wie zu Zeiten, als der Verteidigungsfall einziger/wesentlicher Zweck wäre. Dies kann aber auch nur geschehen, weil im politischen/gesellschaftlichen Bereich der grundsätzlichen Diskussion und Entscheidung ausgewichen wird, wozu wir die Bundeswehr brauchen und in welchem Rahmen sie eingesetzt werden soll. Dieses politische Führungsvakuum führt natürlich dazu, dass sich die militärische Führung alle Optionen offenhält/halten muss. Denn wer würde ernsthaft glauben wollen, dass es jemals in Deutschland einen politischen Beschluss für einen Kampfeinsatz "á la Angriff" geben würde? Dafür, dass dies wohl wenig realistisch/gesellschaftlich akzeptiert und politisch entschieden werden wird, halten wir uns eine gesamte Division Eingreifkräfte. Und bei der Luftwaffe sieht es nicht anders aus: Während wir nur ein wirklich gebrauchtes Aufklärungsgeschwader haben (dessen Tornados nach und nach außer Dienst gestellt werden), leisten wir uns drei Jagd- und drei JaBo-Geschwader. Die Marine wird sicher Ähnliches "zu bieten haben". Selbst aufrechte hohe Offiziere sind nicht in der Lage, die politische "Eierei" wie oben beschrieben zu ersetzen.

Zum Thema "Dienstaufsicht" ließe sich sicher sehr viel über den Nutzen anmerken. So pauschal, wie Sie Ihre Kritik beschreiben, möchte ich es aber auch nicht stehen lassen. Denn es gibt eine ganze Reihe von Truppenführern (Brigade-/Divisionskommandeure und verglb. DP), die sich wirklich alle Mühe geben, eine fördernde und fordernde Dienstaufsicht zu realisieren. Aber schauen Sie sich doch einmal nur die Situation beim Heer an: Welcher Brigadekommandeur ist denn heute noch in der Lage, an einem Tag unvermutet bei seinen Verbänden und Einheiten auzutauchen? Denn das wäre ja notwendig. um wirklich zu ermitteln, was da so läuft. Da gibt es nur einen BrigKdr, der dies leisten könnte, nämlich den Kdr GbJgBrig, denn der hat seine TrTle in einem Umkreis von 40 km zusammen. Die beiden Kdre LLBrig müssten da, um zu den ihnen zugeordnenten FlaRakKp zu gelangen, bereits weitere Wege fahren. Der Rest der Kommandeure ist von StO zu StO so lange Fahrzeit unterwegs, dass es sich einfach zu schnell herumspricht, wenn er Dienstaufsicht macht. Die Dislozierung der Truppenteile ist nun mal aber keine Entscheidung, die irgendwelche Theoretiker in Uniform vorbereiten/treffen, sondern die politische Leitung vorgibt und bei Bedarf einfordert oder schlicht durchsetzt und mit der die Bundeswehr im Tagesbetrieb dann leben muss.

Viel mehr beunruhigt mich, dass offenbar konkrete Mangelvorträge ab einer bestimmten Dienstgradebene in der Bürokratie des Ministeriums versackt und die eigentlichen Entscheider nicht mehr in der ursprünglichen Intention zu erreichen scheint. "Melden macht frei" - und führt entweder zu einem begründeten(!) Belassen der Situation oder Veränderung - dieser Grundsatz des Mitdenkenden Soldaten scheint nur noch für die Ebene der Truppenführer zu gelten, spätestens aber ab der "3-Sterne-Ebene" aufzuhören. Das Dilemma aber, in denen aus Ihrer Beobachtung SaZ, die Berufssoldaten werden wollen, KpChefs, Btl-/RgtKdr usw. stehen, nämlich Angst vor Schaden an Ihrer Karriere zu haben, trifft auch auf höhere Dienstgrade zu. Selbst der hypothetische Fall, dass 10 Generale/Admirale in den einstweiligen Ruhestand versetzt werden sollten: Was meinen Sie, wie viele potenzielle Nachfolger schon in den Startlöchern stehen? Ich glaube, dass sich eine Organisation hierdurch nicht verändert, denn das sind immer politische Entscheidungen. Und das dürfen Sie nicht vergessen: Wir, die Soldaten, unterstehen dem Primat der Politik! Und letztlich arbeiten auch sehr viele verantwortlich handelnde Menschen im BMVg loyal zu ihrer politischen Leitung. Und das unterscheidet uns von vielen Berufstätigkeiten, die nicht einem solchen Primat unterworfen sind. Aber denken Sie nur einmal an den "Primat der Aktionäre" - und zu welchen Entscheidungen dies in der bördennotierten Realwirtschaft führte... Weshalb also sollten Menschen, die in der Bundeswehr ihren Dienst versehen, nun - im übertragenen Sinn - einen anderen Rücken haben, als Menschen in der Wirtschaft, die letztlich auch ihren Interessen, sprich u.a. Geldbeutel und dessen Wohlergehen sehen? Derartige menschliche Eigenschaften wird es immer - und letztlich in allen Arbeitsbereichen geben - leider!! Ich glaube, hier muss sich jeder militärischer Führer, unabhängig von seinem Dienstgrad, immer wieder selbst in die Pflicht nehmen, um in seinem Verantwortungsbereich Missstände nicht zuzulassen!

Angst vor Offenheit: Sie haben ganz sicher Recht, dass viele niedrigere Dienstgrade zu viel Respekt vor hohen Dienstgraden haben. Aber auch hier gilt m.A.n. das zuvor Gesagte: Dies unterscheidet sich nicht wesentlich von großen Wirtschaftsunternehmen. Oder meinen Sie, dass ein Gruppenleiter bei Siemens sich trauen würde, Herrn Löscher als Vorstandsvorsitzendem schonungslos alle Wahrheiten mitzuteilen? Ich glaube kaum. Nun sprechen Sie aber einen entscheidenden Unterschied an: Das Gebot zur Kameradschaft. Und hier stimme ich mit Ihnen vollkommen überein, dass hier bis hinunter zur Ebene der Kompaniechefs Veränderungen stattfinden müssen. Nämlich dergestalt, dass Dienstaufsicht vor Ort zeitlich ermöglicht wird! Und dies geht nur, wenn von der politischen Leitung stringent in alle Ebenen der Bundeswehr hinein endlich mit dem "Absicherungsunfug" Schluss gemacht wird, der Vorgesetzte aller Ebenen an ihre Schreibtische bindet! Denn vertrauliche Gespräche werden erst dann stattfinden, wenn man den Vorgesetzten als Menschen erlebt hat, im Gelände, in der Werkhalle, auf dem Übungsplatz, an den Schulen und im Einsatz. Wenn man von ihm/ihr erfährt, wie er denkt, was ihm/ihr wichtig ist, warum er/sie etwas so und nicht anders entscheidet oder ihn/sie erlebt, dass er/sie im Biwak natürlich auch aus dem Kochgeschirr isst oder wenn man in einer Ausbildungspause/oder abends zusammen beim Lagerfeuer auch die Privatperson "Vorgesetzter" ein Stück mehr erfährt. Kurzum: Wenn man ins Gespräch kommt und als Vorgesetzter Zuhört und Nachfragt. Und dies geht nicht, wenn man eher als jemand wahrgenommen wird, der zur Kontrolle kommt, um hinterher Sanktionen zu veranlassen! Dies ist aber wie gesagt ein Dilemma, in dem viele Vorgesetzten stehen: Einerseits sind sie durch Planungen, Berichte, Stellungnahmen und "nach oben delegierte" operative Entscheidungen (Unterschriftsregelung!) derart zugemüllt, dass sie Tage mit mindestens 30 Stunden bräuchten, andererseits sind sie zur Dienstaufsicht verpflichtet und müssen sich für anstehende Beurteilungen ja auch ein eigenes Urteil bilden. Und schließlich stehen Sie, wenn etwas passiert, ja auch selbst im Fokus der dann folgenden Untersuchungen... Also ich habe das für mich immer in Anspruch genommen und den Papierkram soweit wie irgend möglich an meine Stäbe im Sinne delegiert, mir eine begründete Entscheidungsvorlage vorzulegen. Und viele meiner Kameraden aus den unterschiedlichsten Lehrgängen tun dies auch.

@ medinight: Ich bin vollkommen bei Ihnen - und habe Ihnen nie die Erfahrung abgesprochen. Ich drücke Ihnen die Daumen, dass Sie immer solche Vorgesetzten haben, die ein eigenes Rückgrat haben - und es auch als solches Nutzen (s.o.).

An Ihrer Stelle hätte ich sicher genauso reagiert. Aber: Der Charaktermangel Einzelner sollte nicht zu einem Generalverdacht führen! Zunächst einmal gibt es keine "Unabkömmlichen" in der Bundeswehr, da haben Sie vollkommen recht. Aber gerade die Schulen der Bundeswehr sind so ein Biotop, in dem sich Dienstgrade lange halten können. Und die Möglichkeit, Versetzungen abzulehnen, bringt nicht nur die strukturierte Personalplanung durcheinander, sondern führt eben auch dazu, dass Dienstgrade zwei Drittel ihrer Dienstzeit dort verbringen (können) und einsatzerfahrenen Kameraden berichten, was sie denn tun müssten oder aber die an den Schulen vorhandene paradiesische Materialausstattung als ganz normal darstellen... Also, der Personalkörper der Bundeswehrschulen wird aus meiner Sicht immer noch viel zu wenig für die Einsaätze herangezogen und die Argumente hierfür sind m.A.n. ziemlich dünn. Denn mit Kommandierungen von Dienstgraden aus der Truppe zu ihrer Schule könnte man durchaus für guten Ersatz auf diesen Dienstposten sorgen und würde gleichzeitig bewirken, dass die Ausbildung truppentauglicher werden könnte.

Schließlich haben Sie, Snake, ja sehr deutlich die Auswirkungen der Kluft zwischen Auftrag und Mittelbereitstellung geschrieben. Und es dürfte kaum jemanden geben, der nicht einige weitere Beispiele dazu benennen könnte. Aber auch hier gilt: Der politische Wille, die Fähigkeit zur Durchsetzung des VertMin in seinem Kabinett sind Auslöser für Vieles, von dem hier schon geschrieben wurde. Und nachfolgend natürlich die Generalität ab 3 Sternen im Ministerium (aber da möchte ich mich nicht wiederholen). Meine These: So lange die Grundsatzfrage im politischen Raum nicht entschieden ist, wird sich im nachgeordneten Bereich auch nichts Wesentliches ändern. Und dies gilt nicht allein für die Bundeswehr, sondern auch andere öffentliche Tätigkeitsfelder.

Ach ja, ich vergaß vorhin einen wichtigen Aspekt zum Thema "Arbeitsplatzattraktivität" aufzuführen, den Snake in seiner Zuschrift erwähnte. Er bemerkte hierzu, dass die Bundeswehr auf ihren Roadshows das Bild vermittele, es ginge bei ihr vornehmlich um Technik und um "Feldromantik", um es mal auf den Punkt zu bringen.

Dem will ich gar nicht widersprechen. Allerdings ist die Bundeswehr als Arbeitgeber eines von vielen Großunternehmen der zivilen Wirtschaft. Und lässt sich bei der Gestaltung ihrer Personalwerbekampagnen von den gleichen Marketing-/Werbeagenturen beraten. Und insofern lassen sich Einsatzbelastungen, Verwundete, Gefallene oder fehlende Technik/Improvisationen eben sehr schlecht darstellen. Soll heißen: Es ist doch durchaus legitim, dass man bei entsprechenden Werbemaßnahmen die sogenannten "USP's" hervorhebt, wie andere auch. Und für Bewerber gibt es ja neben dem persönlichen Gespräch eine ganze Reihe von Möglichkeiten, sich über den Zustand des potenziellen neuen Arbeitgebers zu informieren: In den Zeitungen, im Internet usf. Dort werden in der Regel ja die Aspekte beschrieben, die in den Kampagnen nicht stattfinden (sollen).

Aber lassen Sie mich auch hierbei wieder den Vergleich zur zivilen Arbeitswelt anstellen. Schauen Sie sich doch mal die Unternehmensauftritte und Stellenangebote der großen Firmen an. Da heißt es auch nie: "Achtung, Sie werden im Pausenraum/auf der Toilette gefilmt!" (Lidl) "Achtung; Wir überwachen Ihre Emails, wenn Sie Kontakt mit Journalisten oder Gewerkschaften haben, gibt's Ärger!" (Deutsche Bahn), "Achtung: Wir führen geheime Krankenlisten!" (Lidl und andere). Also, Vieles, was im Zuge einer Bewerbung um eine Stelle in einem Unternehmen golden aussah, entpuppt sich auch in anderen Arbeitsbereichen im Laufe der Zeit als nicht mehr ganz so glänzend...

DIES sollte der Bundeswehr also nicht angelastet werden!

Lieber miguhamburg,

erstmal recht herzlichen Dank für ihr Posting. Es freut mich, dass sie sich die Zeit genommen haben und so ausführlich geantwortet haben.

Wie ich jedoch sehe, sind ihnen viele Punkte die ich kritisch angesprochen habe bereits bekannt. Ich stimme ihnen zu wenn sie sagen, dass einige Missstände die "unten" gemeldet werden oftmals auf dem Weg nach "oben" an Inhalt verlieren.

Ich habe vorläufig erstmal nichts mehr zu diesem Thema hinzuzufügen. Ich würde es mir jedoch wünschen, wenn sich was an dem beschriebenen Gesamtbild ändern würde und nicht nur die Verantwortung hierfür an die Politik abgeschoben wird. Wie MediNight es schon geäußert hat, würde ich es ebenfalls begrüßen, wenn mehr Vorgesetzte "Rückgrat" zeigen würden, mit dem Willen zur Änderung der angesprochenen Mängel.

Im zivilen Berufsleben gibt es ähnliche Probleme. Als Geschäftsinhaber habe ich stets ein offenes Ohr für die Sorgen und Nöte meiner Mitarbeiter aber auch für Verbesserungsvorschläge. Sofern diese im ersten Moment als zutreffend einzustufen sind, werden diese auch sofort umgesetzt. Entpuppen sie sich im Nachhinein als falsch, werden sie wieder geändert, doch man hat Erfahrungen gesammelt und kann sich nicht vorwerfen lassen nichts getan zu haben. Es gibt nichts schlimmeres als Stillstand.  

Okay, die Bw ist nicht mit einer kleinen Firma des Mittelstandes zu vergleichen, aber ich denke, dass Änderungen wesentlich schneller durchsetzbar wären, wenn innerhalb der Bw auch der Wille zu Veränderungen gegeben wäre. Diesen vermisse ich an vielen Stellen oftmals. Hier das Stichwort "Verantwortung". Warum weigern sich so viele Vorgesetzte in der Bw davor Verantwortung zu übernehmen? Warum ist das so, dass die Angst vor Karrierenachteilen überwiegt, was bei einigen Kameraden eine Handlungsstarre auslöst? Sicher ist es einfacher die Hände in die Schoß zu legen, weiter zu melden und abzuwarten, doch was bringt das unterm Strich? Verbessert es die Situation? Meines Erachtens steht darauf hin ein klaren "NEIN" an.

Während meiner aktiven Dienstzeit habe ich ebenfalls oftmals feststellen müssen, dass die Kameraden die "still hielten" belohnt wurden, während "Kritiker" "weggelobt" bzw. entlassen wurden.

Das Forum hier zeigt die Stimmung in der Bw sehr gut, wie ich meine. Am Anfang sind die SaZ Bewerber alle hoch motiviert und sprühen vor Euphorie wenn sie die Zusage zur Einstellung vom ZNGw bekommen haben. Spricht man genau diese Bewerber nach einiger Zeit erneut auf die Bw an, so ist die Euphorie verflogen und zu Teilen in blanken Frust umgeschlagen.

In Zeiten wo es schwierig ist zivil einen Job zu bekommen hat die Bw guten Zulauf an Bewerbern. So auch aktuell. Doch was ist wenn sich die Zeit wieder ändert und die Wirtschaft anfängt anzuziehen? Ich bin der Meinung, dass die Bw daran arbeiten sollte die SaZ's langfristig für sich zu überzeugen und zu gewinnen. Bisher meine ich jedoch zu erkennen, dass dies nur kurzfristig gelingt. Meint ein SaZ "aus der Reihe zu tanzen" wird er halt nicht weiterverpflichtet und man sucht sich einen neuen "Dummen" der bereit ist das "Spiel" mitzuspielen. So gehts dann weiter und weiter und weiter ... Doch ist so ein Zustand etwa befriedigend? Auch dieses würde ich mit "Nein" beantworten.

Zitat von: snake99 am 16. September 2009, 09:02:07
Meint ein SaZ "aus der Reihe zu tanzen" wird er halt nicht weiterverpflichtet

Das ist kein bundeswehrspezifisches Problem, sondern läuft (mal ganz flach gesagt) überall genau so. Wenn im Unternehmen XY ein Angestellter "aus der Reihe tanzt", was glauben wir wohl was da passiert?

"aus der Reihe tanzen" = Kritik äußern

Genau.

Lieber Schlammtreiber, lieber Snake,

wie gesagt, es ist toll, dass es dieses Forum hier gibt, denn auch, wenn viele Meinungen naturgemäß nur einen Teil des jeweiligen Problems beleuchten (können) - je nach Erfahrungshintergrund der User -, es gibt sehr gut die Meinung unter Aktiven und Reservisten wieder!

Ich danke Ihnen, Schlammtreiber, dass Sie die zuvor aufgeführten Problemfelder - und ich will davon wirklich weder etwas beschönigen, noch sonstwohin loben - als allgemeines Phänomen bezeichnen. Und, ich darf erinnern: Die Bw soll und ist ein Spiegel der Gesellschaft, und da ist es mit der Verantwortung eben, sagen wir mal diplomatisch, eine diffizile Angelegenheit: Der eine käme nicht auf die Idee, Schwarzarbeiter zu beschäftigen, der andere bezahl seine Mitarbeiter mit Hungerlöhnen (dies scheint ja in manchem Friseursalon in Berlin der Fall zu sein), der dritte kürzt als Unternehmen lieber sein eigenes Gehalt, um seine Mitarbeiter halten zu können, wenn es wirtschaftlich mal schlecht läuft mit der Firma. Ich denke, der Grund hierfür liegt in der Orientierungslosigkeit in Familien, in den Schulen, in der Ausbildung - und eben in diversen "Vorbildern".

Ich bin aber sehr wohl der Meinung wie Sie, dass sich hier etwas Entscheidendes ändern muss, wenn die Bw langfristig attraktiv für Bewerber sein soll. Unter anderem deshalb bin ich auch hier im Forum, weil ich eben im besten Sine voran gehe und dafür jede Unterstützun willkommen ist!

@Schlammtreiber

Ich finde, dass kann man nicht so pauschal sagen.

Sicher, habe ich als ziviler Arbeitgeber mehr Möglichkeiten mich eines "aufmüpfigen" Mitarbeiters zu entledigen als in der Bw, doch geht der Mitarbeiter zum Arbeitsgericht, wird die Luft für einen Arbeitgeber sehr schnell sehr dünn. Die Urteile diesbezüglich sind meist fast alle zu Gunsten der Arbeitnehmer getroffen worden, wenn streitige Auflösungen eines Arbeitsverhätlnisses zu verhandeln waren.

Die Bw kann sich nicht so einfach eines SaZ's entledigen, nur weil dieser ggf. ein wenig aufmüpfig durch ausgesprochene Kritik ist. Stichwort Wehrbeauftragter sowie Beschwerdeweg. Kennt sich ein Soldat mit den Gesetzen aus und ist bereit den Kampf gegen die Bürokratie aufzunehmen, so wissen die Vorgesetzten sehr gut, dass der Schuß nach hinten losgehen kann und sie unterm Strich Konsequenzen zu tragen haben die sie nicht eingeplant haben. 

Leider scheitert es oftmals daran, dass Soldaten recht schnell Entscheidungen akzeptieren und resignieren (mit der Begründung "das bringt sowieso nichts"), anstatt "Papier schwarz" zu machen. Klar ist es mühsam, doch aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass es sich immer lohnt "Papier schwarz" zu machen.

ZitatIch finde, dass kann man nicht so pauschal sagen.

Du sagst es doch selber ganz pauschal  ;)

@ snake: Ich glaube schon, dass es in den meisten familiär geführten Unternehmen (von ganz klein bis ganz groß) wirklich auch im besten Sinne familiär zugeht und das Thema "Verantwortung" nicht nur bezüglich der persönlichen Haftung sehr ausgeprägt und vorbildlich gelebt wird (die von mir erwähnten Friseurslons mal ausgenommen)...

Mit denen würde ich die Bw aber nicht vergleichen, eher mit vielen der ganz großen DAX-Konzerne. Da sind die Strukturen - und die in diesem Thread beschriebenen Zustände - sehr vergleichbar, wie ich aus vielen Begegnungen, Vorträgen, Veranstaltungen, sowohl dienstlich, als auch privat (...man hat ja auch zivile Nachbarn, Freunde...!) weiß. Ich denke, mit diesem Blickwinkel kommen wir dichter an die Probleme - auch bei uns in der Bundeswehr - heran.

Den Vergleich Bw / DAX Unternehmen finde ich gut. Strukturell gesehen passt das sehr gut.
Nur mit einem kleinen Unterschied, die Bw muss keine Gewinne erwirtschaften. Müsste sich die Bw mit anderen Unternehmen im Konkurrenzkampf wirtschaftlich messen, so wäre sie aller Wahrscheinlichkeit recht schnell insolvent. In vielen Bereichen ist die Bw immer noch "flexibel" wie ein massiver Stahlträger, zumindest ist das meine persönliche Meinung.  

Das mag daran liegen, wie sie es schon formuliert haben .... der Zwiespalt zwischen "alter Verteidigungsarmee" und "neuer international einsetzbaren Stabilisierungs- / Friedensarmee".

Ja, auch dieser Zwiespalt bietet eine Fülle für Anlässe zur mangelnden Flexibilität. Und natürlich muss die Bw gottlob keine Gewinne erzielen (im finanziellen Sinn natürlich!)

Aber was nicht vergessen werden darf, hat die Bw eine andere Herausforderung: Auch die Bundeswehr ist eine Mega-Behörde mit wahnsinnig vielen Rechts- und Verwaltungsvorschriften, die einzuhalten sind, eingefordert werden, überwacht werden und erhebliche Fallstricke für die Anwender in der Truppe bergen. Im Ergebnis bin ich wie Sie der Meinung, dass die BW wie andere Großbehörden auch, allein aufgrund ihrer inneren Verfasstheit flexibel wie einmal verlegte Eisenbahngleise, leider! Viele Änderungen müssten einfach wesentlich schneller erfolgen können, wenn den Haushaltsmittel bereit stehen.

Ich glaube aber auch, dass der deutsche Hang um Perfektionismus wesentlich zur Inflexibilität beiträgt. Wenn man bedenkt, wie lange die Erprobungszeiten selbst für simpelste Beschaffungsvorhaben sind, kommt man doch ins Zweifeln. Also, die Einführung des guten, alten oliven Pullovers für die Bw erfolgte so Anfang der 80er Jahre. Unsere britischen, niederländischen, dänischen, norwegischen NATO-Kameraden hatten da bereits seit über 20 Jahren ein (das britische) Modell, jeweils mit leichten Änderungen eingeführt. Die Bundeswehr entschied sich für ein anderes Modell (wohl, weil deutsche Soldaten anders frieren,). Die Entwicklungszeit hierfür dauerte 10 Jahre mit 4 Truppentrageversuchen, Auswertungen, Studien etc. und beschäftigten eine Heerschar Spezialisten im BWB und in den Ämtern der TSK. Die Beschaffungszeit für einen Panzer dauert bei uns im Schnit 15 Jahre, bis er der Truppe zur Verfügung steht. Sie können sich lebhaft vorstellen, warum alles viel teurer als geplant wird, denn die technlogische und militätische Entwicklung bleibt in der Zeit ja nicht stehen. Also muss nachgeplant, entwickelt, erprobt werden. Dass sich ein solcher Perfektionismus in einer Behördenstruktur mit ihren Mitzeichnungswegen natürlich prächtig entwickeln und mitunter ein Eigenleben führen kann, liegt auf der Hand. Dies ist natürlich der wesentlcihe Unterschied zur zivilen Wirtschaft.

Mit dem Wort Materialbeschaffung haben sie ein weiteres "empfindliches" Thema angesprochen. Mir fallen spontan die Sorgenkinder Airbus A400, NH-90 sowie der "Puma" ein.

Wie ich neulich erst in einer Reportage sehen musste, ist der Puma nun doch nicht auf dem A400 luftverladefähig, da er mit voller Panzerung zu schwer ist und zudem die Nutzlast des A400 mangels realisierbarer Triebwerkleistung nach unten korrigiert werden musste.

Mich würde nicht wundern, wenn somit der erste A400 erst in 10-15 Jahren an die Truppe übergeben wird ...

Mit dem G36 und der P8 war es ähnlich ... 1998 in die Truppe eingeführt und selbst heute an einigen Standorten leider immer noch nicht verfügbar, während das KSK bereits die x-ste Ausbaustufe hat ....

Zitat von: snake99 am 16. September 2009, 10:38:55
Nur mit einem kleinen Unterschied, die Bw muss keine Gewinne erwirtschaften. Müsste sich die Bw mit anderen Unternehmen im Konkurrenzkampf wirtschaftlich messen, so wäre sie aller Wahrscheinlichkeit recht schnell insolvent.

Nur mit dem kleinen Unterschied, andere Unternehmen müssen keine Armee für die Landesverteidigung unterhalten. Müssten sich andere Unternehmen mit der Bw militärisch messen, so hätten sie recht schnell kapituliert.

