Bundeswehrforum.de

Also bei den Artikeln frage ich mich etwas
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2012-07/23934438-spiegel-weniger-generaele-nach-bundeswehrreform-003.htm
http://www.nwzonline.de/Aktuelles/Politik/Nachrichten/NWZ/Artikel/2899486/Zehn-Prozent-weniger-Gener%E4le-in-Bundeswehr.html
In den Artikeln wird geschrieben, dass die Anzahl der Spitzenverwendungen in der Bundeswehr sinkt, was ja verständlich ist, wenn es weniger Soldaten gibt aber jetzt einmal ein paar Zahlen spielereien.
1985 hat den verfügbaren Dokumenten entsprechend die BW rund 230 Generale bei einer Truppenstärke von 495.000 Soldaten, gegenwärtig ist die Truppenstärke 220.000 Soldaten und soll auf 185.000 Soldaten abschmelzen. Die Anzahl der Generäle soll von 202 auf 180 sinken. Das ergibt zwar in absoluten Zahlen eine Reduktion, aber man muss sich fragen, hatte die Bundeswehr 1985 zuwenig Hirn?
Denn im Verhältnis hatte man 1985 auf rund 2150 Soldaten einen General , gegenwärtig auf 1090 Soldaten einen General und in Zukunft auf 1027 Soldaten einen General.
Wenn ich das Zahlenverhälnis von 1985 ansetzen würde, so hätte die Bundeswehr heute noch einen Bedarf an: 103 Generale und in der neuen Struktur von 86 Generale. Nur einmal zum Nachdenken, weil sich damit die Erhöhung der Mannschaftsdienstgrade wieder relativiert.

Dieses, und die Tatsache dass wir mehr Unteroffiziere als Mannschaften haben  ;)

Ach es gibt auch Leute die ohne Mannschaften planen.

... und es soll andere Nationen geben, die durchaus erfolgreich Kriege führen, die schaffen ein Verhältnis von 3000 bis 5000 Soldaten pro General.

... da soll noch einer sagen, die Offiziere wären schlecht bezahlt - wir leisten uns nämlich Generäle, die Aufgaben wahrnehmen, die in anderen Armeen von einem OTL oder O erledigt werden.

Fragen?

Inzwischen leisten wir uns aber verstärkt auch Unteroffiziere für Aufgaben, die in anderen Armeen Mannschaften erledigen. Das fällt dann allerdings unter "Attraktivitätssteigerung".  ::) Beispiel: um das Jahr 2000 herum hatte unsere 1./- im GeZi einen "Fachgehilfen Innendienst" mit der Dotierung OStGefr. Der musste, um auf diesen Dienstposten zu kommen und auch OStGefr zu werden, den MFT des Unteroffizierlehrgangs in Sonthofen bestehen. Sowas würde auch heute vollkommen ausreichen um die Aufgaben eines PersUffz zu bewältigen.

Nun, wenn ich mich recht entsinne, hatten die KpFwTrp zu Zeiten der HStru 3 auch alle noch einen StDstUffz als "Schreibstubenchef"...

Diese Modelle kommen und gehen, und jedes der Strukturmodelle (in Bezug auf Dienstgradstaffelungen) hatte seine spezifischen Vorzüge und Nachteile. Insgesamt jedoch - und das ist eine Antwort auf die von @ Schamane implizierte Frage - haben sich die Dienstgradtsrukturen nach "oben" verschoben. Diese Verschiebung ist einerseits der gewollten Attraktivitätssteigerung geschuldet. Andererseits trägt sie aber auch zwei weiteren Gesichtspunkten Rechnung: Die militärische Operationsführung und -durchführung ist heutzutage wesentlich komplexer und muss sehr viel mehr Einflüsse und Zusammenhänge berücksichtigen, als es zu Zeiten des Kalten Krieges war. Dies bedeutet einerseits im Durchführungsbereich einen hohen Grad an Spezialisierung (bei uns abgebildet durch den Fachdienst) und andererseits eine Spezialisierung auch der Kommandostrukturen (von denen es heute einfach im Verhältnis mehr gibt, als früher), bedingt durch die Einsätze. Dies hat dann auch zwingend zur Folge, dass die Bundeswehr eine entsprechende Anzahl von Generalen/Admiralen bereitstellt, die in diesen Kommandostrukturen tätig sind.