Was ich ausdrücken will: es gibt Vergleiche von Äpfeln mit Birnen, und es gibt Vergleiche von Haselnusswaffeln mit Quantenphysik.  :D

Ich denke, dass hier ganz gut herausgearbeutet wurde, dass es

a) erhebliche Defizite in der Bundeswehr gibt,
b) diese Definzite diverse Aspekte berühren,
c) diese Defizite dazu führen können, dass die Attraktivität der Bw als Arbeitgeber erheblich Schaden nehmen könnte,
d) diese Defizite nicht in dem Umfang geben müsste, wie sie tatsächlich heute vorhanden sind und

-  dass es neben persönlichen Verfehlungen oder Mängeln einzelner Führer und Unterführer auch
-  sehr viele systemisch bedingten oder politisch/rechtlich gewollte Rahmenbedingungen gibt, die sich auch bei noch so stabilen Persönlichkeiten
   höherer oder höchster Offiziere nur kaum oder gar nicht verändern lassen.

Ich glaube aber auch, dass gerade durch diese Foren endlich die gesellschaftlich notwendige Diskussion über Sinn, Auftrag und Ziel der Bundeswehr einerseits und die Beritschaft, hierfür dann auch die notwendigen HH-Mittel bereitzustellen aktiviert und unterstützt werden kann. Denn hier sind ja doch sehr, sehr viele Multiplikatoren im Zivilleben und in Uniform versammelt, die einen tiefen Blick in die Geschehnisse vermitteln können.

Ich stimme ihrer Aussage vollkommen zu. Doch leider ist das allgemeine Interesse an solchen Threads gering. Veranschaulicht dadurch, dass wir hier gerade nur mit 2-3 Usern diskutieren.

Ich denke, es ist sehr schwer das öffentliche Interesse bei den genannten Themen zu aktivieren. Die Masse der Bevölkerung interessiert sich nicht für die Bw und schon gar nicht für die internen Probleme. Ich persönlich erlebe das "freundliche Desinteresse" schon allein in meiner Familie. Bin ich für bzw. mit der Bw unterwegs, so heißt es im Familienkreis nur: "Na, gehste wieder in deinem Kostüm Karneval spielen?" Nicht den Ansatz einer Frage, was ich bzw. wir dort eigentlich machen.

Die Masse der Forum User nutzen es um sich dahin gehend zu informieren, wie komme ich zur Bw, was bekomme ich dafür und was zahlt sie mir an monatlichen Gehalt. Nur wenige fragen, was die Bw dafür von ihnen erwartet.

Wie sagte einst John F. Kennedy "Frage nicht was dein Land für dich tun kann, sondern was du für dein Land tun kannst!" ... ein Zitat welches ich mir gerne mal aus dem Munde eines deutschen Politikers wünschen würde.

Zitat von: miguhamburg am 16. September 2009, 13:56:26
Ich glaube aber auch, dass gerade durch diese Foren endlich die gesellschaftlich notwendige Diskussion über Sinn, Auftrag und Ziel der Bundeswehr einerseits und die Beritschaft, hierfür dann auch die notwendigen HH-Mittel bereitzustellen aktiviert und unterstützt werden kann. Denn hier sind ja doch sehr, sehr viele Multiplikatoren im Zivilleben und in Uniform versammelt, die einen tiefen Blick in die Geschehnisse vermitteln können.

Ich wage das zu bezweifeln.

Zitat von: miguhamburg am 16. September 2009, 13:56:26
Ich glaube aber auch, dass gerade durch diese Foren endlich die gesellschaftlich notwendige Diskussion über Sinn, Auftrag und Ziel der Bundeswehr einerseits und die Beritschaft, hierfür dann auch die notwendigen HH-Mittel bereitzustellen aktiviert und unterstützt werden kann. Denn hier sind ja doch sehr, sehr viele Multiplikatoren im Zivilleben und in Uniform versammelt, die einen tiefen Blick in die Geschehnisse vermitteln können.

Mit Blick auf die hier versammelte Kompetenz und die erkennbar vorhandene Bereitschaft, dieses Ziel zu unterstützen und als Multiplikator hinein in die Gesellschaft zu wirken: Ich glaube, dass das leider ein ebenso frommer wie unerfüllter Wunsch bleiben wird, weil die wirklich wichtigen Adressaten über ein solches Forum nicht erreicht werden.
Ich bin gern bereit, das Wort endlich aus dem Statement mehrmals zu unterstreichen, - aus tiefer Überzeugung von der Notwendigkeit zur Veränderung und zur veränderten Sicht auf die Realität. Aber während zur Vermittlung eines tiefen Blicks in die Geschehnisse hier durchaus kompetentes Personal versammelt ist, mangelt es vermutlich an Empfängern dieser Botschaft.

Oder, wie schlammtreiber sehr richtig (und viel kürzer) bemerkte: Ich wage das zu bezweifeln!

Zitat von: StOPfr...es mangelt vermutlich an Empfängern dieser Botschaft.

So sehen es ich es leider ebenfalls. Sehr treffende Worte.

Liebe Mituser,

ich sagte ja auch bewusst, dass dieses Forum ... KANN. Natürlich bietet es auch ganz praktische Hilfestellung. Mal mehr, mal weniger vollsändig und richtig.

Aber eben auch diese Themen. Ja, und dann möchte ich mal eine von Snakes Forderungen an mich durchaus gerne auch wieder zurücknehmen und mal anregen: Wenn jeder dieser kompetenten Menschen in seinem Umfeld an Bundestagsabgeordnete, in Vereinen, an Nachbarn und Freude aktiv mit diesen Themen im Sinne einer Aufklärung heranginge....

Ich meinte es ganz ernsthaft mit der "Multiplikatorfunktion. Also, wenn jeder ReserveUffz/Offz, der ja ganz offiziell von der Bundeswehrführung als solcher gehegt und gepflegt wird, seine Befürchtungen auf eine klare, unzweifelhafte und im Ton angemessene Art vorbrächte, dann bin ich mir sicher, dass unsere Politiker den Ball aufnehmen, denn sie wollen wiedergewählt werden... Und wieviel Reservisten kennt alleine jeder von Ihnen?

Ich bin der Überzeugung: Durch aufrechte Aktive (zu denen ich mich zähle) und Reservisten ließe sich eine Menge Öffentlichkeitswirkung entfalten!!

ZitatIch stimme ihrer Aussage vollkommen zu. Doch leider ist das allgemeine Interesse an solchen Threads gering. Veranschaulicht dadurch, dass wir hier gerade nur mit 2-3 Usern diskutieren.

Das denke ich nicht. So wie ich werden auch viele andere hier diesen Thread aufmerksam mitverfolgen. Leider kann ich persönlich rein gar nicht mitreden, da ich meinen Dienst als FD-Uffz erst in Oktober beginnen werde. Ich finde dieses Thema mit am spannensten von allen um ehrlich zu sein :)

seh ich auch so, der Thread hat eine hohe Zugriffszahl.

Mit diskutieren kann man eigentlich nur, wenn man über das erforderliche Wissen verfügt -- mein Dienst ist zu lange her.

Wobei man anmerken kann, dass Vergleiche zwischen freier Wirtschaft - Familienunternehmen - DAX-Unternehmen - und Behörden mit völlig anderer Aufgabenstellung andererseits  stets ausgehen werden wie HANUTA und Quantenphysik  ;)

Vergleiche sind sicher immer nur eng umgrenzt möglich. Hier ging es ja um das Thema "Vertrauen" und Vertraulichkeit" zwischen Vorgesetzten und Mitarbeitern einerseits und das Thema "Rückgrat" und "Ehrlichkeit", was das adäquate Melden und Nachhalten von Mängeln anbelangt...

Und in Bezug hierauf (ausschließlich!) bezog sich mein Vergleich mit den Dax-Unternehmen, den ich durch viele Gespräche, Foren, die Medien... erhielt und mich darin bestärken, dass dies auch bei uns in der Bw so ist.

Zitat von: AriFuSchr am 16. September 2009, 16:04:27
wie HANUTA

Wer Schleichwerbung im Hause des Herrn betreibt, der sei verflucht!!!!!!  ;D

Bezüglich der "Öffentlichkeitsarbeit" die jeder von uns im kleinen Rahmen leisten kann:

Ich persönlich stehe zu der Bw und habe nie meinen "Soldatenstatus" verleugnet. Ich spreche offen darüber in meinem Familien- und Freundeskreis und versuche auch immer wieder Diskussionen diesbezüglich anzustoßen. Wenn ich für die Bw aktiv werde, in Rahmen von DVag's oder Wehrübungen, habe ich auch keine Probleme damit nach Dienstschluss in Uniform heim zu fahren. Ganz im Gegenteil ... ich versuche auf diese Art und Weise "öffentliche Präsenz" zu zeigen, damit die Bürger merken, dass wir Soldaten (egal ob Aktive oder Reservisten) ein Teil der Gesellschaft sind und genauso dazu gehören wie beispielsweise ein Handwerker oder eine Bürokraft.

Leider habe ich jedoch feststellen müssen, dass das "freundliche Desinteresse" sehr weit verbreitet ist. Wie schon erwähnt habe ich in meinem Familienkreis einen verdammt schweren Stand als Soldat. Keiner meiner Angehörigen kann bzw. will es verstehen, dass man freiwillig eine Bundeswehruniform anzieht. Frage ich jedoch nach den Gründen für das Desinteresse, bekomme ich keine aussagekräftigen Antworten. Als ich vor einiger Zeit mal den Gedanken äußerte, freiwillig als Reservist nach AFG zu gehen schlug mir das blanke Entsetzen entgegen ...

Ich würde es mir sehr wünschen, wenn sich diese Gegebenheiten in Deutschland ändern würden. Doch ich meine auch festzustellen, dass jeder (bewaffnete) Uniformierte in Deutschland einen schweren Stand hat. Die Kameraden von der Polizei haben mir zu Teilen ähnliches berichtet.

Zitat von: snake99 am 17. September 2009, 08:45:59
Wie schon erwähnt habe ich in meinem Familienkreis einen verdammt schweren Stand als Soldat. Keiner meiner Angehörigen kann bzw. will es verstehen, dass man freiwillig eine Bundeswehruniform anzieht. 

Als Ehemann einer Ex-Soldatin habe ich es da wesentlich leichter  :D
Der Zwist beschränkt sich auf die üblichen Sticheleien zwischen verschiedenen Waffengattungen  ;)

Allerdings...

ZitatAls ich vor einiger Zeit mal den Gedanken äußerte, freiwillig als Reservist nach AFG zu gehen schlug mir das blanke Entsetzen entgegen ...

...wenn ich freiwillig nach Afghanistan gehen würde, wäre sie auch nicht unbedingt begeistert... liegt aber mehr daran dass der Junior noch klein und somit anstrengend ist.

Nur voran, Kameraden, steter Tropfen höhlt den Stein! Ich denke auch, dass wir gemeinsam dicke Bretter bohren müssen, um die Bw nachhaltig attraktiv zu gestalten! Dies kann aber nur gelingen, wenn jede(r) das Rückgrat hat, Missstände in angemessenem Tonfall und angemessenen Worten klar aufzuzeigen - und wann immer möglich mit besseren Alternativen zu unterlegen.

Allein zur Meinungsbildung ist deshalb der Austausch in diesem Forum sehr wertvoll!

Ich denke ein großes Problem liegt darin, dass sich heute viele junge Menschen in unserer Gesellschaft "nichts mehr sagen lassen wollen". Gerade bei der Bw herrscht ein klar gegliedertes System mit Vorgesetzten und Untergebenen. Zusätzlich gilt das Soldatengesetz, welches klare Vorgaben darüber gibt, was man machen kann und was nicht. Von den Wörter "Befehl" und "Gehorsam" mal ganz zu schweigen. Zivil ist ein solches System im Grunde nirgends anzutreffen.

In einigen Gesprächen mit jungen Menschen stelle ich immer wieder fest, das hier der Hund begraben scheint. Die Masse will sich einfach nichts mehr sagen lassen und schon gar nicht von evtl. Jüngeren. Hier das "Paradebeispiel" des jungen Oberfähnrichs der mit 21 Jahren als ZgFhr das Sagen hat ... viele wollen es nicht wahr haben, dass man aufgrund eines verliehenen DstGrd'es was zu sagen hat.

Aber ich denke, dass dies ein gesellschaftliches Problem ist, welches man versuchen müsste im Gesamtbild zu ändern. Nicht nur die Bw hat unter dieser Gegebenheit zu leiden. Schaut man in die Schulen, so fängt es zu Teilen bei den Lehrern schon an, die von ihren Schülern nicht respektiert werden.

Ich persönlich würde es mir wünschen, wenn die teils anzutreffende "WischiWaschi Pädagogik" á la "Darüber müssen wir mal sprechen", gegen härter Gesetze sowie einem konsequent durchgreifenden Staat ausgetauscht würde. Ich denke, dass solche Fälle wie neulich in München passiert, dann nicht mehr vorkommen würden. Der Begriff "Spaßgesellschaft" kommt ja nicht von irgendwo her ... gerade der Spaß steht für viele Jugendliche nur noch im Vordergrund. Hier sollten wir, die Gesellschaft, unserer Verantwortung mehr nachkommen und die gesellschaftlichen Grenzen verdeutlichen.

Zitat von: snake99 am 17. September 2009, 11:54:08
Ich persönlich würde es mir wünschen, wenn die teils anzutreffende "WischiWaschi Pädagogik" á la "Darüber müssen wir mal sprechen", gegen härter Gesetze sowie einem konsequent durchgreifenden Staat ausgetauscht würde. Ich denke, dass solche Fälle wie neulich in München passiert, dann nicht mehr vorkommen würden. Der Begriff "Spaßgesellschaft" kommt ja nicht von irgendwo her ... gerade der Spaß steht für viele Jugendliche nur noch im Vordergrund. Hier sollten wir, die Gesellschaft, unserer Verantwortung mehr nachkommen und die gesellschaftlichen Grenzen verdeutlichen.

Ich finde diesen ganzen Absatz ausgesprochen problematisch, bis auf den Schlusssatz, der als Appell sicher zu begrüßen ist.
Das Urteil über angebliche "WischiWaschi"-Pädagogik ist entschieden zu allgemein. Wir brauchen auch keine härteren Gesetze sondern eine konsequentere Beachtung der bestehenden Gesetze, die mE völlig ausreichend sind. Ein "konsequent durchgreifender Staat" stößt in einer Demokratie zwangsläufig sehr schnell an Grenzen. Diese möchte ich auch nicht überschritten sehen zugunsten einer vermeintlichen und doch meist nur trügerischen Sicherheit.
Die Grenzen der sogenannten Spaßgesellschaft - zugegeben, man kann sie so empfinden - müssten im Elternhaus gezogen werden. Hier kann die Gesellschaft zwar mitwirken und Rahmenbedingungen schaffen, aber tatsächlich wirkt das gelebte Beispiel noch am ehesten positiv.  

Im Grunde gebe ich dir vollkommen Recht, doch ich habe es absichtlich etwas übertrieben.

Mir fällt da spontan als Beispiel der Fall "Dennis" ein, der damals  X Straftaten begannen hatte. Er wusste genau, dass ihm nichts passieren konnte. Was wurde nicht alles mit ihm angestellt? Pädagogisch betreuter Erlebnisurlaub in Norwegen und den USA, etc. ... Was hat es gebracht? Nix!

Und so ist es bei sehr vielen Jugendlichen bzw. jungen Erwachsenen. Sie haben wenig bis gar keinen Respekt vor unserer Gesellschaft, Polizei und geltenden Gesetzten. Sie meinen sich über sehr vieles einfach drüber hinweg zu setzten.

Ich denke, wenn hier die Gesellschaft und die zuständigen Institutionen sowie Behörden entschlossener konsequenter durchgreifen würden, könnte man auf Dauer gesehen das Problem abstellen.

Wie ich schon sagte, man sollte auch mal fragen was man für sein Land tun kann und nicht nur, was man von seinem Land bekommt. Geben und Nehmen, das ist nun mal das Prinzip unserer Gesellschaft. 

Also man muss auch mal dazu sagen das in den Median immer nur die Negativbeispiele gennat werden.
Wahrscheinlich sind 98% der jungen Menschen ganz normale Menschen wie wir alle und die 2% die raus stechen wegen krimineller Energien werden durch die Medien hochgepusht.
es stimmt zwar das es in letzter Zeit immer öfter vor kommt, trotzdem ist es nur ein minimaler Prozentsatz.
Der Fall "Dennis" sagt mir jetzt im Moment gar nix wenn ich erlich bin.

Ich mein zumindest, dass er "Dennis" hieß ... ist aber auch bestimmt schon 5 Jahre her, wo er zuletzt in den Medien behandelt wurde.

Was die 2% angeht, glaube sie mir, es sind wesentlich mehr ;) Ich selber bin in einem Kinderheim einige Jahre groß geworden und meine somit zu wissen wovon ich spreche. Ich war zwar nur 3 Jahre dort, doch die Straftaten die ich dort seitens Jugendlicher erlebt habe reichte von Raub bis hin zur schweren Körperverletzung. Das Rauchen wurde mit spätestens 10 Jahren angefangen, der erste Vollrausch einiger Jugendlichen folgte mit max. 14 Jahren. Das war auch das Alter wo in der Regel damit angefangen wurde, regelmässig Drogen zu konsumieren. Traurig aber wahr! Es war kein Heim für schwer erziehbare Kinder und Jugendliche, sondern ein ganz normales städtisches Kinderheim, wo man hin kam, wenn es zu Hause nicht mehr so lief wie es laufen sollte.

Die Erzieher hatten schon lange resigniert bzw. konnten aufgrund einer angespannten Personallage nicht entsprechend reagieren. Die engagierten Erzieher mussten sich teilweise selber nach etlichen Jahren Dienst in psychische Behandlung begeben. Für eine Gruppe mit bis zu 17 Kindern und Jugendlichen waren tagsüber nur 2 Erzieher als Ansprechpartner vor Ort. Wer da nicht seitens der Kinder und Jugendlichen ein wenig Selbstdisziplin an den Tag legte, hatte schnell verloren ....

Letzten November habe ich durch einen Zufall jemanden getroffen, die zur gleichen Zeit in dem Heim war wie ich. 95% der Leute von damals sind einschlägig der Polizei bekannt bzw. sitzen sogar im Knast, wie mir mitgeteilt wurde. Ich kann euch sagen, dass ich damals mehr als froh war, aus dem Laden rauszukommen und in die eigenen 4 Wände zu ziehen. Ich hatte damals sofort alle Kontakte abgebrochen, was sich somit auch als gut herausgestellt hat ;)  

Man möge mir meine "Ausschweifung" verzeihen. Ich habe es nur geschrieben um zu verdeutlichen, das unsere gesellschaftlichen Probleme vorhanden sind, wovon indirekt auch wieder die Bw betroffen ist.

Ok, ich kann keine genauen % Zahlen nennen aber ich kann von mir behaupten das ich wirklich viele Leute kenne.Ob es durch meine 20 Jahre Fussball ist oder durch andere Umstände und auch Menschen jeglicher Herkunft vor allem Türken und Araber und mir würde auf die schneller keiner einfallen der jemals negativ mit der Polizei zu tun hatte.
Ich kann mir nicht vorstellen das die % Zahl all zu hoch ist.Naja auch egal darum geht es hier ja eigentlich nicht.Ich überleg grad ich hier nochmals meine Meinung über den Truppen und Fachdienst abgeben soll obwohl es hier ja schon fast um ein ganz anderes Thema geht.

Richtig, TrpD und FD sind gerade weit weg, doch das kann bei einer höchst interessanten Diskussion wie dieser hier recht schnell passieren wie ich finde.

Schreiben sie doch einfach ihre Meinung zum TD und FD ... dann sind wir wieder ganz schnell beim Topic ;)

By the way:

Der FD wurde im Rahmen des "Attraktiviätsprogramms der Bw" ins Leben gerufen. Durch die Umstrukturierung der Uffz Laufbahn wollte die Bw primär mehr Soldaten für sich gewinnen, da offensichtlich das interne "Recruting" über die GWDL'er nicht mehr ausreichend war. In meinen Augen hat sich die Attraktivität nur wenig gesteigert. Viel mehr sehen junge Menschen in der Bw die "Notlösung" für einen Arbeitgeber, wenn es zivil nicht so läuft wie sie es sich vorstellen.

Ich weis nicht ob ich Zustimmung erhalte, doch ich vertrete die Meinung, dass nur ein geringer Prozentsatz der Bw Bewerber wirkliche "Überzeugungstäter" sind. Ich meine, die Masse geht nur zur Bw, weil es zwischenzeitlich an zivilen Alternativen fehlt.  

Das war auch nicht negativ gemeint das man hier etwas vom Thema abgekommen ist.
Sie kennen meine Meinung ja auch schon die ich über den Fachdienst habe.

Ich werd sie hier nochmals kund tun.
Ich bin aufjedenfall für den Fachdienst, alleine auch schon weil ich mich selber in dieser Laufbahn beworben hatte.
Ich seh das ganze folgendermaßen.Wenn jemand eine Ausbildung macht hat er ein spezielles Grundwissen das meiner Meinung nach Leute mit einem Realschulabschluss nicht haben.Ich nehm als Beispiel mal einen Elektroinstallateuer.Er hat durch seine 3,5 jährige Ausbildung gewissen Grundfertigkeiten erlent die der junge Mensch ohne abgeschlossene Ausbildung einfach nicht haben kann logischerweise.Durch die Ausbildung hat man zusätzlich einen gewissen Grad an Reife und Lebenserfahrung erreicht den der junge Mensch ohne Ausbildung auch nicht haben kann.Der Unterschied zwischen einem 17 18 jährigen und einem 20 21 jährigen ist enorm gross oder sagen wir lieber bei mir war er enorm gross.Wenn man dann mit höherem Dienstgrad ein steigt bekommt man ja auch quasi nichts geschenkt, da ja der Uffz Lehrgang logischerweise nachgeholt werden muss.Natürlich hat der Truppler eine bessere und grösser gefecherte allgemeinmilitärische Bildung, aber diese braucht der fachler gar nicht da er "normalerweise" nicht unbedingt für so einen Dienstposten vorgesehn ist.Das einzige was wohl nicht so gut ist mit dem Einstieg im höheren Dienst grad, ist das der Grossteil nicht mal die grundlegenden Dinge beherscht, die den Posten eines Uffz/StUffz verkörpern.Wobei man wiederum sagen muss das sowas eigentlich auch nicht unbedingt verlangt wird.Ich hab den Fachdienst so kennen gelernt als wenn es eine ganz normale Firma wäre, nur das man im Tarnfleck arbeitet anstatt in einem Blauman.
Ich habe auch keinen Fachler kennen gelernt der sich grossartig was auf seinen Neckermann einbildet hat und grosse Befehlstöne losgelassen hat. Aber so welche gibt es bestimmt.
Ich könnte glaub ich noch ne Stunde hier schreiben warum der Fachdienst seine Daseinsberechtigung zurecht hat aber ich kann auch Truppler verstehn die sich ewig lange den "Arsch" aufgerissen haben um Feldwebel zu werden und dann kommt da einer her wie ich z.B. der zivil seinen staatlich geprüften Techniker gemacht hat und direkt als Feldwebel eingestellt wird.Aber wenn dann negative Kommentare kommen will ich mal mein fachliche Wissen über Elektrotechnik mit dem Wissen des alten Truppler vergleichen.Dann wird klar er ist in seinem Bereich mir haushoch überlegen was auch logisch ist, aber ich bin ihm in meinem fachlichen Teil haushauch überlegen.
Man darf halt nur nich den Fehler machen einen auf dicke Hose zu machen und mit seinem Dienstgrad zu prahlen oder als Neckerman dem alt eingessesenen Stabsgefreiten einen zu erzählen.
Ich denke aber wenn man eine gewisse Reife hat dann kann man damit auch um gehn.

Zitat von: Rollo83 am 17. September 2009, 13:20:24
Wenn man dann mit höherem Dienstgrad ein steigt bekommt man ja auch quasi nichts geschenkt, da ja der Uffz Lehrgang logischerweise nachgeholt werden muss.

Und? Wer heute den 4-5 wöchigen Lehrgang nicht besteht, hat keinerlei Nachteile. Nach meinem Kenntnisstand muss am Lehrgang sowieso nur "teilgenommen" werden, da es kein "bestanden" bzw. "nicht bestanden" für Neckermänner gibt. Bis vor 2002 sind nur die Kameraden Uffz geworden, die den 3-monatigen Uffzlehrgang auch bestanden haben ;) Der Rest hat einen 2. Versuch bekommen, wer es dann immer noch nicht schaffte hatte bei der Bw ganz schnell EdK (Ende der Karriere).

Zitat von: Rollo83 am 17. September 2009, 13:20:24
Ich hab den Fachdienst so kennen gelernt als wenn es eine ganz normale Firma wäre, nur das man im Tarnfleck arbeitet anstatt in einem Blauman.

Und genau dies wollte die Bw nicht! Die Angehörigen der Bw heißen immer noch Soldaten, und haben über die primäre Aufgabe (Landesverteidigung / int. Schutztruppe) allgemeinmilitärisch ausgebildet zu sein. Sonst hätte die Bw auch reinrassige Bw Dienstposten streichen können und gegen zivile Angestellte ersetzen können ;)

Bezüglich der Fachkompetenz wiederhole ich mich gerne wieder. Sicher hat der FD'ler mehr Fachwissen in seinem Bereich als ein TD'ler. Doch ich frage erneut, was ihm sein ziviles Fachwissen in dem militärischen Apparat nützt (mit der Ausnahme MilGEO, SanDst, Heeresmusikchor)? Ich komme selber aus dem Fm Bereich und kann somit sagen, dass es einem SATCOM TrpFhr nicht viel nützt wenn er einen elektrotechnischen Eingangsberuf mitbringt. Vielleicht mag er etwas detaillierter wissen, wie die Übertragungstechnik funktioniert, doch mit Masse hat er Aufgaben nach zu kommen die nicht in seinem zivilen Beruf gelehrt wurden.

Also erst mal vor weg das man am Uffz Lehrgang nur Teilnehmen muss aber bestehn nicht nötig ist wusste ich nicht.Allerdings wird man wohl keine schönen Jahre mehr haben wenn man diesen nicht besteht.

Zu dem 2. Punkt haben sie sicherlich recht das es nicht überall Vorteile bringt eine Vorausbildung zu haben.Aber es sind einige Bereiche abgedekt wie sie selber schon erwähnt haben. Instler haben sicherlich Vorteile wenn sie KFZ Mechaniker sind, Lager und Logistik Ausbildung bringt was in der Materialwirtschaft, Bürokaufmann wird sicherlich Vorteile bringen wenn man ins GeZi kommt.Da wird es sicherlich noch mehrere Beispiele geben aber bin da jetzt nicht so bewandert.Es ist aber auch nicht immer nur das Basis wissen was man durch die Ausbildung erlangt sonder die Ausbildung bringt einen Menschen auch vom Kopf generell her weiter und von der Reife her.Wie ich schon geschrieben hab bei mir was es zumindest so.Durch die Ausbildung kann man auch schon seine Führungspersönlichkeit weiterentickeln.Ich z.B. habe in meinem letzten Lehrjahr schon kleine Baustellengeleitet und wusste da schon wie der Hase läuft.Das kann man aufjedenfall auf seine Uffz Aufgabe übertragen.Zumindest einen kleinen Teil.

Das man in erster Linie Soldat ist sollte klar sein.Deswegen bekommt man ja auch militärische Ausbildungen.Ist ja nicht so das man als Neckermann nie eine Waffe zu Gesicht bekommt und eine AGA hat auch jeder gemacht.Also militärische Grundlagen sollten da sein.EAKK usw. macht man ja auch wenn man in den Einsatz geht.Der Truppler macht theoretisch ja nicht viel mehr, sondern er macht das ganze einfach öfters.
Als grobes Beispiel ein Truppler geht ein mal die Woche schießen der Fachler 1 mal im Monat.
Genau so wird es auch mit Geländetagen aus sehn.Warum sollte das auch anders sein.Wenn ein Instler im Einsatz ist wird er ja auch nicht jeden Tag raus gehn und Streife laufen sondern sich ehr um die Fahrzeuge kümmern.Diese können natürlich auch mal ausserhalb des Lagers sein das ist logisch.Aber er wird ja wohl nicht alleine unter Fachlern raus gehn hoffe ich zumindest.
Ich kann mir schon vorstellen wenn eine Streife los geht wo Hälfte Hälfte ist das die Truppler sich nicht wirklich auf die Fachler verlassen wollen weil die auch denken das der Fachler zu wenig Ausbildung genossen hat.Damit mögen sie eventuell auch recht haben.
Ich bin da jetzt auch nicht so bewandert hab ich kanns mir nicht vorstellen das all zu viele Fachler auf Streife gehn oder seh ich das falsch?

Meiner Meinung nach sind die Fachler für die normal militärischen Betrieb passend ausgebildet.(Waffe,Leben im Feld, maschieren usw.) und das ist was jeder Soldat haben sollte die Grundfertigkeiten.

Zitat von: snake99 am 17. September 2009, 13:49:06
Und? Wer heute den 4-5 wöchigen Lehrgang nicht besteht, hat keinerlei Nachteile. Nach meinem Kenntnisstand muss am Lehrgang sowieso nur "teilgenommen" werden, da es kein "bestanden" bzw. "nicht bestanden" für Neckermänner gibt. Bis vor 2002 sind nur die Kameraden Uffz geworden, die den 3-monatigen Uffzlehrgang auch bestanden haben ;) Der Rest hat einen 2. Versuch bekommen, wer es dann immer noch nicht schaffte hatte bei der Bw ganz schnell EdK (Ende der Karriere).

Letzteres ist falsch. Auch vor 2002 gab es "Neckermänner" die den allg. Uffz-Lehrgang nur absolvieren mussten.

In Sachen militärischer Grundausbildung muss ich ihnen Recht geben, doch sie dürfen eins nicht vergessen. FD'ler sind sehr schnell aufgrund ihres Dienstgrades auch allgemein militärische Vorgesetzte und dafür werden sie eben nicht mehr entsprechend ausgebildet. FD'ler zu sein heißt nicht nur Soldat zu sein, sondern auch Vorgesetzter und von einem Vorgesetzten wird in der Regel auch erwartet, dass er MILITÄRISCH führen kann.  

Sie schreiben selber, dass sie als Feldwebel eingestellt werden. Damit sind sie nur eine Laufbahn unterhalb der Offiziere und könnten theoretisch als ZgFhr eingesetzt werden. Sie hätte somit die Verantwortung für ca. 30-40 Soldaten, vom Gefreiten (GWDL) bis hin zum erfahrenen SaZ. Für alle diese Soldaten wären SIE der Ansprechpartner und der Hautverantwortliche und um dem nachzukommen ist es zwingede Voraussetzung, dass man die Führungsprozesse innerhalb der Bw kennt und weis anzuwenden. Und genau dort rächt sich die FD Ausbildung, weil man für solche Positionen nur mangelhaft ausgebildet wird. Gut, es sei erwähnt das die STAN es nicht vorsieht, dass FD'ler auf strategischen Führungspositionen wie ZgFhr sitzen, doch mangels verfügbarer Offiziere passiert es immer wieder, dass man FD'ler stellvertretend auf diese Positionen setzen muss.  

Bis vor 2002 wurde im alten Ausbildungskonzept immer indirekt eine Stufe höher ausgebildet. Der U/SU wurde primär zum GrpFhr ausgebildet, jedoch so intensiv, dass er notfalls sogar einen ganzen Zug hätte führen können. Der Fw wurde zum ZgFhr sowie StaffelFhr ausgebildet und hätte notfalls eine ganze Kp führen können. Das theoretische Wissen dazu hätte er gehabt. Die Truppengattungen die heute mit Masse FD DP's beinhalten, sehen diese Ausbildung nicht mehr vor. Der U/SU wird max. stellv GrpFhr sein, mehr könnte er auch gar nicht. Der Fw ist GrpFhr und ist gem. STAN kein ZgFhr mehr. Wenn er großes Glück hat, darf er noch eine TE führen, das war's dann aber auch.

Vorgesetzter zu sein kann schön sein, doch man muss den Jungs und Mädels auch die "Tools" sowie das Wissen vermitteln damit sie ihrer Aufgabe gerecht werden können. Einen Gefreiten interessiert es nicht, ob er einen TrDst Fw vor sich hat oder einen FD Fw. Er sieht nur den DstGrd Feldwebel und den Vorgesetzten.

Zitat von: schlammtreiberAuch vor 2002 gab es "Neckermänner" die den allg. Uffz-Lehrgang nur absolvieren mussten.

Richtig, doch als Dienstgrad eingestellt zu werden war nicht die Regel. Außerdem war die Karriere auch bei den Kameraden ganz schnell zu Ende, wenn sie den Uffz Lehrgang nicht bestanden hatten. Wer als Neckermann "SU" nach seinen 4 Jahren noch Fw werden wollte, musste den Lehrgang bestanden haben, sonst war EdK.

Zitat von: snake99 am 17. September 2009, 15:42:35
Richtig, doch als Dienstgrad eingestellt zu werden war nicht die Regel.

Und wo habe ich das behauptet?

ZitatAußerdem war die Karriere auch bei den Kameraden ganz schnell zu Ende, wenn sie den Uffz Lehrgang nicht bestanden hatten.

Siehe oben: Nein. Sie mussten ihn nur absolvieren.

ZitatWer als Neckermann "SU" nach seinen 4 Jahren noch Fw werden wollte, musste den Lehrgang bestanden haben, sonst konnte er gehen.

Davon war auch gar nicht die Rede.

Zitat von: schlammtreiber am 17. September 2009, 15:46:42
Siehe oben: Nein. Sie mussten ihn nur absolvieren.

Okay Aufschlüsselung. Der Neckermann SU wurde in der Regel direkt als SaZ4 eingestellt. Hat er den UL 1 nicht bestanden, so war nach den 4 Jahren Schluß für ihn. Ich kenne keinen Neckermann SU der trotz eines nicht bestandenen UL1 zum SaZ12 Fw im Nachhinein gemacht wurde.

Ist ein Mannschaftssoldat UA mit der Absicht zum SaZ4 geworden, so kenne ich noch die 2+2 Verträge. Sprich, hat er den UL1 geschafft wurde er automatisch SaZ4 und konnte ggf. sogar noch weiter machen. Hat er den UL1 nach dem 2. Anlauf nicht bestanden, blieb er SaZ2 Mannschaften und musste nach 2 Jahren die Bw verlassen. Einige wurden jedoch trotz nicht bestehen des UL1 zum SaZ4 vereidigt und blieben in der Mannschaftslaufbahn.  

Zitat von: snake99 am 17. September 2009, 16:03:09
Okay Aufschlüsselung. Der Neckermann SU wurde in der Regel direkt als SaZ4 eingestellt. Hat er den UL 1 nicht bestanden, so war nach den 4 Jahren Schluß für ihn. Ich kenne keinen Neckermann SU der trotz eines nicht bestandenen UL1 zum SaZ12 Fw im Nachhinein gemacht wurde.

Siehe oben: davon war auch gar nicht die Rede.

@Snake
Ich gebe ihnen vollkomen recht das ein Fachler eigentlich nicht genügen Ausgebildet ist um z.B. Zugführere oder eine ander führende militärische Aufgabe zu bewältigen.(Wir lassen mal ein paar Ausnahmen aus die es ja immer gibt)
So, aber sie haben ja selber gesagt das diese auch "eigentlich" nicht die Aufgabe das Fachlers ist. Also liegt doch ehr der Fehler da das einfach Fachler auf DP's gesetzt werden wie z.B. Zugführerertätigkeit was aber überhaupt nicht ihre Aufgabe ist.
Also wenn ich jetzt z.B. als Feldwebel im Fachdienst eingestellt werden würde wegen meinem Techniker würde ich mich wehement dagegen wehren all zu schnell einen DP als Zugführer zu bekleiden.
Ich bleib damit, ich finde es reicht wenn jeder Soldat die gleichen Grundfertigkeiten lernt wie schon erwähnt schießen San Ausbildung,Leben im Feld,maschieren usw.PUNKT.
Danach wirds dann aufgeteilt in Truppler die diese ganzen Sachen vertiefen und die Fachler die dann ihre Aufgaben erledigen.
Das ist doch auch der Grund das alle AGA's gleich sind, damit im Krieg jeder Mensch der mal ne AGA gemacht hat sich dann auch im Kriegsfall so verhalten kann.

Weiss hier jemand eigentlich wie sich das mit Fachlern handhabt z.B. in AFG gehn die auch tagtäglich auf Streife?

Im Grunde würde es der Logik entsprechen, wenn wirklich nur jeder Soldat das lernt, was für seine Verwendung wichtig ist. Da stimme ich ihnen zu. Doch wie gesagt, ein Fw im FD ist nach wie vor auch allgemein militärischer Vorgesetzter ....

Hier erneut der Ablauf der Uffz Ausbildung vor 2002:

Der direkt als SaZ eingestellte Kamerad wurde erst als UA eingestellt. Nur wenige wurden direkt als SU á la Neckermann eingestellt. Als Fw meines Kenntnisstandes nach gar nicht. Der UL1 dauerte 3 Monate mit den Schwerpunkten Wehrrecht, Methodik / Didaktik für Ausbildungen, die VVO sowie erneut allgemein militärische Themen des Gefechtsdienstes aller Truppen sowie Waffen und Gerätekunde. Danach folgte der 3 monatige UL2, wo er in seinem Fachgebiet ausgebildet wurde, zum Beispiel zum TrpFhr eines FM Trupps.  

War der Kamerad zum Fw geeignet befunden (dies erging aus den Beurteilungen des D-Vorgesetzten hervor) konnte er weitermachen. Der Fw Lehrgang dauerte insgesamt 6 Monate, 3 Monate allgemein militärische Inhalte mit dem Schwerpunkt der militärischen Führung, plus 3 Monate fachliche Ausbildung der Truppengattung entsprechend.

Meiner Einschätzung nach war hier der große Vorteil, dass die Bw sehr schnell erkennen konnte, wer wirklich willig war diese Positionen zu erreichen. Nur wer Durchhaltevermögen sowie die charakterliche Eignung unter Beweis stellte, wurde Uffz bzw. Feldwebel. Kameraden die nicht leitungswillig waren bzw. charakterliche Defizite als Vorgesetzter zeigten, wurden auch kein Uffz / Feldwebel. Gerade über die charakterliche Eignung wird heute meines Erachtens nach nicht mehr ausreichend entschieden. Diese Entscheidung wird einzig alleine aufgrund der eingereichten Bewerbungsunterlagen beim ZNGw getroffen. Um es überspitzt zu formulieren, jeder "charakterliche Vollpfosten" kann heute Feldwebel werden wenn er die entsprechenden zivil beruflichen Voraussetzungen erfüllt und somit eine Vorgesetztenposition besetzen die immer noch als "Vorbildfunktion" zu sehen ist. Das sehe ich kritisch.  

@ snake: Sie neigen dazu, die frühere Fw-Ausbildung zu glorifizieren, bei allem Verständnis dafür, dass Sie diese Ausbildung als die bessere Version gegenüber der heutigen ansehen. Dies führt m.A.n.nzu einigen skurrilen Aussagen:

-  Auch wenn früher wie heute an den Schulen das Verständnis für den übergeordneten Zusammenhang des jeweiligen Ausbildungsziels dadurch hergestelltbwird, dass man die Perspektive der übergeordneten Führungsebene betrachtet, wurde und wird ein Feldwebel (TrD) nicht dazu ausgebildet, "zur Not eine Kompanie zu führen". Gleiches gilt für die Uffz-Ausb., deren Anspruch niemals gewesen wäre, zur Not einen Zug zu führen. Gleiches gilt für die OffzAusb. Auch an den OffzS wird "eine Ebene höher" ausgebildet - aber daraus den Anspruch abzuleiten, ein junger Leutnant solle zur Not das ganze Btl führen wurde und wird ernsthaft nicht verfolgt. Also, in dieser Frage sollte man nicht die Bodenhaftung verlieren.

-  Ein Ufz FD wird auch theoretisch nie als ZgFhr eingesetzt werden, wie Sie schreiben. Dies ist so nicht vorgesehen und der Einsatz dieser Spezialisten erfolgt auch nicht so, dass dies passieren könnte. Zur Problematik der Führer-Ausbildung nach der VVO ist hier bereits genug geschrieben worden.

-  Wenn Ihre These richtig wäre, dass das alte System die Gewähr dafür geboten hat, dass charakterliche Mängel, die bei der Ausahl an den FrwAnnSt (später ZNwG) nicht entdeckt worden sind, aufgedeckt wurden, dann hätte es nicht zu allen Zeiten (!) die teilweise haarsträubenden Beispiele für Charakterlosigkeit von Führern/Unterführern in den Jahresberichten der Wehrbeauftragten gegeben. Also, noch so gute Ausbildung schützt nicht vor Charakterlosigkeit!

Ich freue mich, dass es hier jetzt auch einen User gibt, der aus eigener positiver Betroffenheit die FD-Laufbahn als positiv und notwendig beschreibt! Dies sollten Sie, liebe Mituser, die der Auffassung sind, dass nur das alte System Vorteile hatte, doch zur Kenntnis nehmen. Im Übrugen finde ich den Begriff "Neckermänner" wenig kameradschaftlich!

@ Rollo: Ihre Einschätzung, dass Sie einer ganz normalen Berufstätigkeit wie in einer zivilen Firma, eben nur in der "Flecktarn-Arbeitsbekleidung" nachgehen, sollten Sie noch einmal überdenken. Im Gegensatz zu einer zivilen Firma haben Sie einen Eid geschworen. Allein dies ist schon ein Unterschied. Und so wenig Offz/Uffz "VerteidigungsBEAMTE" sein dürfen, so wenig sind wir an einem "ganz normalen Arbeitsplatz" tätig. Wir sind auch nicht etwas Besonderes (im Sinn einer Elite), nur weil wir Uniform tragen. Wir haben aber besondere Arbeitsplätze, die dadurch gekennzeichnet sind, dass wir bereit sind, für die Verteidigung unseres Landes (und die dafür von unserem Bundestag beschlossenen Aufträge in aller Welt) nicht nur unser eigenes Leben einzusetzen, sondern auch andere Menschen (nämlich unsere Untergebenen) hierbei "mitzunehmen", um es mal salopp auszudrücken. Dies verträgt sich eben nicht mit einer 9 - to 5-Mentalität nach dem Motto "Nach mir die Sintflut!"

Ich wollte mit meinem Posting lediglich aufzeigen, dass die früher Uffz Ausbildung wesentlich intensiver war als die heutige und mehr militärische Kompetenzen, insbesondere auf dem Gebiet der Führung, von Anfang an vermittelt hat. Das ein SU hin und wieder z.B. in der Urlaubszeit ZgFhr war, habe ich selber noch kennengelernt. Ich selber durfte mich hin und wieder ZgFhr nennen, als Stellvertreter des Stellvertreters ;) Aufgrund meines UL1 und UL2, in Verbindung mit Dienstzeit- und Einsatzerfahrung hatte ich auch kein Problem damit den Anforderungen nachzukommen.

Auch TE Fhr Positionen wurden regelmässig mit SU's vor 2002 besetzt, auch wenn es lt. STAN nicht vorgesehen war. Das sind halt die Unterscheide zwischen geplanter Theorie und angewandter Praxis.

Anfang diesen Jahres hatte ich eine längere WÜ. Der VU der Kp war ein SU im FD. Im Grunde war es eine Fw Stelle. Warum und wieso sie nicht mit einem Fw DstGrd besetzt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis. Der Kamerad SU war jedenfalls kein FA und hatte auch nicht die Absicht dieses noch zu werden.

Bezüglich der ZgFhr Tätigkeit muss ich ihnen jedoch widersprechen. In zahlreichen Standorten sind FD Fw als ZgFhr eingesetzt, weil der DP des ZgFhrOffz nicht besetzt ist oder die Kameraden sich auf Lehrgängen, Einsatz oder ähnliches befinden.

Ich habe keine offiziellen Informationen, doch ich meine langsam aber sicher einen schleichenden Mangel an Offzen zu erkennen. Warum sind sonst so viele ZgFhrOffz DP's offensichtlich nicht besetzt?

Zitat von: snake99 am 17. September 2009, 19:09:51
Nur wenige wurden direkt als SU á la Neckermann eingestellt. Als Fw meines Kenntnisstandes nach gar nicht.

So weit ich weiss galt ab Meister Einstellung als Feldwebel (oder sogar OFw?)...

Lieber Snake, vollkommen D'accord, was die Intensität der von Ihnen zurecht geschätzten Uffz Ausbildung angeht. Darüber gab es hier m.E. auch nie ernsthafte Diskussionen.

Der Dissens liegt darin, dass Sie diese "alte" Ausbildung vollumfänglich als notwendig erachten, damit der Uffz FD heute seinen Aufgaben nachkommen kann. Und dies, scheint mir, muss differenzierter gesehen werden, als Sie es tun, letztlich auch aufgrund des Postings des betroffenen Kameraden.

TEFhr-Positionen waren auch vor 2002 nicht mit SU besetzt, denn die Stellenbesetzungen nimmt ausschließlich die PersBearbDst vor. Die jedoch beachten die Ausbildungsvoraussetzungen bei diesen Maßnahmen und haben dies immer getan. Was Sie erlebt haben, dass die Führung von TE womöglich zeitlich befristet von SU wahrgenommen wurde. Dass es in einer TE nur einen Offz und/oder einen Fw gab, der bei Krankheit, Lehrgang oder Urlaub sowie später Einsatz durch einen SU zu ersetzen gewesen wäre, war sicher der absolute Ausnahmefall. Und in Ihrem Fall haben Sie die Dienstaufsicht über den Zug ausgeübt und haben ihn stellvertretend geführt, aber deshalb waren Sie noch lange nicht Zugfhrer auf dem entsprechenden Dienstposten. Im Übrigen genauso wie der KpEinsOffz, der den KpChef bei ängerer Abwesenheit vertritt. Auch er ist nicht der Kompaniechef... Hier müssen wir sorgfältig mi den Begriffen umgehen.

Zitat@ Rollo: Ihre Einschätzung, dass Sie einer ganz normalen Berufstätigkeit wie in einer zivilen Firma, eben nur in der "Flecktarn-Arbeitsbekleidung" nachgehen, sollten Sie noch einmal überdenken. Im Gegensatz zu einer zivilen Firma haben Sie einen Eid geschworen. Allein dies ist schon ein Unterschied. Und so wenig Offz/Uffz "VerteidigungsBEAMTE" sein dürfen, so wenig sind wir an einem "ganz normalen Arbeitsplatz" tätig. Wir sind auch nicht etwas Besonderes (im Sinn einer Elite), nur weil wir Uniform tragen. Wir haben aber besondere Arbeitsplätze, die dadurch gekennzeichnet sind, dass wir bereit sind, für die Verteidigung unseres Landes (und die dafür von unserem Bundestag beschlossenen Aufträge in aller Welt) nicht nur unser eigenes Leben einzusetzen, sondern auch andere Menschen (nämlich unsere Untergebenen) hierbei "mitzunehmen", um es mal salopp auszudrücken. Dies verträgt sich eben nicht mit einer 9 - to 5-Mentalität nach dem Motto "Nach mir die Sintflut!"

Haben Sie natürlich recht.Allerdings bin ich kein Soldat und werd es wohl auch nicht mehr deswegen hab ich keinen Eid geschworen und ich wollte lediglich darstellen wie ich das Leben der Fachler so kennen gelernt habe.Da kam es mir halt wirklich genau so vor als wenn es eine normale Firma wäre nur im Flecktarn.Z.B. gab es kein morgendliches Antreten, der Gruss wurde auch nur provisorisch durchgeführt und eine richtige Meldung gab es auch nicht wirklich.Man kam halt in die Halle es gab ein "Guten Morgen" und das wars.Also Soldatisches Verhalten war da nicht wirklich und ohne Flecktarn hätte man meinen können das es alles Zivilisten sind.Keine Ahnung ob das überall so bei den Fachlern aus schaut.

Den niedrigsten Dienstgrad den ich als wirklichen Zugführer kennen gelernt habe war ein Oberfeldwebel, der wurde während meiner aktiven Zeit dann aber auch plötzlich gegen einen Oberleutnant ausgetauscht.Dazu sei kurz erwähnt das der OF den Posten um längen besser geführt hat als dieser grad fertig studierte und mit schlechtesten Beurteilungen versehene Offz.Die Uffze/StUffze waren aller höchstens Gruppenführer und hiessen bei uns im "Mannschafter mit Stuben und Revierreinigungsbefreiung".
Ich war ja schon relativ alt als ich meinen GWD abgeleitste habe.War gute 23 Jahre alt und viele Uffze waren ja grad mal 19 20 Jahre alt.Das waren halt die, die Truppler die keine Ausbildung hatten.Ich hatte leider nicht so ein gutes Bild von diesen Jungspunden.

Ich frag was ist besser ein 19/20 jähriger Uffz der noch grün hinter den Ohren ist ausser das er den Uffz Lehrgang bestanden hat oder ein 22/23 jähriger Uffz der schon eine Ausbildung hat dadurch nicht mehr ganz so grün hinter den Ohren ist und auch den Uffz Lehrgang absolviert hat.

Ich denke, dass das "Reife Thema" nur sekundär etwas damit zu tun hat, ob man eine Ausbildung bereits hinter sich hat oder nicht. Meiner persönlichen Auffassung nach spielt hier primär das Lebensalter eine Rolle, wie "grün" man noch hinter den Ohren ist oder nicht. Wobei ich jedoch zustimme, dass es sicherlich von Vorteil ist, wenn ein junger SaZ bereits praktische Berufserfahrung sammeln konnte.

Die von Rollo83 beschriebenen Zustände sind mit Masse nicht der Wunsch der Bw gewesen, was der FD bewirken sollte. Wie miguhamburg schon richtig erklärt hat, FD'ler sind Soldaten und keine "uniformierten Mitarbeiter".

Aber das von Rollo83 beschriebene Beispiel zeigt auch auf, welche Denkweise zu Teilen von den FD Kameraden vertreten wird -> Angestellter Mitarbeiter in Uniform ;)

Erst mal muss ich sagen diese hier ist die beste Disskusion im Bundeswehrforum.de seid ich hier angemeldet bin.

Eine Ausbildung ist ja eigentlich auch gleich Lebensalter.Wenn jemand eine Ausbidlung macht ist er ja meistens 3 bis 3,5 jahre älter.
Klar bei z.b. 30 oder 33 Jahren macht das kein Unterschied aber bei 18/19 und 22/23 ist der Unterschied riesig, ich denke da werden mir alle recht geben.