Zitatandererseits eine Spezialisierung auch der Kommandostrukturen (von denen es heute einfach im Verhältnis mehr gibt, als früher), bedingt durch die Einsätze. Dies hat dann auch zwingend zur Folge, dass die Bundeswehr eine entsprechende Anzahl von Generalen/Admiralen bereitstellt, die in diesen Kommandostrukturen tätig sind.

Quellen?

Die USA sind mit ihren Kommandostrukturen in der Lage, zwei unabhängige große konventionelle Kriege zu führen - dazu die Auslandseinsätze und Spezialoperationen.

Die USA schaffen es, hierfür "lediglich" pro 4000 Soldaten einen General zu haben. Sind die USA nun weniger spezialisiert und / oder haben weniger Führungsfähigkeit?

Dass Problem ist doch eher, dass das Militär zum Teil selber die STAN schreibt - und es daher natürlich einen natürlichen Drang gibt "höher zu dotieren" - schließlich sind das die eigenen Aufstiegschancen.

Wir können das auch gerne "Attraktivitätssteigerung" nennen - aber militärisch notwendig ist dies NICHT.

@ F_K ihre ständige erste Frage nach Quellen kann auch manchmal nerven.
Ansonsten stimme ich ihnen zu und sie hatten ja schon weiter oben geschrieben, dass in Deutschland Generale das machen, was anderswo Stabsoffiziere machen, Stabsoffiziere das was Hauptleute machen usw.
Über die Kommandostrukturen kann man trefflich streiten, weil die USA sagt wir haben einige Kommandos, welche alle speziellen Fähigkeiten abbildet. In Deutschland war es bis jetzt so, dass man für jede Fähigkeit ein Kommando hatte.

Zitat von: Schamane am 03. Juli 2012, 10:51:14
weil die USA sagt wir haben einige Kommandos, welche alle speziellen Fähigkeiten abbildet. In Deutschland war es bis jetzt so, dass man für jede Fähigkeit ein Kommando hatte.

Dazu bitte mal ein Beispiel, weil der Satz so recht unverständlich ist....???

Lieber F_K, ich glaube gar nicht einmal, dass das Verhältnis Generale:Truppe das entscheidende Kriterium ist. Wer internationl mitagieren will (und das ist unser Auftrag), der muss dann auch entsprechende Dienstposten in diesen Stäben besetzen. Das führt dann zwangsläufig dazu, dass kleinere Armeen verhältnismäßig mehr höher und hoch dotierte Dienstposten haben.

Ich darf in diesem Zusammenhang daran erinnern, dass z.B. die Diensposten der Brigadekommandeure zu Zeiten von HStru 3 und 4 (also in Zeiten des Kalten Krieges) durchgehend geschlüsselt waren als B 6 und B 3 Dienstposten - und durchgehend waren nur bis zu 1/5 aller dieser Diesposten tatsächlich mit B 6 besetzt. Ich darf auch daran erinnern, dass mittlerweile für jeden der Einsätze Kommandos vor Ort und im Rahmen von NATO/EU gebldet wurden, in denen deutsche Stabsoffiziere/Generale teilhaben. Auch dies gab es in früheren Zeiten nicht. Und wer die Spielregeln in derartigen international besetzten Stäben/Kommandos kennt, der weiß, dass man bestimmte Dienstposten dienstgradmäßig "auf Augenhöhe" besetzen muss, damit man entsprechend durchdringt.

Mit anderen Worten: Selbst bei Beibehaltung derselben Anzahl von Kommandos früher : heute und der deutschen Beteiligung darin müsste der Anteil an Generals-DP heute höher sein als früher, weil die Truppenstärke gesunken ist.

Lieber Miguhamburg1 das ist doch das Problem, es werden Stäbe aus dem Boden gestampft, als hätte die Nato 100 Millionen Mann unter Waffen. Da wird ein Stab für das Szenario und einer für jenes gebildet und die Intention ist es nur Dienstposten zu schaffen und politisch / nationale Befindlichkeiten zu befriedigen.
Denn die Fall des Aufrufs dieser Stäbe sind die verfügbaren nachgeordneten Kräfte häufig identisch, weil ja eh nicht alle Stäbe synchron aufgerufen werden.