Ich kann das auch voll und ganz verstehn das sich ein 18/19 jährige nicht so richtig durchsetzten kann wenn er da ne ganze Meute vor sich hat die auch eventuell noch bischen älter ist.Es gibt natürlich genug die Selbstbewusstsein haben und dann klappt das auch, aber sobald man zeigt das man sich nicht durchsetzten kann ist vorbei.Wir hatten einen frischen Uffz der konnte uns als GWDler kaum von einem zum anderen Ausbildungpunkt fürhen ohne rumgezappel rumgehampel rumgelache und abgespacke von der Gruppe.Der Kamerad tat mir auch ein bischen Leid.Also das hab ich schon im ersten Dienstmonat in der AGA besser gemacht und da hatte ich noch nicht all zu viel Ahnung von der ganzen Materie.Aber ein paar klare Worte wie auf der Baustelle um die Leute einzuteilen und schon liefs.
OK ich weiche total vom Thema ab merk ich grad.

Nochmals auf Truppen und Fachdienst zurück zu kommen.
Ich finde man sollte auch im Truppendienst eine Ausbildung als Vorraussetzung nehmen für eine Einstellung ab Dienstgrad Uffz.Der grosse Vorteil wäre niemand im Truppendienst muss nach seiner aktiven Zeit erst mal eine Ausbildung machen weil er diese schon hat.
Über den BFD kann man wärend und nach der Zeit weiter Qualifikationen erlangen und sich in seinem gelernten Beruf weiter bilden.So wie es halt im Fachdienst läuft.So kann man schon mal ausschließen das eine grosszahl der Bewerber nur Soldat wird weil man eine  Ausbildung "geschenkt" bekommt.Wir wissen alle wie viele so denken und die Fragen kommen ja oft genug im Forum.Ich will zur Bundeswehr weil ich eine Ausbildung/ ein Studium geschenkt bekomme.
Da bekomm ich immer nen dicken Hals.
Ok, dann könnte es das Problem geben das einfach nicht mehr genug Leute eingestellt werden können weil es nicht mehr genug Bewerber gibt.Dann muss man die Bundeswehr halt anders schmackhaft machen.
Ich finde nämlich wenn man 12 Jahre im Truppendienst gedient hat und meist dann als Oberfeldwebel ab geht und es fällt sicherlich vielen schwer dann noch eine Ausbildung zu machen.Wenn man dann schon eine hat und durch den BFD von mir aus seinen Meister/Techniker macht ist man im zivilen Leben von der Qualifikation her auf dem gleichen Stand wie bei der Bundeswehr.
Techniker/Meister = Feldwebel.Im Fachdienst wird das ja so gehandhabt das man per ZAW seinen Meister macht während der Dienstzeit.
Ich plediere für eine Einstellung mit Ausbildung im Truppen und im Fachdienst.
Da fällt mir nämlich noch zu ein das viele eigentlich lieber in den Truppendienst möchten doch dann in den Fachdienst gehn weil sie dort ja die Ausbildung bekommen.Stellt man nur mit Ausbildung ein passiert dies nicht.

Jetzt werd ich bestimmt mit Kritik bombadiert da ich die ganze Einstellung der Bundeswehr in Frage stelle. ;D

Hierzu ein erneutes Beispiel, das NICHT aus einem Amt, sondern aus einem SanZ des ZSanDstBw stammt ;) :

Ich hatte vor ein paar Tagen meine neue Dienststelle übernommen und habe mich in meinem Büro ein wenig eingerichtet, als es an der (offenen) Tür klopft und ein Stabsunteroffizioer (weiblich) um Einlass begeht. Auf mein "Herein!" betritt sie das Büro und beginnt: "Guten Morgen, Herr ... (Nachname!), ich ... !" Trennung --- Sprengung --- Ich: "RRRRRRRRAUS!"

Sie schaut mich an wie ein Mondkalb und weiß absolut nicht was Plan ist ;) ! Ich: "Sie dürfen mein Büro wieder betreten, wenn Sie sich benehmen können wie ein Soldat! Und jetzt üben wir das ganz noch einmal von vorne!"

Ende vom Lied: Das Mädchen hat fast zu weinen angefangen und war definitiv NICHT in der Lage, sich bei mir militärisch zu melden. Dabei wäre das so einfach gewesen: Anklopfen und auf das "Herein!" warten - Eintreten und in Grundstellung gehen - In dem Moment, in dem ich mich ihr zuwende mich militärisch grüßen - Das Anliegen vortragen - ...

Wir mussten einen Freitag lang Formaldienst machen, bis da wieder alle in der Spur liefen! Ich habe fast gek.tzt! Mein Vorgänger war da offensichtlich etwas allergisch gegen militärisches Verhalten gewesen ;) !

War die Damen aus dem Truppen oder Fachdienst?
Wobei das eigentlich Wurst ist weil ich das selbst jetzt noch hin bekommen hätte und ich bin gute 3 Jahre nicht mehr im Dienst.

Herr Dienstgrad, Dienstgrad ... ich melde mich in einer dienstlichen Angelegenheit.

Wenn jemand fremdes in mein Büro kommen würde und nicht vernünftig vorstellig wird bei mir würde ich auch dezent darauf hinweisen dieses Verhalten nochmals zu überdenken .

Zitat von: Rollo83...Dann muss man die Bundeswehr halt anders schmackhaft machen....

Und genau dort liegt "der Hase im Pfeffer". 1999 hat man "intern" gemunkelt, dass dem Heer bis zu 20.000 Soldaten in der Uffz Laufbahn fehlten. Warum? Wie schon richtig erkannt, wollte die Masse der jungen Leute nicht zur Bw, weil es als "Zeitverschwendung" angesehen wurde und das zivile Leben weit mehr Alternativen geboten hat. Vom Verdienst und den zivilen "Aufstiegschancen" mal ganz zu schweigen. Die Bw war somit als Arbeitgeber fast immer außen vor.

2001 startete drauf hin das "Attraktivitätsprogramm Bundeswehr" mit den ZNGw's und der Neueinführung des FD's. Hätte man diesen Schritt nicht gewagt, so würden heute mit großer Sicherheit der Bw wesentlich mehr Soldaten als SaZ fehlen. Ich habe den Schritt als eine "Entmilitalisierung" wahrgenommen, und nicht unbedingt als Ansatz der eigentlichen Problemlösung, nämlich das Image der Bw aufzuwerten.

Die Zeit heute ist das beste Beispiel. Der zivilen Wirtschaft geht es schlecht, viele junge Ex-Azubis wurden nicht übernommen. Was tun viele von ihnen um Hartz4 & Co. zu entgehen? Richtig, sie rennen zur Bw, ohne jedoch die wahre Überzeugung für den Job zu haben wie ich seiner Zeit. Sie sind mit Masse froh irgendeinen Job zu haben, der auch noch relativ gut bezahlt wird obendrein. Das man dabei eine Uniform tragen muss, nehmen viele wohl oder übel hin.

Ich bin mir sehr sicher, dass sich das Bild wieder ändern wird, wenn die Wirtschaft anzieht. Dann klagt die Bw wieder über mangelnde Bewerberzahlen ...

PS: Ich stimme ihnen zu was das Thread als solches angeht, es macht sehr großen Spaß. Besonders freue ich mich sehr darüber, dass miguhamburg als GenStOffz an Bord ist und somit Einblicke gewährt, wie es führungsseitig wahrgenommen wird.

Zitat von: Rollo83 am 18. September 2009, 11:20:25
War die Damen aus dem Truppen oder Fachdienst?

Diese Frage wäre berechtigt gewesen, wenn ich die Dame als "Stabsunteroffizier (FA)" betitelt hätte ;) !

Ein Stabsunteroffizier, der nicht noch ein "Relikt aus alten Tagen (Vor der Änderung der SLV zum 01.04.2002)" ist, ist heutzutage IMMER Fachdiener!

MediNight, ich will ihnen nicht zu Nahe treten, doch ist das teils weit verbreitete unmilitärische Auftreten nicht ein generelles Problem in der SanTruppe?

Ich bin selber nur Angehöriger der Fernmeldetruppe, also bestimmt kein Vorbild für einen "kämpfenden Soldaten", doch wenn ich zurück schaue was ich alles während meiner Wehrübung in einem LazRgt Anfang des Jahres gesehen habe, ist mir beinahe echt schlecht geworden.

Ich kam mir zwischenzeitlich vor wie beim DRK oder der freiwilligen Feuerwehr. Nicht jedoch als Soldat bei der Bundeswehr ;)

MediNight , sie gefallen mir !  :D

ZitatWar die Damen aus dem Truppen oder Fachdienst?

Diese Frage wäre berechtigt gewesen, wenn ich die Dame als "Stabsunteroffizier (FA)" betitelt hätte Zwinkernd !

Ein Stabsunteroffizier, der nicht noch ein "Relikt aus alten Tagen (Vor der Änderung der SLV zum 01.04.2002)" ist, ist heutzutage IMMER Fachdiener!

100% kann ich da nur sagen.Die Frage von mir was überflüssig.
Trotzdem peinlich mit der Meldung, bestimmt inner AGA nicht richtig aufgepasst.

@snake
Ich kann ihnen da vollkomen recht geben.Die Bewerberzahlen im Moment sind so hoch wegen der Wirtschaftskrise.So bald diese weg ist werden die Bewerberzahlen wieder zurück gehn.Dann hat man aber viele Soldaten die gar nicht Soldat sein wollen, sondern einfach nur einen sicheren und nicht schlecht bezahlten Job haben wollen.Das könnte sich aufjedenfall rechen.
Für junge Leute die grad aus der Ausbildung kommen ist es vom Geld her sicher interessant aber für höher qualifizierte ich weiss nicht.Wenn ich mal die AVZ weg lasse und das Abgangsgeld und nur von den monatlichen Dienstbezügen eines Feldwebel ausgehe, verdient man in der freien Wirtschaft doch schon mehr denke ich.
Kann das nur mit meinem Beruf vergleichen und da ist man in der freien Wirtschaft schon besser bedient vorrausgesetzt man bekommt einen Job.
Also wäre ich ein Kandiat der wirklich zur Bundeswehr möchte obwohl ehr weniger Geld verdient, aber nicht darf weil mal vor 3 Jahren ein Kreubandriss mit Meniskussanriß passiert ist.Dieser ist komplett verheilt und das Knie wieder ganz normal belastbar, aber nein man darf trotzdem nicht obwohl man eine wirklich gute Qualifikation hat.

Hinzukommt, dass man in der freien Wirtschaft weniger Pflichten und Zwängen unterliegt als beim Bund. Stichwörter: Erzieherische Maßnahmen, Diziplinarmaßnahmen oder geltendes Soldatengesetz.

Kommt man im zivilen einer Arbeitsanweisung nicht nach, so bekommt man im schlimmsten Fall eine Abmahnung. Bei der Bw kann ein solches Verhalten mitunter ins "Cafe Viereck" führen ... Ein Grund mehr dafür, warum die breite Masse ein Problem mit dem Dienst in der Bw hat. Viele bemängeln, dass der Dienstherr zu sehr in die Privatsphäre eingreifen kann, aber dass muss auch ein Apparat wie die Bw meines Erachtens nach können. Was wäre eine Armee ohne klar geregelte Disziplin? Wie heiß es immer so schön "Wir sind hier nicht bei Wünsch dir was" :)

Zitat von: Rollo83 am 18. September 2009, 10:14:16
...dann aber auch plötzlich gegen einen Oberleutnant ausgetauscht.Dazu sei kurz erwähnt das der OF den Posten um längen besser geführt hat als dieser grad fertig studierte und mit schlechtesten Beurteilungen versehene Offz.

Mit solchen Einschätzungen sollte man in einem Thread, der sich mit Grundsatzfragen rund um ein bestimmtes Thema befasst, sehr vorsichtig sein. Die Aussage verselbständigt sich nämlich und dies, wo sogar der Beweis für den Einzelfall fehlt.
Es kann übrigens bei der genannten Personalie tatsächlich so gewesen sein, bringt aber für unsere Diskussion überhaupt nichts.

Und was noch dazu kommt, zu der "Vollkasko-Mentalität" unserer Soldaten, ist ein gewisses maß an Unverschämtheit!

Beispiel: Ich habe einen Soldaten, der MKF BCE und RettSan ist, und sich liebend gerne vor allen möglichen Diensten drückt! Sein TE-Fhr bemerkt bei der TE-Besprechung, dass genau dieser Soldat am Wochenende für eine Übung wegen einer (angeblichen) Familienfeier nicht zur Verfügung stünde! Diese Familienfeiern gehen mir schon lange auf den ... , denn offensichtlich wird in dieser Familie jedesmal, wenn einer der Mäuse im Keller des Hauses Junge bekommt, eine Orgie abgezogen ;) ! Da platzt mir der ... ;) !

Ich befehle den Soldaten in mein Büro und spreche ihn ganz dezent auf meine Beobachtungen an. Er bestreitet vehement und benennt plötzlich einen ganz anderen Grund als vorher für die Tatsache, dass er unbedingt an diesem Wochenende frei braucht! Ich tue so, als merke ich dies nicht ;) ! Die nächsten zwei Wochenenden danach hätte er überhaupt kein Problem mit einem Dienst gehabt, aber exakt DIESES Wochende ginge halt absolut nicht!

Aha! Das habe ich mir gemerkt! Und als DV der Stufe II kann ich den Monatsplan für den San-UvD jederzeit ändern! Somit hatte er an den beiden Wochenenden danach jeweils von Samstag auf Sonntag den UvD-Dienst ;) ! I´ve got him by the balls :D ! Seit dieser Lehrstunde hat die Familie entweder keine Mäuse mehr im Keller oder aber die Familienfeiern finden anderweitig statt ;) !

Ich freue mich doch immer, wenn ich meine Soldaten verstehe und umgekehrt ;) !

Wobei der Verdienst mittlerweile in der zivilen Wirtschaft schlechter sein wird als der eines Fw.
Schaut aufs Netto, der Fw wird hierbei besser abschneiden als ein Meister.

Ich wusste noch gar nicht, dass man es sich aussuchen kann, ob man an einer Übung teilnimmt oder nicht. Mir wäre es im Leben nicht eingefallen zu meinem KpChef zu gehen und zu fragen, ob ich mich von einer Fm Übung befreien lassen kann, nur weil ich eine Familienfeier habe ....

Eine Übung ist immerhin ein Befehl und keine "lustige Veranstaltung mit wünschenswerter freiwilliger Teilnahme". Somit haben sämtliche private Belange hinten anzustehen, denn immerhin ist man Soldat ;)

Ganz schön dreist der "feierwütige" Kamerad.

ZitatWobei der Verdienst mittlerweile in der zivilen Wirtschaft schlechter sein wird als der eines Fw.
Schaut aufs Netto, der Fw wird hierbei besser abschneiden als ein Meister.

Dem kann ich nicht zusprechen.Lass nen Feldwebel der nicht verheiratet ist und keine Kinder hat round about 1800€ netto haben.
Da verdienst du in der frien Wirtschaft als Techniker bzw Meister mehr wenn du z.B. bei Thyssen Siemens usw. arbeitest.

Zitat von: vmaxboost1200 am 18. September 2009, 13:46:38
Wobei der Verdienst mittlerweile in der zivilen Wirtschaft schlechter sein wird als der eines Fw.
Schaut aufs Netto, der Fw wird hierbei besser abschneiden als ein Meister.

Ich würde sagen, dass das ganz auf die Branche ankommt, wo man seinen Meistertitel abgelegt hat. Im weiteren hängt es auch vom persönlichen Verhandlungsgeschick ab. Wer wirklich gut ist, kann auch viel verlangen ;) Weis ein Unternehmen den Mann / die Frau zu schätzen, wird er / sie auch dafür entlohnt werden.

Ein OFw (SanTrp / Rettungs Assistent) meinte zu mir, dass er für wesentlich mehr Arbeit knappe 500€ weniger im Monat hätte, wenn er aus der Bw ausscheiden würde. Er war verheiratet, ohne Kinder.

Snake99, "Übung" heisst für uns nicht, dass ALLE rausgehen und rödeln, sondern dass wir für einen Truppenteil, der zum Rödeln geht, einen SanTrp stellen!

Und diese "A-Karten" für die Wochenenden hätte ich gerne gleichmäßig verteilt, wie alle anderen (planbaren) Wochenenddienste auch ;) !

Hallo liebe Mituser,

mitunter lohnt ein Blick zurück in frühere Postings hier. Das Thema "Attraktivität" hatten wir gemeinsam schon mal am Wickel. Hierzu gibt es eine sehr gute und über mehrere Jahre im Vergleich geführte Studie des Sozialwissenschaftlichen Instituts der Bundeswehr. Deren Zusammenfassung hatte ich in einem meiner Postings hier eingestellt, damit Sie sehen, welche Einschränkungen die übergroße Mehrheit der aktiven Soldaten und Reservisten hinsichtlich der Attraktivität sehen. Das Thema "Erzieherische Maßnahmen", "Café Viereck" etc. kamen dabei nicht einmal am Rande vor.

Ich freue mich, dass ein Dienstgrad des ZSanDst dieses "schöne" Beispiel hier beschreibt. Allerdings ist auch das kein Problem, das explizit mit dem UffzFD Thema zusammen hängt. Auch wenn es "altbacken" klingen mag: Dieses unmilitärische Verhalten ist seit ich die Bw persönlich kenne, in vielen SanBereichen und BwKrhs häufig zu beaobachten gewesen. Aber: Ich möchte jetzt den wahrscheinlichen Einwand von Snake vorwegnehmen: Hier versagte und versagt immer die Ausbildung und/oder Erziehung durch die Vorgesetzten im SanDst UND durch die derart angesprochenen Patienten-Dienstgrade!

Hier liegt das Versagen vor und deshalb müsste dieses Prblem nicht bestehen. Schön, Medinight, dass Sie dies aufgreifen. Ich tue es auch, als ich das erste Mal in unserem San-Bereich war, erlebte ich, dass ein Obergefreiter aus dem Arztzimmer kam und vor versammelter Patientenschar sagte: "Herr XY bitte!" Zunächst einmal wendeten sich viele Dienstgrade im Blick auf mich. Meine Reaktion: "Herr Obergefreiter, wir befinden uns hier in einer militärischen Liegenschaft - und Sie haben sich hier auch militärisch korrekt zu verhalten! Also nochmal!" Sie können sich sicher die Überraschung für den armen Mann vorstellen, als er dann kleinlaut meinte, "Tschuldigung Herr Oberst, ... Sie können jetzt zum Arzt!" Ich habe mir jedenfalls den SanGrpFhr gegriffen und ihm befohlen, einen Unterricht über Stil und Form mit allen SanSold durchzuführen und habe auch unseren DivArzt gebeten, auf dem SanStrang tätig zu werden.

Richtig ist aber auch, dass die Bw zu allen Zeiten Wettbewerber auf dem Arbeitsplatzmarkt war. Ich glaube auch, dass es nicht wenige Frauen und Männer gibt, die aufgrund fehlender Alternativen zur Bundeswehr kommen und ihren heutigen Zustand und heutige Belastungen mangels passender Alternativen in Kauf nehmen. Aber die haben wir nun mal und haben als Vorgesetzte Führungs-, Ausbildungs- und Erziehungspflichten, die wir weahrnehmen müssen. Übrigens habe ich in meinem Stab auch eine Offz-WB zu diesem Thema durchgeführt zum Thema "Wegschauen", heißt: Bei erkannten oder offenkundigen Mängeln nicht einzugreifen. Hier müssen wir als Vorgesetzte Flagge zeigen und fördern und enfordern, auch wenn die Themen noch so banal sind. Dasselbe Thema habe ich auch den Chef der Stabskompanie als Uffz-WB durchführen lassen. Mit dem Ergebnis, dass man sich zumindest in unserer Kaserne wirklich wie in einer Kaserne fühlen kann.

Ich glaube auch, dass es bei mehr Arbeitsmöglichkeiten in der zivilen Wirtschaft kommt, enger bei der Bw mit Nachwuchs wird. Dies wird eine Herausforderung sein, die wir allerdings nicht ausschließlich mit mehr militärischem Stil und Form bewältigen werden können. Hier müssen wir in einer gemeinschaftlichen Aktion, Aktive und Reservisten in unserer Gesellschaft aktiv werden und erklären, erklären, erkklären... Toll, dass ich hier die Bereitschaft von engagierten Mitstreiter/innen finde!

Zitat von: MediNight am 18. September 2009, 14:19:16
Snake99, "Übung" heisst für uns nicht, dass ALLE rausgehen und rödeln, sondern dass wir für einen Truppenteil, der zum Rödeln geht, einen SanTrp stellen!

Und diese "A-Karten" für die Wochenenden hätte ich gerne gleichmäßig verteilt, wie alle anderen (planbaren) Wochenenddienste auch ;) !

Also unsere Sanis mussten da nie lange suchen, denn es fanden sich immer ein paar Brenner die sich geradezu darum rissen mit uns zur Übung zu fahren - es winkte nebenbei Einsatz als Feinddarstellung  ;)

Ein wirklich glückseliger Sani ist ein Sani mit Tarnschminke in der Fresse, Uzi in der Flosse, wilder Zusammenwürfeluniform und gespieltem serbischen Akzent, auf den Lippen ein zärtliches "Doitschä Hurrensonn, du tott!!!!"   ;D

@ schlammtreiber und @ medinight, ja, das gibt es  - und ich bin mir ziemlich sicher, dass man eine derartige Mentalität in einigen Bereichen vorfindet. Aber auch hier gilt es: Solche Dinge passieren nur dann, wenn es ein Führungs-Vakuum gibt - und das fängt immer oben an. Ich will jetzt die TEFhr nicht außern vor lassen, aber die entscheidende Person ist der nächste Disziplinarvorgesetzte. Denn nur er oder sie hat auch die erforderlichen Ressourcen, Dinge nachhaltig durchzusetzen. Wenn dies niht passiert, tanzen die Mäuse bekanntlich auf den Tischen.

Na, traut sich keiner mehr, diesen thread weiterzuführen, nur weil ich mich hier eingebracht habe? Fände ich sehr bedauerlich!!

Melde mich zurück :)

Bezüglich der "fragwürdigen Kameradinnen und Kameraden", die es offensichtlich nicht so mit dem "militärischen Verhalten" haben, frage ich mich jedoch, warum dies seitens der ZNGw nicht erkannt wird bzw. warum in der AGA nicht schon konsequenter seitens der Vorgesetzten (insbesondere des D-Vorgesetzten) durchgegriffen wird, wenn ein SaZ durch mangelnde Leistung oder Motivation zum Beruf auffällt. Daher finde ich es sehr gut, dass MediNight beim genannten Beispiel der 2 Soldatinnen ein "DU Verfahren" eingeleitet hat.

Das genannte Beispiel von MediNight scheint jedoch keine Einzelfall zu sein. Als ich im Feb. 2009 in einer AGA Einheit als Ausbilder eingesetzt war, waren es mit Masse die SaZ's die durch Befreiungen oder KzH auffielen. Während GWDL'er teils "mit dem Kopf unterm Arm" an Geländetagen teilgenommen haben, sind die SaZ's schon wegen einem kleinen Husten oder Schnupfen sofort in den SAN Bereich gerannt. Eine Rekrutin der AGA war sogar schon zum 2. Mal dort, weil sie wegen ihrer Fehlzeit von der vorhergegangenen AGA diese nicht bestehen konnte.

Eine andere Rekrutin, die ebenfalls stets Wehwehchen hatte, fiel bei der 3 tägigen Abschlussübung bereits nach 4 Std. aus. Als ich sie fragte, wo das Problem diesmal sei antwortete sie mir nur "Ich bin wahrscheinlich schwanger!" ...

Vor allem die GWDL'er beklagten sich in der AGA über die in vielen Teilen nicht zu erkennende Motivation ihrer SaZ Kameraden. Ein GWDL'er meinte zu mir, dass er sich für ein paar hundert Euro monatlich "zum Affen machen" muss, während die SaZ ein volles Gehalt bekämen und dazu noch FREIWILLIG beim Bund seien.  Auch die GWDL'er fragten sich somit, warum sich die Bw das antat, SaZ's zu verpflichten, die offensichtlich gar keine Motivation dazu hatten Soldat zu ein.

Intern wurde "gemunkelt", dass die D-Vorgesetzten die SaZ's pfleglich zu behandeln hatte, damit sie nicht wieder aussteigen und die Bw somit erneut die DP's neu besetzten mussten.

So Sachen hör ich immer wieder aus Neue.
Ich hab mir in meine AGA auch wirklich den Arsch aufgerissen obwohl ich nicht freiwillig bei der Bundeswehr war und zur damaligen Zeit eigentlich auch nicht all zu viel gehalten haben das man mich aus meinem Beruf eraus zieht.
Aber Arsch auf reissen war einfach angesagt weil ich nicht zu den Würstchen gehören wollte die nicht ma nen 5km Marsch schaffen.
Ich finde man sollte in der AGA ganz hart durchgreifen.Zu wenig Motivation und zu wenig Leistung gleich aberkennung des SAZ Status und fertig ist die Sache.Männer machen ihre neun Monate fertig und Frauen werden nach den 3 Monate ausgeschleust und ab ins zivile Leben zurück.
Ich glaub mich dürfte man auch nicht als Ausbilder in einer AGA einsetzten.Ich halte zwar nicht viel von dummfick aber bei so manchen Experten würd mit bestimmt der Kragen platzen.Das wäre nicht gut für den Rekruten und auch nicht gut für mein Herz.
Aber ist schon arm das man manche mit Samthandschuhen an fassen muss damit der Dienstposten besetzt bleibt.
Das könnte man bei der Einstellung ganz einfach umgehn meiner Meinung nach.Stellt man höhere Anforderung an die sportlich Leistung bekommt man einfach Soldaten die belastbarere sind.
Wenn da jemand kommt der grad ma 6 7 8 Punktze im PFT schafft ja dann liegt das doch fast auf der Hand das er ein Würstchen ist oder nicht.
nen PFT besteht man locker mit 20 Punkten wenn man bischen sportlich ist und sowas MUSS einfach Vorraussetzung sein.
Mangelnde Motivation kann man damit natürlich nicht ausschließen, wobei ich sowas auch nicht verstehn kann immerhin hat man den Weg ja freiwillig eingeschlagen.
Vielleicht kommt die mangelnde Motivation erst wenn man merkt das man nicht mithalten kann.

Ist schon witzig wie weit mir vom Truppen und Fachdienst Thema weg sind. ??? ???

Vieleicht schafft man ja bald die AGA ab oder verkürzt sie auf das minimalste.Bischen schießen ne Wachausbildung damit man am Tor eingesetzt werden kann und eventuell noch ne SanAusbildung.Da kann keiner mehr versagen und ale sind Glücklich.
Als Ausbilder muss man sich nicht mehr mit irgendwelchen Stümpern rumschlagen die sich für allen Mist krank schreiben lassen und somit an keinen Märschen usw teil nehmen und gut ist die Sache.

Ich reg mich immer noch etwas drüber auf das es beim ZNWG doch so viele schaffen durch zu kommen obwohl sie es eigentlich nicht dürften und dann so einer wie ich der mal am Knie operiert wurde aber trotzdem den PFT mit 30 Punkte absolviert nicht mehr genommen wird.

@Rollo83

Bis vor ca. 1-1,5 Jahren galt noch der Soldaten PFT am ZNGw ... die entschärfte Version mit den 6 Gesamtpunkten wurde nicht umsonst eingeführt :D Wären nicht so viele Bewerber beim ZNGw beim PFT durchgefallen, hätte man ihn nicht entschärfen müssen ;)

Komischerweise hat die Polizei der einzelnen Bundesländer sowie auch die BuPo seit Jahren ihre Sportteste nicht anpassen müssen. Die Bewerber sind so motiviert, dass sie den Test (der durchaus mit dem PFT mithalten kann) mit Masse bestehen ;)

Ich denke, es liegt ausschließlich an der Motivation der Bewerber. Wer wirklich Soldat werden will, der hat auch den richtigen PFT beim ZNGw bestanden.  

Bezüglich des entschärften PFTs am ZNGw habe ich mich mit einem OTL des PersAmts Köln unterhalten. Er meinte, die Bw musste sich was einfallen lassen. Unter normalen Umständen will doch kein junger Mensch mehr zur Bw ....

Ja und da ist doch das Problem.
Die Bundeswehr muss sich doch nicht wundern wenn immer mehr Flitzpiepen in ihren Reihen sind wenn sie so eine niedrige sportliche Anforderung stellen.
Aber man stellt halt lieber Flitzpiepen ein anstatt den Dienstposten leer zu lassen.Es kann ja auch gut sein das manche von den Flitzpiepen ihre Aufgabe beim Dienstposten gut erfüllen obwohl sie in der AGA total versagen.Ich sag mal so als GeZi Soldat/in muss man ja körperlich nicht der fitteste sein und anscheinend gilt es nicht mehr das man in erster Linie noch Soldat ist.Aber ganz erlich gesagt die Bundeswehr soll man machen irgednwer hat sich da ja was bei gedacht.

Naja, es werden ja nicht nur "Flitzpiepen" eingestellt, aber komischerweise kann jeder von uns zahlreiche Fälle nennen ... Das würde mich als höherer Vorgesetzter nachdenklich machen.

Ich denke, dass die eigentliche Problematik, mit der die Bw zu kämpfen hat, nicht durch den FD abgestellt wurde. Die Bw wird halt von vielen jungen Menschen erstmal als sehr unattraktiv wahr genommen. Wie ich schon erwähnte, werden viele Bewerber durch die Wörter "Befehl und Gehorsam" vergrault. Aber das ist nun mal das Militär und somit auch die Bundeswehr. Man kann ja nicht ein militärisches System komplett auf den Kopf stellen, nur damit mehr qualifizierte Bewerber zur Bw kommen.

Aber wo soll man ansetzen, um die persönliche Einstellung von jungen Menschen ggf. zu ändern? Ich sehe das als gesellschaftliches Problem welches in Deutschland zu finden ist.

Nehmen wir als Gegenbeispiel die USA. Dort genießen Soldaten ein wesentlich höheres Ansehen in der Gesellschaft, als es bei uns der Fall ist. Eltern sind stolz wenn sie sagen können, mein Sohn / meine Tochter ist Soldat(in). Als ich neulich während einer WÜ direkt nach Dienst in Uniform auf einer Familienfeier aufgelaufen bin, wurde ich von der Masse der Anwesenden schief angeschaut. Einige äußerten sogar, ob das wirklich sein musste, dass ich in Uniform gekommen bin. Das bestätigt meinen persönlichen Eindruck, dass man als Soldat in Deutschland immer wieder als "Idiot" gesehen wird.

Natürlich sind es nicht nur Flitzpiepen das ist klar.
Aber die Flitzpiepen stechen halt aus der Menge raus da alle die normal ihren "Job" verrichten die Erwartung eines Soldaten erfüllen.
Eigentlich könnte man diese "Flitzpiepen" ja relativ leicht wieder los werden da gibt es ja genug Möglichkeiten aber dies wird ja so nicht gehandhabt.
Man sollte vielleicht doch weniger einstellen aber dafür qualifiziertere.Aber da wird nichts geändert in den nächsten Jahren da bin ich mir fast sicher.
Ich will jetzt hier auch weiss Gott nichts gegen Frauen sagen aber es scheinen doch öfters Frauen zu sein die durch schlechte Leistungen auffallen.
Die Frauen die ich kennen gelernt habe bei der Bundesweher waren voll integriert und haben ihren "Job" super erledigt ich kenn das auch nur durch hören sagen.

Alle die sich mit der Materie Bundeswehr nicht auskennen bezeichnen einen Soldaten als "Idiot".
In meinem Umkreis konnte auch viele meine Bewerbung nicht verstehn gerade weil ich auch eine zivile gute Qualifikation besitze.

Jeder überzeugte Soldat besitzt eine innere Einstellung, von der er überzeugt ist. Er ist bereit persönliche Strapazen auf sich zu nehmen um dadurch ggf. anderen Menschen zu helfen. Er ist sogar bereit, notfalls von der Waffe Gebrauch zu machen um diese Interessen durchzusetzen ...

Ich nehme die heutige Gesellschaft mit Masse so wahr, dass sie sehr egoistisch ist. Immer weniger Menschen wollen freiwillig Strapazen auf sich nehmen, wenn sie es nicht unbedingt müssen. Disziplin, Werte und Regeln werden immer mehr als "sekundär" angesehen.

So nehme ich es zumindest immer öfters wahr.

@ rollo und snake: Sie bringen mich auf eine sehr gute Idee. Ich werde das mit den Krankenbefreiungen der SaZ (m/w) in unserer Division mal prüfen lassen und Ihnen das Ergebnis hier mitteilen. Dann haben wir zumindest mal etwas belastbarere Zahlen.

Ihre Bemerkungen bezüglich der gerinegren Sport-Durchfallerquote bei der BuPol und den Landespolizeien gehen allerdings über das Ziel hinaus: Bei der BuPol bestehen über 40% den Sporttest nicht - in den letzten Jahren mit wachsender Tendenz. So berichtete mir sozusagen mein Counterpart jüngst im BuPlAmt. Bei den Landespolizeien soll es ähnlich aussehen. Dass dies nicht so ins Gewicht fällt, liegt einfach daran, dass dort nicht so viel Stellen zu besetzen sind wie bei uns.

Weiterhin müssen wir beachten, dass immer wieder in den Medien beschrieben wird, dass die Jugendlichen in D im Schnitt dicker und wesentlich unsportlicher sind als noch vor 10 oder 20 Jahren - und dass dies zu eben den von Ihnen zurecht beschriebenen Folgen führt. Um die SaZ Stellen jedenfalls weit gehend zu besetzen, werden die Leistungsanforderungen bei den ZNwG gesenkt. Einfach für die Statistik, im beschriebenen Fall verheerend für den Dienst!

Aber: Auch bei diesem Thema kommen wir nur gesellschaftlich heran: Über die lternhäuser und dei Schulen. Die Bw können wir hierfür nicht allein verantwortlich machen. Womit Sie vollkommen recht haben: Es gibt zu wenig konsequente Disziplinarvorgesetzte - und Ärzte, wie medinight, und deshalb schieben wir solche Fälle eben mit durch!

Offensichtlich hat die Bundeswehr derzeit ganz andere Probleme ;) !

Gestern in mienem Büro: Ich bearbeite den ganzen Wust an "Papierkram", der halt so anfällt und tue dies nicht gerade mit besonders viel Begeisterung. Aber diese Arbeit muss nun mal auch gemacht werden ;) ! Plötzlich klopft es, und auf mein "Herein!" tritt einer meiner Truppenärzte in mein Büro und berichtet von "Schwierigkeiten" mit einem renitenten patienten, der unbedingt Bergstiefel "auf Rezept" haben möchte! Ui, das iwrd gut, so was freut mich immer, besonders dann, wenn die Kollegin bereits über massive Beschimpfungen berichtet!

Ich suche das Schreiben des SanFüKdo heraus, in dem dieser Fall geregelt wird und mache mich frohen Mutes auf zum Truppenarztzimmer, in dem der Patient mies gelaunt sitzt! Auf mein höfliches "Guten Tag, Herr ... (Dienstgrad)!" kommt nur ein mürrisches "Kann das blöde Huhn das nicht alleine entscheiden? Braucht sie da Verstärkung oder was?" Daraufhin erfolgt sofort die Sprengung :D ! Ich "Dieser Befehl gilt nur für den Herrn ... (Dientsgrad)! ACHTUNG!" Er bleibt sitzen, ich bin angepisst und zische ihn an: "Ich wiederhole diesen Befehl nur noch ein einziges Mal, bevor ich Sie wegen Ungehorsams vorläufig festnehme! ACHTUNG!" Hierbei fingen dann schon die Fenster in Büro an zu flattern und auf dem Gang hat sich wohl zu diesem Zeitpunkt niemand mehr bewegt ;) ! OK, es wirkt, der Herr ... steht auf und nimmt ein, was ihm wie eine Grundstellung erscheinen mag! Da war ich dann ganz ruhig und habe ihm erklärt, das so NIEMAND seines Dienstgrades mit einem meiner Truppenärzte und schon gar nicht mit mir umspringt! Dann habe ich ihm erklärt, dass er Bergschuhe nicht auf Rezept bekommen kann, weil ich ihm sonst Fehlerziffern eintragen muss, mit denen ich sofort ein DU-Verfahren einleiten kann! Dieser Versuch meinerseits wurde von ihm mehrmals unterbrochen, bis ich ihm erneut angezischt habe, dass er gerade im Achtung steht und daher nur redet, wenn er gefragt wird! Weiterhin habe ich ihn belehrt, dass ich gerade nicht einmal im Traum daran denke, ihn auch nur nach der Uhrzeit zu fragen ;) !

Na ja, als ich fertig war, durfte er sich abmelden und wegtreten. Dazu erhielt er meinen gutgemeinten Rat, dass mein Anruf schneller bei seinem Disziplinarvorgesetzten sei, als er und dass wir uns in dieser Angelegenheit noch einmal sprechen werden! Seinen DV, Stufe 1, habe ich nicht nur sofort angerufen, sondern im auch bei Mittagessen in der OHG dann im persönlichen Gespräch erklärt, das ich wünsche, das dieser Soldat von ihm ganz eindeutig in seine Schranken gewiesen wird! Und es gibt die Anweisung bei uns in der "Rezeption", dass dieser Kamerad für die nächsten vier Wochen nur noch Termin direkt bei mir und nach Absprache mit mir bekommt!

Ich bin schon mal gespannt, wie dieses Spiel am Montag weitergeht ... ;) !

So was ist meiner Erfahrung nach zum Glück eher die Ausnahme, wobei die "Mitnahmementalität" unserer Patienten (und des eigenen Personals) schon ausgeprägt ist. Solche Ausfälle hab ich zum Glück noch nicht erlebt, obwohl der ein oder andere schon mal patzig wurde- das konnte ich aber bisher mit einem jeweils einseitigen Gerpäch mit dem Betroffenen dann schon selber regeln. Die Meisten sind dann schon mehr oder weniger einsichtig.
Aber es kommen schon SOldaten mit Befindlichkeitsstörungen zu uns, da wundert man sich schon mal. (Häufiges Beispiel: Muskelkater nach Sport ::))

Zitat von: ulli76 am 19. September 2009, 19:00:16
Aber es kommen schon SOldaten mit Befindlichkeitsstörungen zu uns, da wundert man sich schon mal. (Häufiges Beispiel: Muskelkater nach Sport ::))

Es ist wirklich unglaublich  ::).

Ich glaub allerdings nicht, dass sich alle von denen wirklich verp*** wollen. Die glauben tatsächlich, dass die krank sind. Viele kennen offenbar noch nicht mal ansatzweise die Vorgänge in ihrem Körper, bzw. haben sich anscheinend noch nicht irgentwelchen Belastungen ausgesetzt. Ich mein, ich weiss, dass es völlig normal ist, dass ich nach entsprechenden Belastungen Muskelkater hab und dass mir nach nem Leistungsmarsch die Hax´n und der Rücken weh tun und ich Verspannungen im Nacken hab. Dem ein oder anderen scheint der Zusammenhang nicht klar zu sein. Manchen reichts völlig wenn man denen den Zusammenhang erklärt und erklärt, dass es völlig harmlos ist und von alleine wieder weggeht.
Da sind Truppen- und Fachdienst übrigens gleich auf.

Oops- jetzt sind wir völlig vom ursprünglichen Thema weg- aber das wird schon wiederkommen.

Manche meinen einfach das sie den absoluten Larry raus hängen lassen können ist echt komisch.
Mich würde der Dienstgrad des Kameraden mit den Bergstiefeln interessieren.
Ich hät es mich gar nicht gewagt mit irgendwem in so einem fiesen Ton zu sprechen der mir Vorgesetzt ist.
So hat man höchstens mal aus Spass unter sich als GWDer geredet.
Das manche meinen sie sind der King hab ich in meiner aktiven Zeit auch öfters festgestellt.
Vom Dienstgrad ab Uffz her wurd ich immer mit grössten Respekt behandelt muss ich sagen, aber dann manche alt eingessesene Mannschaftsdienstgrade von denen wurd ich des öfteren behandelt als wenn ich der letzte Arsch bin.
Die meinte dann das sie die härtesten sind weil sie schon mal im Ausland waren und die krassesten sind.
Ich hab mich allerdings nie auf so ein Niveau herabgelassen und drüber geschmunzelt.Denke mal alle die als Soldat den dicken machen haben zu Hause wohl nicht viel zu sagen.

Zum Thema Mitnahmementalität kann ich ich nur sagen das es die überall gibt egal ob Bundeswehr oder zivil.Alle wollen nehmen und haben aber nix geben. Das einzige was ich mir aussem SanBereich mitgenommen habe war 1x Lippenbalsam als Andenken, Nasenspray und nen paar Blasenpflaster nach dem eingewöhnungsmarsch.

Zitat von: ulli76 am 19. September 2009, 19:24:44
Oops- jetzt sind wir völlig vom ursprünglichen Thema weg- aber das wird schon wiederkommen.

Ach, ich finde das schon in Ordnung, dass wir auch mal so ein Randgebiet streifen, allein schon um zu verhindern, dass sich Verallgemeinerungen festsetzen. Hier z.B. gings darum, dass vielen heutzutage tatsächlich die Körpererfahrung fehlt und aus diesem Grund Unlust und Böswilligkeit ausscheiden. Da ist eher Aufklärung gefragt, wie Du geschildert hast, und dann ist es vielfach auch gut.

Zitat von: miguhamburgSie bringen mich auf eine sehr gute Idee. Ich werde das mit den Krankenbefreiungen der SaZ (m/w) in unserer Division mal prüfen lassen und Ihnen das Ergebnis hier mitteilen. Dann haben wir zumindest mal etwas belastbarere Zahlen.

Auf das Ergebnis bin ich gespannt. Ich hoffe nur, dass die Zahlen auf dem Weg nach oben nicht frisiert werden ;)

Zitat von: miguhamburgDie Bw können wir hierfür nicht allein verantwortlich machen. Womit Sie vollkommen recht haben: Es gibt zu wenig konsequente Disziplinarvorgesetzte - und Ärzte, wie medinight, und deshalb schieben wir solche Fälle eben mit durch!

Korrekt, und daher sollten alle D-Vorgesetzten erheblich konsequenter durchgreifen, wenn ein SaZ durch eine ganz offensichtlich fragwürdige Dienstauffassung auffällig wird.

Ich würde es mir jedoch auch wünschen, wenn die SaZ's die ihrer Pflicht besonders nachkommen keine Nachteile haben. Als ich meinen 2. Einsatz freiwillig verlängert habe und danach wieder in die Kp nach Hause kam, wurde ich von einigen Kameraden als "Einsatzverpisser" tituliert ...

@ snake, medinight und rollo:

Ich finde den Austausch mit Ihnen beiden sehr anregend (im wahrsten Wortsinne). Wichtig finde ich bei allen Erörterungen allerdings, dass wir Einzelfälle, so krass sie auch immer erscheinen mögen, auch als Einzelfälle bewusst wahrnehmen. Hier muss - vollkommen richtig betrachtet - greifen, dass Vorgesetzte immer Führer, Ausbilder und Erzieher sind, je nach Dienstpflichtverletzung bis hin zu Disziplinarmaßnahmen und Entsprechendes im SanStrang mit dem Ziel, derartige "Kamerad/innen" in ein DU-Verfahren hineinzubringen. Und hier scheint es, handelt es sich um Einzelfälle, über die wir alle berichten können. Hier sind wir Soldaten in entsprechenden Dienststellungen gefordert, unserer Ausbildungs- Führ7ungs- und Erziehungspflicht nachzukommen, z.B. mit den von mir hier zuvor beschriebenen Offz-/Uffz-Weiterbildungen und entsprechender Dienstaufsicht mit Folgen.

Etwas Anderes sind gesamtgesellschaftliche Probleme, und von denen haben wir hier einige am Wickel. Und wenn die Bundeswehr Spiegel der Gesellschaft ist, dann werden wir immer damit leben müssen, intern nachzuarbeiten (...führen, ausbilden, erziehen...), damit diese gesellschaftlichen Defizite so wenig wie möglich in Erscheinung treten, wenn diese Menschen Soldat(inn)en sind. Auch wenn man sich evtl. an den kopf fasst. Einen Pauschalverdacht gegen die ZNwG oder die OPZ in die Welt zu setzen, mag zwar die eigene Sprachlosigkeit erleichtern, wird den dort Tätigen m.A.n. aber nicht gerecht!

Übrigens: Ich habe unseren DivArzt bereits beauftragt...

Hm, ich würde ihnen gerne glauben, dass es sich bei den genannten Fällen um Einzelfälle handelt, doch bei mir kommt die Vermutung hoch, dass sich die Einzelfälle im Gegensatz zu vor 10 Jahren häufen. Ich würde daher eher von einem "Trend" sprechen, gegen den die Bw Maßnahmen einleiten sollte. Mir scheint es, dass sich die Bw stellenweise mit dem Image als "alternativer Notlösungs-Arbeitgeber" zufrieden zu geben scheint. Nachdem Motto, wir reduzieren unseren Qualitätsanspruch damit der Personalbedarf gesichert ist.

Andersrum frage ich kritisch, warum immer wieder motivierte, überzeugte, gute Soldaten entlassen werden, während Kameraden mit einer fragwürdigen Einstellung zum Beruf teilweise mit dem BS Status belohnt werden.

An dieser Stelle möchte ich ein Beispiel nennen, welches mir persönlich widerfahren ist. Nach einer längeren WÜ Anfang diesen Jahres war ich so dermaßen euphorisch was die Bw angeht, dass ich ernsthaft über einen Antrag auf Wiedereinstellung nachdachte. Ich vereinbarte einen Termin bei einem WDB um mal die Chancen abzuklopfen. Ich bin Geschäftsinhaber einer IT Firma und Prokurist eines Handelsunternehmens, jedoch habe ich in diesen Bereichen keine klassische Ausbildung gemacht. Nach der Schule habe ich damals einen Handwerksberuf erlernt.

Als ich dem WDB davon erzählte schmunzelte er nur und meinte, dass ich keinerlei Chancen hätte. Und schon gar nicht mit dem Alter von 30 Jahren. Ohne Papier, mit dem ich eine Ausbildung zum Kaufmann nachweisen könnte, sollte ich es vergessen. Als ich ihm sagte, dass aber ein hoch motivierter Soldat vor ihm sitzt, sagte er nur "Das interessiert mich nicht! Hier zählt nur das Papier mit Qualifikationsnachweisen und nicht das was sie gerade aktuell machen oder wie motiviert sie sind!". Ich konnte es nicht glauben was ich da hörte und zog wieder ab.

Wäre ich wirklich so ein "Vollpfosten", wie der Kamerad WDB mich wohl eingestuft hat, so hätte ich niemals meinen heutigen zivilen Stand erreicht! Ach ja, er sagte mir auch noch, selbst wenn er einen DP für mich gehabt hätte, wäre ich niemals BS geworden. Ich wäre viel zu alt dafür ... *kopfschüttel*

Edit:
Wie beschrieb mal einer der Moderatoren seine Wahrnehmung der Lage bei den ZNGw's ... Während Hinz und Kunz gelangweilt ihre ZAW Wünsche ausfüllen, werden die vom Soldatenberuf überzeugten Bewerber beim Einstellungsgespräch etwas länger "in die Mangel genommen" seitens des Psychologen.  

@ snake: Das mit dem Trend will ich mal aufnehmen, und ich verweise auf meine veranlasste Prüfung. Mag sein, dass es sich um einen Trend handelt - und ich werde mich hinter die Meldung "meines" DivArztes klemmen um zu sehen, was da alles auf dem Weg "nach oben" so an "Stiller Post" passieren mag.

Wenn sich Derartiges, von Ihnen Beschriebenes, wirklich zu einem Trend entwickelt haben sollte (!), wäre ich vollkommen Ihrer Ansicht, dass die Bundeswehr etwas tun sollte. Ich jedenfalls werde in dem Umfang, der mir möglich ist, etwas tun, falls es notwendig werden sollte. Aber dennoch bin ich nicht bereit, die ZNwG/OPZ unter "Generalverdacht" zu stellen.

Dass es Ihnen die Sprache verschlug, was Sie beim WDB hörten, kann ich sehr gut nachvollziehen, ebenfalls Ihren Ärger! Und dennoch hat dieser Kamerad Recht. Nämlich in Bezug auf das öffentliche Dienstrecht, das für den gesamten öffentlichen Dienst gilt. Für den Zugang zum mittleren, gehobenen und höheren Dienst gibt es sowohl Alters-, als auch Qualifikationsvoraussetzungen, die ein Bewerber einhalten muss. Sind diese Voraussetzungen nicht erfüllt, mag der Bewerber noch so motiviert - und in Ihrem Falle ja sogar erheblich soldatisch ausgebildet, es nützt nichts.

Ähnliches gilt für die hoch motivierten und engagierten Bewerber, die bei den ZNwG aufschlagen. Da die Bw keine Rambos in ihren Reihen haben möchte (und darauf sollten wir wirklich Wert legen!), fühlen die Psychologen genauer auf den (hoffentlich nicht hohlen) Zahn. Möglicherweise schütten sie dabei aber auch das eine oder andere Kind mit aus dem Bad. Sprich: Sortieren eigentlich geeignete Bewerber aus. Soll gewiss nicht sein, passiert aber eben doch!

Ich muss miguhamburg da recht geben.Es zählt das Papier und das ist in erster Linie auch gut so finde ich.Ich reiss mir nicht um sonst den Arsch auf um gute Qualifikationen zu erreichen.Sonst könnte ja jede Papnase zum WDB kommen sagen das er motiviert ist und deswegen gerne Feldwebel werden möchte.Es bringt halt nix wenn man noch so motiviert ist wenn man nichts vorlegen kann.