Das stimmt ja so nicht ganz. Die meisten dieser Stäbe sind ja auf Dauer vorhanden - und in den Einsatzländern speisen sich die Kommandeure ja aus den vorhandenen Dienstposten im In- und Ausland. Ich will mich gar nicht in die Diskussion einbringen, dass ein deutscher General das tut, was in anderen Armeen ein Oberstleutnant macht. Denn diese Diskussion mag zwar plakativ sein, entsprcht jedoch nur in geringen Anteilen der Realität - und auch hier verbieten sich aufgrund vollkommen unterschiedlicher Einbiindung dieser Personen in den jeweils nationalen Kontext diese so beliebten "Vergleiche".

Fakt ist jedoch, dass Sie - wenn Sie denn mitentscheiden wollen und sollen, in diesen Kommandos und Stäben auch entsprechend dotierte Dienstposten ausweisen müssen. Das jedoch entscheidet wiederum der Dienstherr und nicht wir Soldaten selbst.

Miguhamburg1 der Punkt mit der ebenengerechten Zusammenarbeit stimmt schon. Nur andere Armeen händeln das ganze halt mit vorläufigen Dienstgraden etwas stärker als Deutschland.
Dann wird der Oberstarzt halt für den Einsatz General oder Generalstabsarzt und danach wieder Oberstarzt und gut ist und bitte kommen sie nicht mit der SLV do etwas kann man ändern, wenn politisch gewünscht.

Zitat von: KlausP am 03. Juli 2012, 09:13:51
Inzwischen leisten wir uns aber verstärkt auch Unteroffiziere für Aufgaben, die in anderen Armeen Mannschaften erledigen.

Als Zwischenruf der kurze Hinweis, dass das aktuelle "Personalstrukturmodell" eine Reduzierung der Unteroffizierstellen ins Auge fasst. Die Truppe plant demnach den Abbau von 27.000 Stellen in dieser Laufbahngruppe.
Es soll aber rund 4000 Mannschaftssoldaten mehr in den kampfstarken Infanterieverbänden geben.

Seit wann haben die USA ein Verhältnis 1:4000, wäre ja mal ganz neu....

Ende 2010 waren es ca. 1: 1100 in der US Air Force und ca 1:1700 in der US Army. Die anderen TSK habe ich nicht zur Hand.

Quelle gefällig?

http://www.airforcetimes.com/news/2011/05/air-force-general-officer-troop-ratio-050911w/

Ich stimme miguhamburg in wesentlichen Teilen zu, insbesondere bzgl. der internationalen zusammenarbeit.

Trotzdem frage ich mich, warum überall das "Aufpumpen" sein muss. Wieso muss ein Feldwebeldienstgrad Gruppenführer in der Grundausbildung sein? Warum soll künftig eine Kompanie durch einen Major geführt werden mit einem Hauptmann als KpEinsOffz? Ein zukünftiger SaZ 13 wird nie wieder die Chance auf eine Chefverwendung haben.

Das lässt sich nicht der "Spezialisierung" rechtfertigen und auch nicht mit der Internationalität. Auch die "Attraktivität" kann nicht das Argument sein, denn den Verdienst könnte man ja anderweitig anheben.

Ich denke, es spielt durchaus eine Rolle, dass die Qualität des Personals abnimmt. Früher war ein Feldwebel ein Meister seines Fachs und notfalls in der Lage, vertretungsweise einen ganzen Zug souverän zu führen. Das ist heute undenkbar. Ein gut ausgebildeter Uffz oder StUffz mit seinen damaligen Unteroffizierslehrgängen war ein guter Gruppenführer, heute taugt er tatsächlich häufig leider nur zum besseren Hilfsausbilder.

Bei den Offizieren ist es nicht anders. Ein Hauptmann war ein souveränder KpChef, den so schnell nichts erschüttern könnte. Heute ist er häufig völlig überfordert, vielleicht deswegen, weil er als Leutnant überhaupt zum ersten Mal die Truppe sieht. Anstatt aber die Ausbildung zu überdenken, werden die Dienstgrade angehoben, damit die Qualität zumindest gleich bleibt. Das ganze kann man dann auch noch als "Attraktivität" verkaufen.