Snake geb ich aufjedenfall in seiner Aussage genau so recht das die gnadenlose Unmotivation einen steigenden Trend an zeigt.
Ich persönlich fühl mich auch ein bischen "verarscht" von der Bundeswehr.
Hatte ja einen Bewerbung als WE eingereicht beim WDB.Er meinte das die Bundeswehr sich die Finger nach mir lecken würde wegen meinen zivilen Qualifikationen.(OK,sagt der Kamerad wahrscheinlich allen Bewerbern)
Ich hatte direkt bei dem Gepräch erwähnt das ich mal einen Kreuzbandriss hatte.Er meinte das es kein Problem darstellt.Hab mich erst mal gefreut aber mir war klar das es nicht so ganz stimmen kann.Ziemlich schnell nach einreichen der Bewerbung wurd ich dann zum Kreiswehrersatzamt Düsseldorf eingeladen zu Nachuntersuchung.Ob das jetzt wegen dem Kreuzbandriss passiert ist oder einfach weil meine letzte Musterung/Untersuchung schon einige Jahre zurück liegt wusste ich nicht.Wurd wieder alles untersucht wie bei der Musterung.War natürlich alles ok.Dann bei dem Gespräch mit dem zivilen Musterungsarzt meinte er direkt mit Kreuzbandriss keine Chance.Ich musste ihn das erstmal drauf hinweise das ich mit meinen fast 26 Jahren keinen GWD machen möchte sonder SAZ als WE.Dann meinte er ok da sieht es anders aus da kann der T Status von 5 wieder hochgesetzt werden.(Hatte T5 bekommen weil mir während dem GWD das Kreuzband halt operiert wurde.)
Er hat mich dann einen Tag später ins SanZentrum Köln-Wahn geschick zum Facharzt.Ich war guter Dinge da mein Knie top ist.Untersuchung hat grob eine Minute gedauert.Der Stabsarzt hat sich kurz gewundert wie gut und stabil das Knie ist und hat sich gefreut das irgend ein kollege von ihm gute Arbeit geleistet hat.Da war ich noch mehr zufrieden und dachte es geht alles klar.Dann kam der Schock.Damals war noch eine Begleitverletzung bei dem Kreuzbandriss denn der Meniskuss hatte auch etwas ab bekommen.Wurde natürlich auch operiert und auch alles gut.Belegbar mit MRT Bildern.
Er meinte dann das der Kreuzbandriss nicht das Problem darstellt da könnte man den T-Status hoch setzten aber bei einem Kreuzbandriss mit Begleitverletzung sieht es nicht so gut aus.Das ist jetzt gut 2,5 Monate her und ich hab nix mehr gehört.Da fühl ich mich ein wenig vernachlässigt.Das ich ne Absage bekommenda bin ich mir fast im klaren obwohl selbst der Stabsarzt meinte das das Knie super ist aber das ich nicht mal schriftlich was bekomme ist traurig.Ich bin mit Sicherheit auch hoch motiviert aber wegen so nem ich nenn es mal Kinkerlitzen halt keine Chance.Meniskus ist nun wirklich nichts Weltbewegendes aber laut ZDV ist es nun mal so. PECH!!!.
ich werd aber jetzt die Tage doch endlich mal anrufen weiss nur nicht ob jetzt wieder im Kreiswehrersatzamt oder im ZNWG.

Ok war auch bischen off-topic jetzt aber auch ein Fall wo ein gut qualifizierter und motivierter nicht genommen wird.
Die ZDV zweifel ich in dem Falle eh an aber das bringt ja nix.

Zitat von: miguhamburg... ich werde mich hinter die Meldung "meines" DivArztes klemmen um zu sehen, was da alles auf dem Weg "nach oben" so an "Stiller Post" passieren mag.

Ich sehe dem Ergebnis sehr gespannt entgegen.

Zitat von: miguhamburgDass es Ihnen die Sprache verschlug, was Sie beim WDB hörten, kann ich sehr gut nachvollziehen, ebenfalls Ihren Ärger! Und dennoch hat dieser Kamerad Recht. Nämlich in Bezug auf das öffentliche Dienstrecht, das für den gesamten öffentlichen Dienst gilt. Für den Zugang zum mittleren, gehobenen und höheren Dienst gibt es sowohl Alters-, als auch Qualifikationsvoraussetzungen, die ein Bewerber einhalten muss. Sind diese Voraussetzungen nicht erfüllt, mag der Bewerber noch so motiviert - und in Ihrem Falle ja sogar erheblich soldatisch ausgebildet, es nützt nichts.

Sehen sie, und genau diesen Bereich würde ich somit als "reformwürdig" einstufen.
Der Beruf des Soldaten ist, meiner Auffassung nach, kein Alltagsberuf und nur schwer mit einem zivilen Beruf vergleichbar. Daher sollte hier ein wesentlich höherer Schwerpunkt auf Auftreten und Motivation eines Bewerbes gelegt werden. Wer z.B. mit dem klassischen "8-17h Arbeitnehmerdenken" als Bewerber bei der Bw aufschlägt, hat meiner Meinung nach dort nichts verloren, da von einem Soldaten mehr erwartet wird und er, allem voran, mehr zu leisten hat (Stichwörter: regelmässige Dienste an Wochenenden, mehrtägige Übungen, Auslandseinsätze).
Nur wer wirklich bereit ist dieses ohne zu Quengeln zu leisten, erfüllt meiner Auffassung nach die Einstellungsvorraussetzungen. "Totes Papier" hingegen sagt noch lange nichts über einen Bewerber aus ... er kann auf dem Papier "Halbgott" sein, jedoch in der Soldatenpraxis vollkommen (charakterlich) untauglich.

Ähnlich ist es bei der Polizei. Ein Polizist ist ein Polizist und kann ähnlich wie ein Soldat nicht mit einem zivilen Beruf verglichen werden.

Ich will mich jetzt nicht sonderlich hervorheben, doch meine zivilen Karriere erreichen teils Menschen mit abgeschlossenem Studium nicht mal. Und das obwohl ich "nur" die FOR und eine handwerkliche Ausbildung abgeschlossen habe ;) Ich will damit nur sagen, schriftliche Qualifikationen sagen nicht immer etwas über das Potenzial aus was ein Mensch haben kann ;) Aber gut, ich verstehe auch, dass der öffentliche Dienst irgendwo seine Einstellungsvoraussetzungen fest machen muss. Vielleicht sollte man jedoch auch den Punkt "nachweisliche Berufserfahrung" mit berücksichtigen ;)

@ rollo: Prima gemacht, nicht aufgeben für das ins Auge gesetzte Ziel. Haken Sie ruhig einmal nach. Da Sie vom KWEA zur Fachuntersuchung geschickt wurden, dürfte das Ergebnis auch dort angekommen sein. Und deshalb ist Ihr KWEA auch erste Wahl, um mehr zu erfahren... Was die einschlägige SanVorschrift anbelangt: Nehmen Sie doch mal zum "Forumsdoktor" medinight auf und schildern Ihren Fall - bevor Sie sich beim KWEA melden.

@ snake: Was die Bewertung formaler Quailifikationen hinsichtlich der Berufseignung anbelangt, komme ich zum selben Ergebnis wie Sie. Allerdings muss man im öffentlichen Dienst - zumindest was die Zuordnung zu Dienstgradgruppen anbelangt - eine Vergleichsgrundlage haben. Und die betrifft im Übrigen auch die Polizei. Wichtig ist es natürlich sicherzustellen, dass die Prognose über den zu erwartenden Erfolg im zu ergreifenden Beruf sehr dicht an der Realität liegt. Dies ist Aufgabe der Auswahlverfahren für Offz/Uffz an den entsprechenden Dienststellen. Und natürlich Verantwortung der jeweiligen (Disziplinar-) Vorgesetzten im Rahmen von Führung, Ausbildung, Erziehung - und Beurteilung der SaZ/BS. Und ich neige dazu, zu behaupten, dass es überwiegend am zuletzt aufgeführten mangeln könnte. Und vor allem deswegen die von Ihnen und anderen Mitusern vorgebrachten, wirklich negativen Erscheinungen in der Bw vorzufinden sind.

Zum Vorschriftenstudium empfehle ich in diesem Falle die "Musterungsbibel" ;) , also die ZDv 46/1!

In Bezug auf Operationen an Gelenken, würde ich zum eingehenden Studium der Fehlernummer 59 raten:

http://www.wehrpflichtrecht.de/erlasse/zdv461/59.pdf

Wenn es hier nicht mehr zu einer Gradation III reicht, schaut es dann schon relativ schlecht aus! Ich kenne die absoluten Entscheidungskriterien der Musterungsärzte an den ZNwG nicht genau, aber bei der Vergabe von (ich glaube!) dreimal der Gradation IV oder einmal der Gradation VI ist wohl die Wehrdienstunfähigkeit festzustellen! Um hier genauere Aussagen treffen zu können, müsste man natürlich ALLE Unterlagen einsehen können und ALLE Fehlerziffern im Zusammenhang bewerten können! Dazu haben die Musterungsärzte ein EDV-Programm, das diese Bewertung selbständig als Ergebnis auswirft. Somit entscheidet letztendlich der "Blechdepp" unter dem Tisch des Musterungsarztes über ein "GO" oder "NO-GO"!

Weiterhin möchte ich natürlich um Verständnis dafür werben, dass die Bundeswehr nicht daran interessiert ist, Leute einzustellen, die bereits vorgeschädigt sind! Das Gesetz der Wahrscheinlichkeit sagt uns, dass es genau bei diesen wesentlich eher zu erneuten Vorfällen kommen kann und daraus können hohe Kosten und die Dienstunfähigkeit des Kameraden auf die Bundeswehr zukommen.

Selbst mit nur einer IVer Gradation ist man nur eingeschränkt dienstfähig (das ist ja die Definition einer IVer GRadation), und damit wird man niemanden einstellen. Es kommt nicht nur auf den aktuellen Status, sondern es werden auch mögliche Entwicklungen betrachtet.
Kaputter Meniskus verträgt sich (meiner bisherigen Erfahung nach) nun mal auf Dauer nicht mit dem Soldatsein. In der Regel kommt es innerhalb weniger Jahre (oder sogar noch kürzer) zu Einschränkungen bei Märschen, Stop-and-Go-Sportarten und Geländedienst.

@MediNight
Die ZDV dazu hab ich mir schon 1000 mal durchgelesen und danach bin ich nicht Wehrdiensttauglich wobei da auch irgendwie etwas Auslegungssache bei ist.

@Ulli ich geb dir auch recht aber ich würde einfach mal behaupten das die Chance bei mir nicht grösser ist das nochmals was passiert als bei den ganzen anderen ebend durch den ganzen Muskelaufbau.Wir hatten darüber ja schon mal per pm geschrieben.

Ich hab ja auch schon zum grössten Teil mit dem Wiedereinstieg abgeschlossen.

Aber jetzt erklärt mir doch mal folgende Logik der ZDV.
Kreuzbandriss ohne Begleitverletzung und verheilt = T2
Meniskusverletzung alleine = T2
Kreuzbandriss mit Begleitverletzung (kann natürlich auch Innenband sein oder was es noch alles im Knie gibt) =T5

Beider Verletzungen alleine würden kein Problem darstellen aber zusammen ist man nicht mehr tauglich.
Sorry aber ich seh das einfach nicht so aber kann ich ja leider nix gegen machen.

Das mag sein das ein defekter Meniskus mehr leidert und in einigen Jahren wieder Probleme auftauchen "könnten" aber dann dürfte man auch niemanden einstellen der nur einen Meniskusschaden hat ohne Begleitverletzung.
Ich dachte auch eigentlich immer das ein Kreuzbandriss viel viel schlimmer ist als eine Meniskusverlertzung.Immerhin Kreuzbandplastik OP über mehrere Stunden und Meniskus OP eine Ortoskopie (schreibt man das so) über ne halbe Stunde.

@ die Mitdiskutanden der letzten Tage

Ich würde gerne wieder auf die erkannten Problembereiche bei der Bundeswehr als Arbeitgeber zurückkommen und die bisherige Diskussion in einem ersten Schritt zusammenfassen.

1 - Die Bw hat jährlich einen erheblichen Bedarf, SaZ als (zukünftige) Offz und Uffz positiv anzusprechen, zu einer Bewerbung zu motivieren und aus den gesundheitlich Tauglichen die am besten Geeigneten auszuwählen und einzustellen.
Dies macht offenbar Schwierigkeiten, da der Dienst bei der Bundeswehr für Längerdienende offenbar gegenüber anderen Berufen nicht so attraktiv ist. Denn nach aktuellen Zahlen werden bis zu 20% der OA/UA-Stellen nicht besetzt (schwankt je nach AVR/ATB). Über die Gründe müssen wir nicht lange spekulieren, denn darüber gibt es sowohl bw-interne, als auch externe Studien. Und deren Ergebnisse stimmen sehr weitgehend mit dem überein, was hier durch einzelne Zuschriften belegt ist: Der Bw wird in unserer Gesellschaft ein mehr oder minder wohlwollendes Desinteresse entgegen gebracht, und die überwältigende Mehrheit unserer Bevölkerung lehnt die Auslandseinsätze (und hier insbesondere den in AFG) ab.
Dies ist ein gesellschaftliches Problem, das die Bundeswehr nicht allein lösen kann. Im Rückblick auf die vergangenen 30-40 Jahre müssen wir feststellen, dass es in Zeiten guter wirtschaftlicher Konjunktur immer das Phänomen gab, dass die Bewerberzahlen für die Bw nach unten gingen...
Ja, und natürlich ist die Bundeswehr deshalb (und auch früher war das so), Rettungsanker für Menschen, die in der zivilen Wirtschaft nicht Fuß fassen (können) oder sicherer Hafen für diejenigen, die ein öffentliches Dienstverhältnis zumindest über unsichere Zeiten hinweg brauchen und sich während der Verpflichtungszeit zivilberuflich qualifizieren. Dennoch gibt es aber auch nach wie vor überzeugte Bewerber, die aufgrund ihres Charakters und ihrer Einstellung ganz bewusst den Dienst in der Bundeswehr anstreben und auch die Richtigen sind. Was die Bw tun kann, wird aus meiner Kenntnis heraus getan: Durch Teilnahme an öffentlichen Veranstaltungen (Tag der Niedersachsen, Hessentag etc.), auf denen die Bw präsent ist, durch Wehrdienstberater, Jugendoffiziere, die öffentlichen Gelöbnisse (allen voran jährlich am 20. Juli in Berlin), die Auftritte der Musikkorps u.v.m. Hier sind wir als Aktive oder Reservisten allerdings jede(r) für sich noch mehr in der Pflicht, die Bw in unserer zivilen Umgebung zu repräsentieren und das Gespräch über sie auf ein gutes Gleis zu bringen. Und unsere Politiker aktiver als bisher anzusprechen und auf die Belange der Bw noch mehr hinzuweisen.

2 - Obgleich alle Soldaten dieselben allgemeinen Rechte und Pflichten haben, hat sich gerade durch die Einsätze der Charakter des Dienstes (gegenüber den Zeiten vor 1996) in zwei Gruppen geteilt: In militärtypische Aufgaben und eher zivil-vergleichbare Aufgaben
Tatsache ist es, dass die Masse der Soldaten in den Stabilisierungseinsätzen nicht zur originär-kämpfenden Truppe gehört. Sprich: Der Anteil an Feldlagerbetriebssoldaten, Fernmelder, Logistiker und Techniker etc. ist erheblich größer als der Anteil an Soldaten, die "grün" oder "goldgelb" eingesetzt werden, also auf Patrouille gehen (einschließlich der begleitenden BAT/LBAT). Dies wirkt sich natürlich zwingend auf Rekrutierung und Ausbildung aus. Unter anderem, um für den "Tross-Dienst" ausreichend Personal mit zivilberuflicher Qualifikationen zu rekrutieren - und der damit verbundenen, notwendig höheren Bezahlung wegen hat man ja den UffzFD eingeführt. Dies führt einerseits dazu, dass wir nun die qualifizierten Soldat(inn)en haben, andererseits aber dazu, dass die ausgiebig diskutierten Probleme mit der Ausbildung bestehen - und in Folge davon, dass die FD-Uffz/Fw Probleme im Bereich der VVO haben.
Das Problem, dass viel mehr Soldaten als früher ihren Beruf (fast) in einem Umfeld wie Angehörige ziviler Berufe ausübern, werden wir nicht ändern können, denn auch der Charakter des Dienstes hat sich verändert. Hier muss aber sicher im Bereich der Ausbildung nachgesteuert werden. Ich denke, dass gerade die Uffz/FD einen längeren Lehrgang benötigen, in dem vor allem der allgemein militärische Anteil in Bezug auf Vorgesetztenausbildung strukturell erhöht werden muss, um den Dienstgraden mehr Handlungssicherheit zu vermitteln, wenn sie nach dem Lehrgang in der Wirklichkeit der Truppe mit Dienstgrad Uff und höher aufschlagen.

3 - Die innere Haltung und Identifikation mit dem Berufsbild "Soldat" wirkt sich gerade bei Fw/Offz gegenüber der Masse der Soldaten bis hin in die externe Umwelt der Bundeswehr in stärkerem Maße als vor 1990 aus.
Das Problem dabei: Offenbar setzen sich viele Dienstgrade zu wenig mit diesem Phänomen offensiv und auch selbstkritisch auseinander. Und deshalb kommt es auch immer wieder zu den hier im Thread aufgeführten Disziplinlosigkeiten mit allen Folgen. Wo Führung fehlt, tanzen schnell die Mäuse auf dem Tisch. Das weitere Problem: Da die Bundeswehr viel kleiner geworden ist, bekommen die hier geschilderten Beispiele eine viel größere Wirkung - und leider oft auch nach Außen! Wobei ich aus eigener Erfahrung als BtlKdr, in diversen Stäben und auch jetzt in meinem DivKdo sagen muss, dass die Frauen ein echter Zugewinn für die Bundeswehr sind. Wenn ich mal Engagement und Leistung als Kriterium ansetze, dann stelle ich immer wieder fest, das der Anteil engagierter und leistungsbereiter/-fähiger Frauen erheblich größer ist, als bei vergleichbaren Gruppen von Männern. Im Übrigen kann ich in unserem DivBereich festhalten, dass sich dies auch in den Beurteilungen entsprechen wiederspiegelt.
Diese Probleme kann und muss die Bw aus meiner Sicht selbst lösen: Durch die von oben (Inspekteure) eingeforderte, kontrollierte - aber auch durch Entlastung von administrativem Ballast! - ermöglichte konsequente Dienstaufsicht im täglichen Dienst. Und zwar durch alle Ebenen hinab bis zum Teileinheitsführer. Begleitet durch konsequente und regelmäßige Führerweiterbildung bis hin zur konsequenten Ahndung von Dienstvergehen (unbeschadet des Dienstgrades, von dem sie begangen werden) und zur konsequenten Überwachung der Eignung, gerade während der "Probezeit". Hier hat die Bundeswehr aus meiner Sicht genügend Instrumente aus sanitätsfachlicher und disziplinarischer Sicht. Wir brauchen nur mehr integre und konsequente Ausnutzung dieser Instrumente. Und im Blick hierauf hat mir meine Beteiligung in diesem Thread auch zusätzliche Perspektiven gebracht, die ich in meinen Verantwortungsbereich einbringe.

4 - Gesellschaftliche Phänomene wirken sich zwingend auch in die Bundeswehr hinein aus
Hier im Thread (übrigens auch in einer Anzahl anderer Foren) hatten wir ja einige bezeichnende Beispiele: Die Mitnahmementalität (egal ob Massen von Pflastern u.a. aus dem SanBereich ganz selbstverständlich für die familiäre Versorgung mitgenommen werden, Taschenlampenbatterien, die "Bergstiefelseuche", weil angeblich die Kampfschuhe zu schlechte Qualität haben). Die Selbstverständlichkeit, mit der einige Soldat(inn)en ihren "Körperschmuck" zur Schau tragen (wollen). Dienstlich nicht bereitgestellte Bekleidungs- und Ausrüstungsteile (die z.T. rein äußerlich erheblich von den dienstlichen unterscheiden oder von anderen Armeen stammen), die am Standort getragen werden. Soldaten, die sich nach einer ganz normalen Sportausbildung mit Muskelkater krank melden. Übergewichtige, die ihre sportlichen Leistungen kaum erbringen können. Die "Wegschau-Mentalität", also Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen, das viele Vorgesetzte anwenden, um sich Stress und Arbeit zu ersparen.
Ja, hier müssen wir uns wohl damit abfinden, dass wir diese ja auch in unserer zivilen Umwelt weit verbreiteten Haltungen in die Kasernen "importiert" bekommen.
Aber auch hier müssen Vorgesetzte wieder ihrer Führungs- Ausbildungs- und Erziehungspflicht nachkommen (wie unter 3 beschrieben), auch wenn es einfach nervt und man sich an den Kopf fassen mag, weil man einfach nicht glauben will, dass so etwas als problem besteht. Als Bataillonskommandeur hatte ich vor einigen Jahren folgenden Fall: Ein SaZ 12 im Dienstgrad Oberfeldwebel hatte sich gegen den strengen Verweis seines KpChefs beschwert. Der Grund: Er hatte sich während eines Urlaubs ein Tattoo stechen lassen, das auf dem Unterarm und dem Handrücken war. Sein KpChef hatte ihm nun schriftlich befohlen, seinen Dienst mit herunter gekrempelten Ärmeln und Handschuhen zu versehen. Hiergegen verstieß er nun mehrmals und sagte seinem ZgFhr in der nächsten TEFhrBesprechung "Das geht Sie gar nichts an", verp... Sie sich doch!". Ich gab der Beschwerde nicht statt, und der Herr Oberfeldwebel klagte vor dem TrDstGericht. Ende vom Lied: Der Oberfeldwebel durfte die Bundeswehr sehr viel schneller verlassen, als er sich geträumt hatte. Denn das TrDstGer bestätigte ausdrücklich den Verstoß gegen die Anzugsoprdnung und die Rechtmäßigkeit des Befehls des KpChefs (und meiner Bestätigung) und auch das Vergleichsangebot des Gerichts, der Herr Oberfeldwebel möge seine Körperzier doch wieder entfernen lassen, mochte dieser nicht annehmen.

Genug der belastenden Beispiele. Ich würde mich freuen, meine lieben Kameradinnen und Kameraden hier im Thread, wenn jetzt konkrete und realistisch erscheinende Ideen, Vorschläge oder Lösungspfade aufgezeigt werden, die nicht nur das umfassen, was andere machen sollen/müssen, sondern auch solche, die wir selbst umsetzen können - als Reservisten und Aktive, die Multiplikatoren für eine bessere Bw sein sollten. Ich bin gespannt hierauf!!

Bezüglich des Vergleichs der Bw Laufbahnen würde ich eine "Lockerung" der aktuellen Gegebenheiten vorschlagen. Beispielsweise würde ich es begrüßen, wenn auch im TrpDst die Altersobergrenze für eine Bewerbung 32 Jahre wäre. Natürlich ohne Möglichkeit der Einstellung mit höheren DstGrd aufgrund eines Berufsabschlusses.

So könnte die Bw mehr Bewerber ansprechen. Ein Elektriker, Maler, Schreiner oder Bürokaufmann hätten somit die Möglichkeit sich auch noch mit 27. Lebensjahren beispielsweise bei den Fallschirmjägern (TrpDst) zu bewerben.

Zu dem Thema fällt mir noch mehr ein, jedoch muss ich dieses mangels Zeit später schreiben, da es etwas ausführlicher wird.

 

ok, das ist ja mal schon ein guter Anfang. Ich freue mich auf mehr... vor allem auch davon, mit der eigenen Hand auf sich selbst zu zeigen!

Ok, ich würde vorschlagen die Musterungskriterien der verschiedenen Gradationen zu überdenken.es gibt mit sicherheit eine nicht geringe Anzahl an Bewerbern die gerne möchten aber wegen Krankheit X nicht dürfen.Wenn Krankheit X was gravierdendes ist geht die Nichteignung selbstverständlich in Ordnung, aber es gibt Krankheiten die müsste nicht zum Ausschluss führen.

Dies beziehe ich ganz direkt auf meine Bewerbung die wegen Kreuzbandplastik mit Begleitverletzung nicht durchgegangen ist.Man könnte zumindest erst mal beim Zentrum prüfen wie der Bewerber mit seiner Last die sportlichen Anforderungen besteht.Bei Eignung könnte man ihm eine Probezeit von X Monate anbieten.Langzeitschäden kann man so zwar nicht vorbeugen aber jeder 100%ig gesunde Mensch kann nach 1 2 oder 3 Jahren eine Krankheit bekommen oder sich z.B. eine Verletzung beim Dienstsport zu ziehn.

Wenn ein Soldat SAZ ist und sich dann das kreuzband reisst und den Meniskus wird er auch nicht Dienstunfähig geschrieben, ausser es tritt keine korrekte Heilung an.
Ich seh da grund zum nachbessern, aber das wird nie eine Anhörung finden.

Zitat von: snake99 am 24. September 2009, 11:49:42Natürlich ohne Möglichkeit der Einstellung mit höheren DstGrd aufgrund eines Berufsabschlusses.

Wieso? Den Abschluss hat derjenige schon, die komplette Laufbahnausbildung wird er sowieso nochmal durchlaufen müssen - insofern macht man nichts kaputt, wenn man auch im Truppendienst eine Vorausbildung entsprechend würdigt. Abgesehen davon beschränkt sich die (gesetzliche) Möglichkeit der Einstellung mit höherem Dienstgrad schon heute nicht nur auf den Fachdienst, sondern gilt laut SLV genauso für den Truppendienst!

Zitat von: Rollo83 am 24. September 2009, 12:36:20Wenn Krankheit X was gravierdendes ist geht die Nichteignung selbstverständlich in Ordnung, aber es gibt Krankheiten die müsste nicht zum Ausschluss führen.

Dies beziehe ich ganz direkt auf meine Bewerbung die wegen Kreuzbandplastik mit Begleitverletzung nicht durchgegangen ist..

Geh mal davon aus, dass diese Kriterien nicht grundlos festgelegt, sondern von Experten erstellt wurden! Experten, die viele Jahre lang Medizin studiert haben, danach praktizieren durften und/oder in der entsprechenden Forschung tätig waren und die vor allem einen Überblick darüber haben, was für Anforderungen an einen SOLDATEN gestellt werden müssen. Dass diese dem Betroffenen teilweise nicht einleuchten, liegt irgendwo in der Natur der Dinge - das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie deshalb keinen Sinn hätten.

Den kompletten Sinn will ich auch gar nicht bezweifel und ich bin mir sicher das die ganze ZDV von Experten erforscht wurde. Dann muss ein Soldat der die Verletzung während seines Dienstes erleidet auch aus der Budneswehr ausscheiden, immerhin wird er den Anforderungen laut der Experten nicht mehr gerecht fertig aus.
Da kann man dann keine Unterschiede machen ob noch nicht eingestellt oder schon im Dienst.Ich bezieh das ja auch nicht auf alle Krankheitsbilder da muss von einem Arzt in jedem Einzefall geprüft werden und nicht vom einem Bürostuhlakrobat der den Bewerber nicht mal zu sehn bekommen hat einfach nach ZDV xyz bestimmt und gut ist.

Bei mir hat der Stabsarzt selbst gesagt das alles wirklich gut verheilt ist und das Knie stabil ist und ich "eigentlich" tauglich wäre, aber da sagt die ZDV halt was anderes.Sorry, aber ich seh das als etwas Sinnlos an.Das ich nen Ausschluss für KSK und so spezielle Dinge bekomme ist mir sogar noch einleuchtend.Da muss man immerhin schon eine erheblich sportlich höhere Leistung erbgringen.Aber doch nicht als Feldwebel im Fachdienst der z.B. am Flugzeug rum schraubt ein paar Märsche jährlich absolviert von mir aus noch ab und an den PFT bzw. bald BFT und ein mal im Jahr das DSA.
Die Sache ist halt das einer Person sowas immer passieren kann.

Oberfeldwebel x kann auch in seinem 8. Dienstjahr beim joggen sich nen Totalschaden im Knie holen egal ob eine Vorverletzung war oder nicht.
Das kann auch Uffz Z nach 2 Dienstjahren passieren und Major Z im 12. Jahr.Von mir aus auch dem BS der seid 20 Jahren dabei ist.So eine Verletzung hat sogut wie nichts mit einer Vorverletzung zu tun.


Also Beispiel kann ich da noch nenne es gibt Fussballprofis wie Boateng der wurde wegen Kreuzbandriss ausgemustert und ich wette der is fitter als 95% der anderen Soldaten.Das Knie ist durch den Muskelaufbau auch wahrscheinlich stabiler als bei vielen anderen Soldaten.

Verehrter miguhamburg,

ich finde es toll, das sie das hier vorhandene Potenzial des Forums nutzen. Ich freue mich sehr darüber, dass mit ihnen ein Angehöriger der Führungsebene hier vertreten ist.

Ich stimme ihnen zu, dass die Bw mit einem immer größer werdenden Problem zu kämpfen hat, nämlich dem, dass das Rekrutieren von Personal immer von der wirtschaftlichen Lage abhängig ist und das die militärischen Grundwerte wie Disziplin innerhalb der Bw mit einem absteigenden Maße zu beurteilen ist. Erst neulich wurde ich beispielsweise Zeuge, wie ein Mannschaftssoldat einen ihm unbekannten OF (FD) mit den Worten begrüßte "Hallo, ich soll mich bei DIR melden." Zu meiner Zeit wäre der Mannschaftssoldat nach so einer Anrede "gesprengt" worden, heute jedoch scheinen es Dienstgrade nicht mehr so eng zu sehen. Hier ist wahrscheinlich die zivile Orientierung (Spezialist in Uniform) nicht ganz unschuldig.

Wie könnte diese Problematik gelöst werden? Ich denke dass u.a. die "Menschenführung 2000" nicht ganz unschuldig daran ist, dass Vorgesetzte sich immer weniger trauen konsequent durchzugreifen. Beispielsweise beschwerten sich Anfang des Jahres einige Rekrutinnen über den harschen und vor allem lauten Befehlston in der AGA. Als Konsequenz wurde vom KpChef und ZgFhrOffz befohlen, dass Befehle nicht mehr zu lautstark zu erteilen waren. In der Praxis bedeutete dies, dass die Ausbilder fortan durch die Stuben gingen und die Rekruten zum Antreten baten! *kopfschüttel*

Wenn solche "Maulkörbe" schon von oben befohlen werden, wie soll man als Vorgesetzter dann noch reagieren? Ich vertrete die Meinung, dass eine klare deutliche Befehlssprache zur Bundeswehr gehört, genauso wie Reifen zu einem Auto.

Ich denke, es gibt genug Bewerber die als reine "Überzeugungstäter" zur Bw gehen wollen. Ihnen ist primär der Soldatenberuf wichtig, erst sekundär die "Goodies", die sie durch eine Verpflichtung bekommen. Doch die Bewerber werden oftmals wieder nach Hause geschickt, wegen Dingen, die nur schwer nachvollziehbar sind. Siehe mein Fall oder der des Kameraden Rollo83. Ich wiederhole mich gerne wieder wenn ich sage, dass auf Papier eine Menge stehe kann, unterm Strich zählt jedoch Leistung sowie Motivation ;) Dies kann an Papier alleine nicht festgestellt werden.

Fakt ist, der Soldatenberuf ist für die Masse der in Deutschland lebenden potentiellen Bewerber unattraktiv. Gerade durch ISAF & Co. ist die Attraktivität nicht sonderlich gestiegen. Es sind halt immer weniger Menschen bereit etwas für ihr Land zu tun, sie wollen nur ihre Forderungen durchsetzen. Daher sollte ggf. darüber nachgedacht werden, die Altersgrenzen für eine Bewerbung generell zu überdenken. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann kann man sich beispielsweise bei den Amerikanern oder Kanadiern mit einem wesentlich höheren Alter für den zeitlich begrenzten Dienst in den Streitkräften bewerben.

Im weitere sollte ggf. darüber nachgedacht werden, das interne Recruiting über den Grundwehrdienst zu forcieren. Viele motivierte GWDL'er würden gerne SaZ werden, doch ich höre es immer wieder, das mangels zu langer Dienstwege die Anträge nicht da ankommen wo sie hingehören.

Ich persönlich stehe zu der Bw und bin als Reservist aktiv. Gerade an öffentliche Veranstaltungen nehme ich sehr gerne teil, um mit Bürgern die Gespräche zu suchen und ihnen die Bw "vorzustellen".

Wäre mein Gespräch beim WDB besser gelaufen, so hätte ich meine zivile Karriere für die Bw aufgegeben und wäre gerne in den aktiven Dienst zurück gekehrt. Warum? Weil ich ein von seinem Job überzeugter Soldat gewesen wäre, der sogar noch großen Spaß und Freude an seiner Tätigkeit gehabt hätte. So musste ich mich einer nicht nachvollziehbaren Bürokratie unterwerfen und bleibe Zivilist, der hin und wieder als Reservist aktiv wird.

Primäres Ziel der Bw sollte es sein, leistungswillige und motivierte Soldaten zu verpflichten und nicht diejenigen die auf einem "zivilen Blatt Papier" glänzen. Immerhin reden wir von einem "nicht-alltags Beruf".

Ich wollte mich grad auch noch dazu äussern was sanke angesprochen hat mit dem Mindestalter.
Ich kann da nur 100%ig zustimmen.Man sollte im Truppendienst auch bis zum 32. Lebensjahr einstellen.Es gibt genug die auch mit 26 27 28 und älter fit wie ein Turnschuh sind.Das es immer schwere wird eine Ausbildung zu machen desto älter man wird muss man jemandem mit 25 oder älter auch nicht mehr sagen und ich denke 98% von den Personen die über 25 in den Truppendienst gehn würden haben eh eine Ausbildung im zivilen gemacht.Also wieso der Unterschied beim Truppen und Fachdienst.Das hab ich ich sowieso immer gefagt.Ich seh den Sinn da nicht.

Vielleicht könnte man den Mangel an fehlenden Soldaten auch ein wenige dadurch kompensieren mehr Soldaten zum BS zu erklären.
Wenn ein SAZ 12 Oberfeldwebel auf Diensposten X sitzt und seinen "Job" super erledigt, wieso soll der danach ins zivile Leben entlassen werden und der DP durch einen neuen Soldaten gefüllt werden der erst wieder ewig Ausgebildet werden muss.
Es ist ja allgemein bekannt das mehr Soldaten BS werden wollen als genommen werden.Find ich persönlich Schade.Die logische Schlussfolgerung wäre doch wenn man mehr SAZ zum BS erklärt brauch man weniger neue Soldaten gewinnen oder seh ich das falsch???

Zitat von: Rollo83 am 24. September 2009, 13:37:42
Da kann man dann keine Unterschiede machen ob noch nicht eingestellt oder schon im Dienst.

Es gibt einen Unterschied: Erst im Status "Soldat" - also mit Begründung des Dienstverhältnisses - beginnt die gegenseitige Treuepflicht und damit die Fürsorgepflicht des Dienstherrn.

Ja insofern natürlich richtig.Ich find das ja auch in Ordnung das man nicht aus dem Dienstverhältnis entlassen wird ist ja ganz logisch.
Ich wollte damit ehr sagen das es schade ist das da ein Unterschied gemacht wird.

Haben Sie jetzt eigentlich schon eine Entscheidung?

@ snake: Viele sehr gute Anregungen in Ihrem Beitrag!!! Insbesondere das mit der Altersbegrenzung scheint mir ein interessanter Ansatz zu sein, dem es nachzugehen lohnt. Und das mit dem Thema "Verwendungsfähigkeit" - das wäre sicher etwas für Ulli und Medinight, dies mal zu prüfen und innerhalb des ZSan auf den Weg zu bringen, oder??

Bei Einem möchte ich jedoch nachhaken: Nämlich zum Thema "Menschenführung 2000". Dieser Begriff taucht immer mal wieder gerne auf, ohne dass es hierzu ein namensgleiches Dokument bei der Bundeswehr gäbe. Es handelt sich um Ergänzungen/Interpretationen zur ZDv "Innere Führung", was Sie meinen. Darin taucht aber nirgends auf, dass man Befehle laut und deutlich aussprechen darf, zum Beispiel während der Formalausbildung, während des Schießens oder wo immer es notwendig ist. Darin taucht aber gewiss auf - und das war zu allen Zeiten gültig! - dass unnötige Härte zu unterbleiben hat. Und dazu gehört auch ein rüder Umgangs-/Befehlston in Dienstzimmern oder Situationen, in denen es auf Lautstärke eben nicht ankommt. Leider wird dies auch immer gerne verwechselt. Und insofern gibt es auch keine Anweisung von oben, ála: "Meine Damen und Herren, laden Sie Ihre Waffe teil,...laden Sie sie bitte fertig, ... 1 Uhr Schützengruppe, bitte feuern Sie!, um es mal übertriebeb auszudrücken. Und wäre ich Kommandeur des besagten Chefs/ZgFhrOffz gewesen, dann hätte ich diese womöglich "gesprengt" und ihnen den Auftrag erteilt, ihren Rekruten einen Unterricht zum Thema "lagegerechte Befehlsgebung" zu erteilen.

@ Rollo. Das mit dem "zum BS machen" ist natürlich eine zweischneidige Angelegenheit. Denn diese Soldaten können dann ja nicht bis zu ihrer Pensionierung Oberfeldwebel/Hauptmann bleiben. Damit würde ich das Problem nicht lösen, dass ich immer wieder nachwachsende Generationen Fw/Offz benötige, sprich: einstellen und ausbilden muss. Ich verschärfe damit allerdings das Problem "oben", heißt ab Hauptfeldwebel/Major aufwärts.

Wir kommen hier insgesamt im Thread weiter, wie ich finde...

Das Posting von Timid nennt einen weiteren Punkt, welchen ich komplett anders sehe.

Zitat von: TimidDen Abschluss hat derjenige schon, die komplette Laufbahnausbildung wird er sowieso nochmal durchlaufen müssen - insofern macht man nichts kaputt, wenn man auch im Truppendienst eine Vorausbildung entsprechend würdigt.

1. Die Bw sollte ganz schnell wieder von der Schiene weg kommen, zivil erlernte Berufe mit der Soldatentätigkeit gleich zu setzen. Ein Soldat ist ein Soldat und kein uniformierter Elektriker (nur um einen Beispielsberuf zu nennen), daher hat die Bw auch keine zivile Leistung zu "würdigen".

2. Ein Soldat ist Angehöriger des Militärs, also einer staatlichen exekutiv wirkenden Behörde. Ein Gesellen- / Meisterbrief ist eine rein zivil erbrachte Leistung die meiner Meinung nach in keiner Weise mit einer militärischen Leistung verglichen werden kann und vor allem sollte. Im zivilen Leben gelten halt andere Schwerpunkte, als in einer Armee wie der Bundeswehr. Also Bundeswehr = Militär, Berufsabschluss = ziviles Leben, man kann diese beiden Bereiche NICHT miteinander vergleichen, da die Schwerpunktsetzung eine ganz andere ist.

Ich denke, dass hier mit einer der Ursachen zu finden sind, warum die geschilderten negativ Beispiele von soldatischen Auftreten und abnehmender militärischer Disziplin vermehrt auftreten.

Keine ziviles Unternehmen stellt beispielsweise einen Arbeitnehmer direkt als Geselle ein, nur weil er vielleicht statt des geforderten Hauptschulabschlusses die Hochschulreife für einen Ausbildungsberuf mitbringt.

Die Bw bietet jedem SaZ Bewerber von Haus aus eine Menge an "Goodies" an, welches eine Einstellung mit höheren Dienstgrad meiner Meinung nach vollkommen überflüssig macht. Wie z.B. einen für X Jahre gesicherten Arbeitsplatz, pünktliche Gehaltszahlungen, kostengünstige Verpflegung und Unterbringung, gute Sozialleistungen, sehr gute Heilfürsorge und noch obendrein die Möglichkeit via BFD sich zivil weiterzubilden. Welches zivile Unternehmen tut das in diesem Ausmaße heute noch? Meines Wissens nach keins!

Warum soll also die Bw irgendwelche "zivilen Papierchen" zusätzlich noch mit einem höheren Dienstgrad würdigen? Wer beispielsweise bei der Deutschen Bank anfängt (einer ebenfalls großen Organisation wie die Bw) muss sich ebenfalls erstmal "hocharbeiten" und fängt nicht direkt als Vorgesetzter an.  

Im weiteren wiederhole ich meine These, dass viele Soldaten, die bereits mit höheren Dienstgrad eingestellt wurden, ganz schnell aus der Bw wieder raus wären, wenn ein Nichtbestehen von Laufbahnlehrgängen automatisch zu einer Entlassung führen würde.

Ich zeige mal die Anfänge meines militärischen Werdegangs auf, sowie meiner persönlichen Motivation damals:
Anfang 1999 bin ich als W10er für meinen Grundwehrdienst zur Bw gekommen. Ich hatte bereits eine abgeschlossene Berufsausbildung. Zivildienst war nie für mich ein Thema, da ich meiner gesetzlichen Pflicht nachkommen wollte. Bereits nach den 2 Monaten AGA war ich sehr vom Soldatenberuf überzeugt, da er mir einfach Spaß machte. Also verpflichtete ich mich für die Uffz Laufbahn in der Fernmeldetruppe. Mein Spieß sagte mir damals, dass ich jedoch erstmal nur SaZ2 Mannschaften werden kann. Erst wenn ich den UL1 bestanden hätte, würde ich automatisch SaZ4.Ich hatte also ein klares Ziel vor Augen, wofür ich bereit war "zu kämpfen" und wofür die Bw bereit war mich zu "belohnen" wenn ich den Lehrgang bestanden hatte.

Das war ein klarer Deal. Erbringe (militärische) Leistung und dafür bekommst du etwas von der Bw. Heute meine ich zu erkennen, dass die Bw bereits vor erbachter Leistung seine Bewerber "belohnt". Wird beispielsweise ein Kamerad im FD als Feldwebel von Beginn an eingestellt, so muss er an den Laufbahnlehrgängen nur noch dran teilnehmen ... das ist absurd meiner Meinung nach!

Daher plädiere ich ganz klar dafür, dass erst (militärische) Leistung zu erbringen ist bevor die Bw diese dann würdigt, z.B. mit dem Laufbahnaufstieg .... Quid pro quo

Das Unternehmen UPS (Logistik) macht es nach meinem Kenntnisstand ähnlich. Wer als Fahrer und Paketzusteller anfängt, kann sich bis zur Führungsebene hocharbeiten, sofern er Leistung erbringt. Dabei ist es ganz egal, welche Qualifikation der Arbeitnehmer mitbringt. Selbst wer mit abgeschlossenen Studium zu UPS geht, hat erstmal Pakte auszuliefern, bevor er seine angedachte Position erreicht.  

Loyalität, Motivation und vor allem der persönliche Wille sind meiner Meinung nach für einen Arbeitgeber wesentlich wichtiger als irgendein totes Stück Papier wo irgendwelche Qualifikationen drauf stehen. In der IT kann beispielsweise jeder auf einem Blatt Papier MCSE (Microsoft Certified System Engineer) sein, doch in der Praxis sind es nur ganz wenige!

Suche ich einen neuen Mitarbeiter sind mir seine Qualifikationen erstmal egal. Kann er mich im Vorstellungsgespräch von sich überzeugen bekommt er im Rahmen eines Probearbeitens Zeit und Gelegenheit sich praktisch zu beweisen. Hat er mich überzeugt, so bekomt er den Job, zeichnet sich ab, dass er sich auf seinen Qualifikationen "ausruht" ist er ganz schnell wieder weg. Quid pro quo halt ;)

ich finde die laufbahnen sollten wieder offener sein

so soll ein uffz saz4 der in der lage ist feldwebel zu werden - und dies evtl sogar schon vertretungsweise gemacht hat, soll die möglichkeit zum aufstieg bekommen(so wie es früher "normal" war)

jetzt werden zum teil fähige leute nach 4 oder 8 jahren entlassen und von der znwg werden leute auf höhere dienstposten eingestellt, die evtl die eignung haben, aber noch keine erfahrung

jetzt kom ich wieder zum früher - da hab ich mir als meine soldaten angeschaut und wenn einer das zeug zu einem Uffz hatte den auch aufgebaut - und wenns ein guter mann war - konnte er feldwebel werden

heute müssen diese soldaten entlassen werden - oder werden versetzt weil die stelle von der znwg mit einem "frischling" besetzt wurde

und wenn diese "frischlinge" nach zaw und lehrgängen nach 3 jahren dann als fw in der truppe aufschlagen wissen sie zwar theoretisch wie man seine dackelgarage aufbaut - praktisch hat aber der "alte" stabsgefreite  mehr auf dem kasten

und dass merken die unterstelten soldaten ziemlich schnell und um sich dann durchzusetzen (evtl sogar als 20jähriger Fw gegen gwdl/fwdl mit 22/23 jahren wird schwer)

Ich schließe mich Bayern Bazi in allen genanten Punkten an.

Die Bw braucht ihre "Attraktivität" nicht zu steigern, da sie es bei genauen Hinschauen schon immer war. Auch vor Einführung des FD's. Es fehlt einfach an überzeugten Bewerbern für den Job des Soldaten, doch daran kann die Bw nichts ändern. Das ist ein gesellschaftliches Problem meiner Meinung nach.  

Viele Menschen in der Bevölkerung sehen halt keinen Sinn und Zweck in der Bundeswehr und vertreten die Meinung, dass Deutschland keine Armee zur Verteidigung braucht. Wir haben seit über 50 Jahren Frieden in Europa, wer soll somit Deutschland angreifen? Selbst den Kalten Krieg gibt es nicht mehr ... Und die Akzeptanz der Bundeswehr als friedenssichernde NATO Armee, ist innerhalb der Bevölkerung sehr gering. Frei nach dem Motto: "Was intereressiert mich als Bürger der BRD die Lage in AFG?" 

.... einen kleinen Beitrag möchte ich nun doch leisten. Mir geht es hierbei auch um das in mehreren Beiträgen angerissene Problem der inneren Führung, präziser der Umgang der Dienstgrade miteinander.

Meinen Grundwehrdienst habe ich 1978/1979 geleistet (W15). Die Grundausbildung war in der Rhön in Wildflecken. Nach meinen Empfindungen damals war sie sicher kein Zuckerschlecken sondern schon fordernd, ab und an gab es sicher auch ,,dummf....." und die Ausbildersprüche und ihre Späße waren weder stets spaßig noch intelligent. Meine Dienstzeit war geprägt von Begriffen wie kalter Krieg, Bedrohung durch den Warschauer Pakt, Fulda Gap, terroristische Bedrohung durch die RAF, Wachverstärkung an der Torwache durch G3 Schützen...)
Zu der Zeit damals hat man darüber allerdings wenig nachgedacht, man war dabei
(und fast alle Freunde und Kumpels mussten damals ihren Dienst auch antreten – insofern war man kein Exot in seinem Jahrgang). Ich kann mich aber an keinen Tag erinnern, an dem die gestellten Aufgaben nicht lösbar oder die Ausbilder total unmöglich waren.

Danach kam ich in meine Stammeinheit ein Führerschein für Wehrpflichtige war damals kein Thema und überwiegend wurde man ja auch als MKF und innerhalb seines Zuges/Trupps noch in einer weiteren ATN eingesetzt.
Unser Divisionskommandeur der später auch im Bundestag Karriere gemacht hat und der auf tragische Weise endete, legte sehr viel Wert darauf, dass die Vorgaben der damals geltenden Vorschriften zur inneren Führung auch eingehalten wurden. Zusammen mit unserem Regimentskommandeur arbeitete er hier ein Modell aus, welches hier auch noch in den Weiten des www. irgendwo genannt ist, ich habe aber den link aktuell nicht parat, werde aber mal nochmals suchen.
Das heißt, ich habe als Wehrpflichtiger wie auch zuvor im zivilen Leben gelernt und erlebt, dass es in erster Linie um den respektvollen und gerechten Umgang miteinander geht. Einem Vorgesetzten, der seinen Job und seinen Dienstgrad gelebt und umgesetzt hat, sprich durch Einsatz und Leistung voranging, der hatte den erforderlichen Respekt. Andere, die nur durch die Aufdrucke ihrer Schulterklappe führten, eben weniger bis gar nicht.
Bei Besichtigungen, Manövern, Übungen zeigte sich dann oft, dass die unterstellten Soldaten bei den Führungskräften die durch Vorbild führten, andere Leistungen abriefen und erbrachten, als bei den Zweitgenannten. Die Anrede war in Situationen wenn die ganze Batterie gefechtsmässig unterwegs war sicher nicht immer militärisch korrekt. Ich habe einem OFw unseres Feuerleittrupps häufig Befehle des Regiments bzw. der beteiligten Offz der US Armee weiterleiten müssen und das ging dann eben ,,Oberfeld, neue Ziele"...und dann die Fakten. Sein Credo war, dass die Daten die er übermittelt bekam, in der präzisen Reihenfolge und Bezeichnung bei ihm ankam und zwar zack, zack, so dass die Weiterverarbeitung unverzüglich ausgeführt werden konnte. Mit vielen, auch höheren Dienstgraden war man ja auch nach einigen Monaten per Du.

Ich habe unmittelbar nach meiner Dienstzeit begonnen, meine zivile Ausbildung abzuschließen und bin seit 25 Jahren freiberuflich selbständig.
Mitarbeiter führen, motivieren, Leistungen bei ihnen abzurufen ist daher mein täglicher Job.

Ich muss aber feststellen, dass auch im zivilen Berufsleben sich der Ton erheblich geändert hat. Ich habe mich darauf eingestellt. Viele Umgangsformen die vor 25 oder 30 Jahren undenkbar waren, haben sich total geändert. Aber wenn man sich den Respekt seiner Mitarbeiter erarbeitet hat und durch Leistung und Vorbild führt, dann funktioniert dies auch heute mit anderen, lockereren grundsätzlichen Umgangsformen. (Insofern hat sich soviel gar nicht geändert).



Ein Arbeitgeber wie die Bundeswehr muss sich hier ebenfalls anpassen, wenn er weiter gute, motivierte, leistungswillige und leistungsfähige  Mitarbeiter rekrutieren will.
Dies muss nicht mit Disziplinlosigkeit verwechselt werden und darf auch nicht mit der Bitte zum Antreten enden.

AriFuSchr nennt ein wichtiges Wort RESPEKT.

Ich denke, ich stehe nicht alleine wenn ich sage, dass wir heute in einer Gesellschaft leben, wo Respektlosigkeiten auf dem Vormarsch sind. Schauen wir alleine in die Schulen. Ich kenne es noch so, dass man Aufgestanden ist, wenn der Lehrer das Klassenzimmer betreten hat. Heute kann der Lehrer zu Teilen froh sein, wenn er nicht im Unterricht beschimpft wird ...

@ arifuschr und snake: Sie beschreiben das Problem sehr genau: Dinge wie Vorbild, Respekt, Toleranz, Wahrhaftigkeit, Konsequenz etc. sind in unserer Gesellschaft - drücken wir es mal diplomatisch aus - nicht gerade häufig zu finden. Da können wir bei unseren gewählten Repräsentant/innen beginnen, die vor der Wahl das Eine behaupten zu tun und nach der Wahl genau das Gegenteil beginnen. Umgekehrt: Das Wahlvolk will es mit der Wahrhaftigkeit auch gar nicht so wissen und "bestraft" die Überbringer "schlechter Botschaften" mit Nicht-Wahl (man denke nur an die zurück liegende Bundestagswahl).

Soweit also zu unserer Gesellschaft, aus der wir in der Bundeswehr unsere Wehrpflichtigen und den Berufsnachwuchs rekrutieren. Wir können also nicht automatisch davon ausgehen, dass unsere soldatischen Werte (niedergelegt in Gesetzen und Vorschriften) - die ja mit den gesellschaftlich gewünschten Werten weitgehend übereinstimmen - mit den Menschen automatisch mit in die Streitkräfte eingebracht werden. An diesem Punkt beginnen Ausbildung, Führung und Erziehung zu greifen - bzw. müssen es.

Aber genausowenig, wie sich ein Lehrer mit übertriebener Härte oder unangebrachter Brüllerei Respekt bei seinen Schülern verschafft, so wenig wird es einem Ausbilder bei der Bundeswehr gelingen. Während vor 40 Jahren die Menschen - entsprechend ihrer Gesellschaft - überwiegend Furcht vor solchen Menschen bekamen (Furcht ist nicht Respekt!), werden die Menschen heute wohl überwiegend denken: "Der hat sie nicht mehr alle beisammen!". Und dies gilt übrigens auch für viele platte Sprüche, die so mancher Ausbilder seinen Soldat(inn)en entgegenbringt, wenn irgend etwas nicht funktioniert. Auch damit entwickelt man sich weder Autorität, noch bekommt man Respekt entgegen gebracht.

arifuschr schrieb hierzu: Man duzte sich mit den höheren Dienstgraden nach einigen Monaten. Wir beide sind im selben Jahr Soldat geworden. Ich denke, ich darf auch für Sie sprechen: Mit jedem haben wir uns aber nicht geduzt. Aber als Zugführer-Leutnant oder Oberleutnant haben wir uns damals auch mit den Hauptfeldwebel-Zugführerkameraden oder dem Kompanietruppführer-Oberfeldwebel der Kompanie geduzt, falls die Sympathie dies mit sich brachte. Und aus Fahnenjunker-/Fähnrich-Zeiten duzten wir uns doch auch mit Unteroffizieren und Feldwebeln, ebenfalls Sympathie vorausgesetzt. Und es gab und gibt für mich doch keinerlei Grund, mich mit diesen (ehemaligen) Kameraden nicht mehr zu duzen, wenn ich ihnen heute bei Veranstaltungen meiner früheren Verbände begegne - und dann duzen sich eben (Ober)Stabsfeldwebel und Oberst. Das geht doch auch vollkommen in Ordnung, solange es bei formalen Anlässen eben auch formal zugeht. Und dies hat etwas mit Respekt und Vorbild zu tun und gilt eben auch von "oben nach unten". Dann heißt es eben auch für mich nicht "Oberstabsfeld XY", sondern "Herr Oberszabsfeldwebel XY".

Dies hat sich mit der heutigen Gesellschaft verändert. Auch in vielen Unternehmen aller Größenordnungen duzen sich die Menschen, und in dem einen oder anderen Fall entsteht auch hierdurch beiderseitiger Resepkt, wenn die Voraussetzungen dafür erfüllt sind (s.o.). Da aber viele Menschen so etwas nicht mehr reflektieren, entsteht wieder ein Erziehungsfeld in der Bundeswehr.

@ snake: Ich nehme einmal die ja auch als Problem bezeichnete Ausbildung - insbesondere von UffzFD - aus. Hierüber haben wir hier im Thread ja weitehend Einmütigkeit erzielt, dass man hier noch mal ran muss. Sie haben vollkommen recht, dass der Status Soldat andere Berufseigentümlichkeiten als Person staatlicher Exekutivgewalt mit sich bringt, als es bei den meisten zivilen Berufen der Fall ist. Allerdings - und jetzt bin ich mal wieder beim Punkt Respekt: Die Bundeswehr hat selbstverständlich auch bestehende Gesetze und Verordnungen des öffentlichen Dienstrechts zu beachten. Und hierin sind nun einmal Zugangsvoraussetzungen und Eingruppierungen vorgeschrieben. Das heißt: Wer mit einem Schulabschluss in die Bundeswehr als SaZ eingestellt wird, beginnt seinen Dienst mit dem niedrigsten Dienstgrad. Wer eine Berufsausbildung, Studium o.ä. abgeschlossen hat, beginnt mit dem dafür vorgesehenen Eintrittsdienstgrad. Etwas vereinfacht ausgedrückt, verhält es sich so. Und das haben wir zu respektieren. Womit Sie m.E. vollkommen richtig liegen ist, dass es natürlich "Proezeitauflagen" wie Bestehen eines Laufbahnlehrgangs geben muss, so dass man nicht nur fachliche, sondern auch die Eignung für den Soldatenberuf nachvollziehbar erkennen und beurteilen kann.

Das "Einstellen mit einem höheren Dienstgrad" hat im Übrigen in der Regel auch seine Entsprechung in der zivilen Wirtschaft. Wer sich als Meister seines Handwerks irgendwo bewirbt, wird doch nicht zunächst als Geselle tätig und bezahlt. Oder wenn Sie als Diplom-Kauffrau in eine Bank eintreten, dann werden Sie doch nicht "einfache" Schalterkraft, sondern werden Controller oder Trainee in deren Zentrale. Und sehr viele Personen bewerben sich in Firmen um eine (erste) Führungsposition und erhalten sie, auch wenn sie zuvor weder eine Führungsausbildung erhalten, noch jemals Menschen geführt haben.

@Wolverin

Ich warte noch den September ab dann sind es genau 3 Monate her mit der Abgabe der Bewerbung und dann werd ich beim KWEA vorstellig werden.

ZitatDas "Einstellen mit einem höheren Dienstgrad" hat im Übrigen in der Regel auch seine Entsprechung in der zivilen Wirtschaft. Wer sich als Meister seines Handwerks irgendwo bewirbt, wird doch nicht zunächst als Geselle tätig und bezahlt. Oder wenn Sie als Diplom-Kauffrau in eine Bank eintreten, dann werden Sie doch nicht "einfache" Schalterkraft, sondern werden Controller oder Trainee in deren Zentrale. Und sehr viele Personen bewerben sich in Firmen um eine (erste) Führungsposition und erhalten sie, auch wenn sie zuvor weder eine Führungsausbildung erhalten, noch jemals Menschen geführt haben.

Das zeigt wieder einmal wie sich die Bundeswehr an die zivile Wirtschaft mehr und mehr anpasst.
Wie jetzt alle wissen sollten bin ich ja absolut pro Fachdienst und somit auch Einstellung mit höherem Dienstgrad.
Auch wenn das ganze einige Nachteile mit bringt wie snake ja schon gepostet hat.

Aber eigentlich kann man dies Problem doch ganz "leicht" abstellen. Verschärft man die Probezeit und legt mehr Wert auf bestehn der Laufgänge, hat man nur Soldaten die wollen und fit sind weil die anderen ausgeschleust werde.Ich seh da noch nicht man ein Problem dies so durchzuziehn.
Es werden dann zwar einige Dienstposten leer bleiben die eigentlich schon besetzt sind aber nun gut 3 Monate später kommen ja wieder neue Kameraden.Ich persönlich finde das sollte recht easy einzuführen sein.Dadurch werden sich dann auch noch mehr Soldaten den ... aufreissen.zwar genau die, die denken ach ich bin jetzt SAZ mir kann eh nix mehr passieren.Da sind sicherlich genug bei die könnten Leistung bringen aber haben da kein Bock drauf.Der kleinste Teil sind die Kameraden die einfach nicht mehr können und das wird man aufjedenfall sofort in der AGA merken.
Ich wette ein grossteil der Soldaten von ganz unten bis ganz ganz oben wird genau das gleiche denken wie wir hier.Die ganz unten können nix änder und die ganz oben ja weiss ich nicht ob die nicht wollen und denken ach läuft doch irgendwie.

Wär die BW eine zivile Firma und hätte so viele Arbeiter mit so einer miesen Einstellung dann würd es wohl richtung Insolvenz gehn.

Zitat von: miguhamburgDas "Einstellen mit einem höheren Dienstgrad" hat im Übrigen in der Regel auch seine Entsprechung in der zivilen Wirtschaft. Wer sich als Meister seines Handwerks irgendwo bewirbt, wird doch nicht zunächst als Geselle tätig und bezahlt. Oder wenn Sie als Diplom-Kauffrau in eine Bank eintreten, dann werden Sie doch nicht "einfache" Schalterkraft, sondern werden Controller oder Trainee in deren Zentrale. Und sehr viele Personen bewerben sich in Firmen um eine (erste) Führungsposition und erhalten sie, auch wenn sie zuvor weder eine Führungsausbildung erhalten, noch jemals Menschen geführt haben.

Lieber miguhamburg,

und genau hier sollte klar zwischen zivilem Leben und Militär getrennt werden. Sicherlich ist es zu respektiere, wenn eine Bewerber mit einem Meistertitel in die Bw als Soldat eintritt. Doch was bringt ihm sein Meistertitel als Soldat? Die Antwort: GAR NICHTS.

Mit Glück kann er (übertrieben dargestellt) nach der ersten Woche unfall- und fehlerfrei im Gruppenrahmen marschieren, das war's dann aber auch. Ich verweise erneut auf die zivilen Anforderungen und auf die militärischen Anforderungen, die meiner Einschätzung nach heute zu sehr vermischt werden. Das das eine mit dem anderen jedoch gar nichts miteinander zu tun hat, scheint vergessen worden zu sein (ich lasse bewusst das Wort Attraktivität mal außen vor).

Bewirbt sich ein Dipl. Kaufmann auf eine Führungsposition, so wird dieser max. als Trainee eingestellt, sofern er frisch vom Studium kommt und demnach keinerlei Erfahrungswerte vorzuweisen hat. Sofern er seine geforderte Leistung erbringt, wird er seine Führungsposition erreichen, erbringt er die Leistung nicht, wird er nicht aufsteigen.

Die behördlichen Vorschriften für den öffentlichen Dienst sind nicht in Stein gemeisselt und könnten jederzeit geändert werden, wenn man es wirklich will. Immerhin ist auch der FD durch eine Änderung der Vorschriften entstanden ;)

Man könnte zivil qualifizierte Bewerber, von vorn herein mit dem "UA" oder "FA" Zusatz generell ausstatten, doch sie haben meiner Auffassung nach als Schütze anzufangen und sich genauso militärisch zu beweisen, wie der Kamerad ohne besondere zivile Qualifikation, der sich den "UA" oder "FA" Zusatz erst noch erarbeiten muss.

Ich denke, dass dieses System, welches mit Masse an die Führerausbildung vor 2002 anlehnt, wesentlich effektiver wäre als das heutige System. Unterm Strich würden nur noch die Soldaten die Führerebene erreichen, die a) ihren Willen unter Beweis gestellt haben und b) die charakterliche Eignung dafür.

Ich bin überzeugt, dass diese Verfahrensweise der Führerausbildung auch wesentlich mehr Ruhe in der Truppe bringen würde. Vor allem die älteren erfahrenen Kameraden würden weniger gefrustet und empört darüber sein, was heute mit "SU" oder gar "Fw" Dienstgradschlaufen bei der Bw aufschlägt ;)  

Edit:
Die Kameraden die mit der alleinigen Absicht zur Bw kommen, weil sie Soldat werden wollen, die werden auch weiterhin kommen. Man muss sie nicht mit einem höheren Dienstgrad "ködern". Davon ab, ein Stabsgefreiter kann mitunter wesentlich mehr Geld bei der Bw bekommen als ein Fw oder SU ;)  

@ snake: Ich bin doch in vielen Punkten bei Ihnen. Aber auch vor Einführung des FD wurden entsprechend ausgebildete/qualifizierte Personen mit einem höheren Dienstgrad eingestellt. Das öffentliche Dienstrecht wurde deshalb nicht geändert, sondern lediglich Ausführungsvorschriften hierzu durch das BMVg. Also um den höheren Dienstgrad bei Einstellung kamen wir nie und werden wir nie herumkommen, da es im gesamten öffentlichen Dienst allein aus Gerechtigkeitsgründen eine Vergleichbarkeit geben muss.

Aus der von Ihnen zurecht beschriebenen Misere kämen wir nur dadurch heraus, dass innerhalb eines zu definierenden Zeitraums von den betreffenden Diesntgraden militärische Leistungsnachweise erbracht werden müssen, also speziell die Nachweise zur Erlangung einer entsprechenden "Vorgesetzten-ATN" neben der jeweiligen "fachlichen ATN". Wie Sie ja sicher wissen, hat jeder Soldat in einer Führungsposition eine zusätzliche, zweite ATN hierfür. Wenn diese Leistungsnachweise (ob in lehrgangsgebundener oder nicht lehrgangsgebundener Form) nicht in dieser Frist erbracht werden, sollten diese Personen wieder entlassen werden, vergleichbar einer Probezeit im zivilen Erwerbsleben.

@ rollo: Wer sich hier wem anpasst, möchte ich noch einmal dahingestellt sein lassen. Das ist glaube ich wie die Frage: Was zuerst da war: Henne oder Ei. Ich bin aber zutiefst davon überzeugt, dass wir uns in der Bw nicht von der Gesellschaft, aus der heraus wir ja unsere Soldat(inn)en rekrutieren müssen, vollkommen abkoppeln dürfen, denn sonst könnten wir unseren Auftrag als "Parlamentsarmee" für die Gesellschaft und den Staat nicht mehr wahrnehmen.

Zitat von: miguhamburgWenn diese Leistungsnachweise (ob in lehrgangsgebundener oder nicht lehrgangsgebundener Form) nicht in dieser Frist erbracht werden, sollten diese Personen wieder entlassen werden, vergleichbar einer Probezeit im zivilen Erwerbsleben.

Da sehe ich jedoch das Problem der Lehrgangszuweisung und einer möglichen Überlastung der jeweiligen Schulen. Beispielsweise würde ich es begrüßen, wenn ein Uffz nach der AGA sofort auf seinen "Vorgesetztenlehrgang" gehen könnte. Mangels Lehrgangsplätzen gehen Uffze oftmals erst wesentlich später im 6. oder gar 8. Dienstmonat auf Lehrgang.

Zum Thema höherer Dienstgrad halte ich an meiner Meinung fest. Solang keine militärische Leistung erbracht wurde, hat der Soldat keinen höheren Dienstgrad verdient. Ganz egal welche zivile Qualifikation er vorzuweisen hat.

Nehmen wir ein Beispiel, welches den Inhalt meiner Aussage nochmals verdeutlichen soll.
Würden sie es unterstützen einem Formel 1 Weltmeister ohne Prüfung einen Führerschein zu geben, alleine wegen der Tatsache das er Weltmeister ist? Ich denke nein, weil auch hier das eine mit dem anderen nichts zu tun hat ;)

Zitat@ rollo: Wer sich hier wem anpasst, möchte ich noch einmal dahingestellt sein lassen. Das ist glaube ich wie die Frage: Was zuerst da war: Henne oder Ei. Ich bin aber zutiefst davon überzeugt, dass wir uns in der Bw nicht von der Gesellschaft, aus der heraus wir ja unsere Soldat(inn)en rekrutieren müssen, vollkommen abkoppeln dürfen, denn sonst könnten wir unseren Auftrag als "Parlamentsarmee" für die Gesellschaft und den Staat nicht mehr wahrnehmen.

Absolut richtig und ich bin auch gar nicht dagegen das sich Wirtschaft und BW immer mehr gleichen in dem Sinne.

@ snake

Ich kann ihe Aussage voll und ganz nachvollziehn.Sie wollen das sich jemand auch beweist das er den Uffz oder Feldwebeldienstgrad verdient hat.Dem kann ich sicherlich nur zu sprechen.Trotzdem find ich die Einstellung mit höherem Dienstgrad sinnvoll.Man könnte vielleicht erst mal in der AGA de ganze sache weg lassen, da es doch öfters mal zu Stress unternander führen kann.Auch weil Rekrut Uffz meint er ist Hilfsausbilder HG höhergestellt.Deswegen in der AGA erst mal JEDER Schütze Funker usw.
Danach kann man aber ruhig zum Uffz befördern und man könnte die jenigen direkt ab zum Anwärter bzw zum Uffz Lehrgang schicken.Lasse wir sie da einfach Uffz sein.Dann wird sich sehr schnell rauskristalisieren wer den Uffz Status verdient bekommen hat und wer nicht.Ich behaupte mal von mir ich könnte innerhalb der ersten Woche definitiv sagen wer das wäre und wer nicht.
Dann muss man halt einfürehn das jeder den Lehrgang bestehn muss.Wenn ich erlich bin ich kenn es gar nicht das man einen Lehrgang nicht bestehn muss.Alles was ich an zivilen Lehrgängen gemacht hab wo es auch was handfestes für gibt war mit bestehn oder durchfallen.

Ich denke so wäre es eine sehr gute Lösung.
Ich könnte mir auch vorstellen das sich Hilfsausbilder HG x etwas dumm vor kommt wenn er Uffz y in der AGA anpfeift und 3 Monate später ist Uffz y sein Vorgesetzter.Also abschaffen des höheren Dienstgrad in der AGA den da sind wirklich alle gleich.Eventuell könnte man dort den UA anhängsel einführen für 3 Monate.

Desto mehr ich von snake gegen den höheren Dienstgrad lese desto zwigespaltener wird meine Meinung dazu.
Ich kann ihn wirklich voll und ganz verstehn.Aber das man mit einer Ausbildung grosse Vorteile hat gegen jemanden ohne Ausbildung sind wir und beide einig oder?Nicht auf das militärische bezogen sondern generell.Wenn dies nicht durch Einstellung mit höherem Dienstgrad belohnt wird muss es irgendwie anders honoriert werden.darum geht es mir auch ehr wenn ich erlich bin.Natürlich ist es schön direkt Uffz oder ähnlich zu sein aber es müsste wirklich nicht unbedingt sein.dann müsste halt eine erhöhung der Dienstbezüge her.Immerhin spart sich die BW auch die komplette ZAW das sollte nicht vergessen werden.Ich weiss nicht wie das der Truppen Uffz findet wenn er 100 oder mehr € weniger hat als der sich im 1. Monat befindende Funker.

Den Wegfall des höheren Dienstgrades in der AGA halte ich für eine gute Idee, jedoch sollte in der Tat ein "bestanden" / "nicht bestanden" bei den Kameraden mit höheren Dienstgrad in Bezug auf die Lehrgänge zusätzlich eingeführt werden.

Ich will es mal ganz überspitzt darstellen.
Kamerad X kommt als SaZ8 zur Bw und wird als SU eingestellt. Was für eine Herausforderung hat der Kamerad noch? Er weis genau, dass er seinen DstGrd nicht mehr verlieren wird und das nur eine Teilnahme am Uffz Lehrgang erforderlich ist. Seitens der Vorgesetzte muss er sich auch keine zu großen Sorgen machen, dass diese ggf. eine Entlassung wegen charakterliche Nichteignung einleiten, da nur wenige DV's wie Kamerad MediNight bereit sind wirklich konsequent zu handeln und durchzugreifen.

Leider sind die Dienstbezüge an Dienstgrade gekoppelt. Daher werden ja die qualifizierten Kameraden höher eingestellt, damit sie mehr Geld verdienen.

@Rollo
Wir drehen uns im Kreis. Ein Feldwebel ist gem. VVO ALLGEMEIN MILITÄRISCHER VORGESETZTER. Es interessiert mich persönlich nicht die Bohne was er für eine zivile Ausbildung durchlaufen hat, da er als Feldwebel militärisch handlungsfähig zu sein hat!

Es bringt der Bw gar nichts, wenn ein Feldwebel nicht in der Lage ist einen Zug zu führen, aber einen zivilen Techniker Abschluss vorzuweisen hat. Drehen wir die Sache mal um. Firma X würde einen ehemaligen OF des TrpDst auf einen "Meisterarbeitsplatz" setzten. Der EX OF hat jedoch keinerlei Ahnung von der zivilen Materie, dennoch sitzt er auf der Position. Was würden seine Mitarbeiter von ihm denken? ....

ZitatLeider sind die Dienstbezüge an Dienstgrade gekoppelt. Daher werden ja die qualifizierten Kameraden höher eingestellt, damit sie mehr Geld verdienen.

Damit haben sie die Frage beantwortet wieso Einstellung mit höherem Dienstgrad.
Selbst verständlich will ich als staatlich geprüfter Techniker mehr verdienen als der Rekrut der von mir aus grad mal mit Haupschulabschluss zur BW kommt.Ich denke das ist logisch.Da die Dienstbezüge an den Dienstgrad gekoppelt sind ist die einzige Möglichkeit das zu bewerkstelligen  mit der Einstellung eines höheren Dienstgrades.Deswegen wird da auch überhaupt nicht dran zu rütteln sein.

Oder man müsste die ganze Tabelle der Dienstbezüge ändern.
Wenn ich mir nur Vorstelle das ich 26 Jahre Techniker das gleiche bekommen würde wie Rekrut X 19 jahre Realschulabschluss.
Ich will zwar nicht Soldat werden wegen des Geldes aber das geht einfach nicht.

Ich stimme ihnen zu. Wegen der Besoldung werden die Kameraden mit höheren Dienstgrad eingestellt. Doch nun kommt das große ABER:

Kein Techniker / Meister / Geselle wird gezwungen sich bei der Bw als SaZ zu bewerben. Es liegt voll kommen am Bewerber, ob er sich mit den von der Bw bereit gestellten Mittel und Rahmenbedingungen (z.B. den Bezügen) zufrieden zeigt oder nicht.

Ähnlich ist es im zivilen. Bewirbt man sich auf einen Job, so liegt es einzig alleine am Bewerber ob er das Angebot des AG's akzeptiert oder sich was besseres sucht.

Sehr interessant was bisher geschrieben wurde. Ich selber werde ja nun auch als Uffz FD eingestellt aber um ehrlich zu sein finde ich es selbst auch etwas merkwürdig. Mir wäre es lieber, dass ich als Wiedereinsteller mit dem Dienstgrad OG UA beginnen würde, denn das entspricht nunmal eher meiner Erfahrung was das militärische angeht. Den Rang Unteroffizier muss ich mir erst einmal verdienen und da spielt es meiner Meinung nach auch keine Rolle was ich für Qualifikationen mitbringe. Ich weiss jetzt schon, dass ich mich die erste Zeit auch nicht wohlfühlen werde mit diesem Dienstgrad, weil ich keinerlei Erfahrungen außer 9 Monate Wehrdienst nunmal mitbringen werde.

@snake

Ich geb ihnen wieder vollkommen recht.Aber dann wären wir wieder an der Stelle das es nicht genügen Bewerber gibt da die BW angeblich zu unatraktiv wär.Heut zu tage bekommt man die Menschen halt nur mit Geld.Sagen wir einen Grossteil zumindest.
Wie sie merken das ganze ist wie ein böse Kreislauf.

@Hunter82
Kann sie verstehn und stellen sie sich mal vor ich wäre direkt Feldwebel wenn ich wieder einsteigen würde und ich hab nis jetzt auch nur meine 9 Monate gemacht.

Die Diskussion ist wirklich sehr interessant. Ich denke aber, dass es Zeit ist, realistisch an einen Lösungsweg heranzugehen. Wir werden das öffentliche Dienstrecht nicht geändert bekommen, denn mit unseren rund 200.000 BS/SaZ stellen wir gegenüber allen anderen öffentlich gem. Besoldungsgruppe A/B bei weitem nicht die Mehrheit der Beschäftigten.

Zwar hat snake recht, wenn er sagt, dass niemand mit einer zivilberuflichen Ausbildung gezwungen wäre, zur Bundeswehr zu gehen. Aber wir sollten doch auch hier realistisch bleiben: Erstens soll in der Bw zivilberufliches Know-how fachbezogen eingesetzt werden, zweitens können wir doch nicht ernsthaft wollen, dass nur Gehalts-Idealisten zur Bw kommen, also drittesn, dass wir doch nicht die Augen vor den Tatsachen verschließen sollten, dass eben auch Bezahlung ein Argument ist!

Und im Übrigen gibt es eine ganze Reihe von Situationen, in denen es wesentlich DG-niedrigere Ausbilder Vorgesetzte sind. Denken Sie einmal an die Lehrgänge "Überleben für Luftfahrzeugführer" oder die Fallschirmspringerlehrgänge an der LL/LTS in Altenstadt. Da ist es vollkommen üblich, dass Uffz als Ausbilder Feldwebel, Offiziere und Stabsoffiziere ausbilden oder als Absetzer beim Sprungdienst ebenfalls Vorgesetzte sind. Oder denken Sie and die ganzen Fachausbilder an den Truppenschulen, die in dieser Eigenschaft in ihren Ausbildungseinheiten natürlich auch Vorgesetzte der dort als Lehrgangsteilnehmer befindlichen Offz sind usw. Insofern will ich nicht recht nachvollziehen, weshalb ein Uffz/Fw-Dienstgrad in der AGA zu einem Problem für die Ausbilder sein sollte. Miteinander reden muss man nur können...

Eine Lösung kristallisiert sich doch heraus: Wir brauchen eine definierte Probezeit für diese Seiteneinsteiger, in denen sie militärische Leistungsnachweise zu erbringen haben, etwa Uffz_/Fw-Prüfung, deren Umfang festgelegt werden müsste. Natürlich muss sich dann auch die Lehrgangsorganisation ändern, das ist die Bw ihren Soldaten ja allein aus Fürsorgegründen schuldig. Und dann muss eben zum Ende der Probezeit gesiebt werden... Dies wäre eine Lösung, die die Bw ohne Leistungen/Zuarbeit anderer vollständig selbst erfüllen könnte.

Zitat von: miguhamburg am 25. September 2009, 14:31:59
Eine Lösung kristallisiert sich doch heraus: Wir brauchen eine definierte Probezeit für diese Seiteneinsteiger, in denen sie militärische Leistungsnachweise zu erbringen haben, etwa Uffz_/Fw-Prüfung, deren Umfang festgelegt werden müsste. Natürlich muss sich dann auch die Lehrgangsorganisation ändern, das ist die Bw ihren Soldaten ja allein aus Fürsorgegründen schuldig. Und dann muss eben zum Ende der Probezeit gesiebt werden... Dies wäre eine Lösung, die die Bw ohne Leistungen/Zuarbeit anderer vollständig selbst erfüllen könnte.

Dem Lösungsvorschlag stimme ich zu, nur schade das es wahrscheinlich noch Jahre in Anspruch nehmen wird, bis er praktisch umgesetzt wird.