@ Justice005

ZitatWarum soll künftig eine Kompanie durch einen Major geführt werden mit einem Hauptmann als KpEinsOffz? Ein zukünftiger SaZ 13 wird nie wieder die Chance auf eine Chefverwendung haben.

ist dem so ? Weil vor einigen Wochen hatte ich hier im Forum im Spaß geschrieben: Na wenn die Spieße alle OSF werden, dann müssen die Chefs ja Major werden.
Da hieß es, neh also so ist das nicht gedacht und im Endeffekt sagen sie jetzt aber genau das aus.
Ansonsten wird von denn Vertretern der Ansicht das höherer Verdienst gleich höherer Dienstgrad ist immer angeführt, dass es nicht anders geht. Weil man ja im Beamtenbesoldungsrecht gefangen ist und daher sehe ich es so, dass die Bundeswehr den Weg der Bundespolizei gehen wird und somit in Zukunft der niedrigste Dienstgrad ein Unteroffizier o.P. oder möglicherweise gar ein Feldwebel ist.
Mit der Ausbildung gebe ich ihnen Recht, man wollte und will nur schnellstmöglich die Personen ausgebildet haben und läßt ihnen dabei nicht die Zeit in und mit der Truppe zu lernen.
Das Lernen in der Truppe ist zwar wesentlich zeitaufwendiger und für die Vorgesetzten auch anstrengender, aber im Resultat hat dann der Leutnant auch schon die allgemeinmilitärischen Fähigkeiten als ZgFhr zu bestehen, der Hauptmann als KpChef und bei den Feldwebeln gilt das gleiche.
Lieber Miguhamburg1 und hier ist ihre "Spezialisierung" das Problem, in anderen Threads diese Forums wird darauf herum gerittert, dass jeder Soldat als erstes Soldat und dann Spezialist ist. Nur um auch als Soldat zumindest Fachmann zu sein, benötigt es auch einer umfangreichen Ausbildung und die kann meiner Meinung in vielen Teilen nicht allein in Lehrgänge gepackt werden, sondern die Lehrgänge können einem nur die Grundlagen vermitteln.
Das sollte jetzt zwar nicht mehr unbedingt die Generale betreffen mit 25 - 30 Dienstjahren, aber an sich zieht sich dieses Problem stringent durch die gesamte Dienstzeit, weil die Leute meist nicht lang genug in einer Verwendung sind, um diese zu lernen.

PS. hab noch das o.P. eingefügt, eh jemand darauf hinweist, dass Feldwebel auch Unteroffiziere sind.

Zitatist dem so ?

Ich habe das jetzt mal zumindest aus unterschiedlichen Quellen gerüchteweise gehört. Keine Ahnung, ob das wirklich stimmt, aber ich halte die Gerüchte für glaubwürdig. Es würde ja auch zu dem gesamtsystem passen.

Also es ist auch weiterhin nicht so, dass alle KpChefs Major sein sollen. Es gibt auch Kompanien, wo dem so ist, aber die Regel ist das nicht. Auch nach der Strukturreform nicht.

Zitat von: Schamane am 04. Juli 2012, 06:15:26
Weil man ja im Beamtenbesoldungsrecht gefangen ist und daher sehe ich es so, dass die Bundeswehr den Weg der Bundespolizei gehen wird und somit in Zukunft der niedrigste Dienstgrad ein Unteroffizier o.P. oder möglicherweise gar ein Feldwebel ist.

Und die Entwicklung würde dann ja nicht stoppen, denn der Beruf muss ja ständiger "attraktiver" werden. Vielleicht wird es mal wie beim Raumschiff Entensch..., wo der niedrigste DG der Fähnrich ist.  ;)

@ Wallenstein das ist ja gerade das Problem, doch nicht nur beim Bund. Die dienstalteren Stabsoffiziere beim Bund sagen ja auch: "1990 haben wir uns über die NVA amüsiert, weil dort Oberstleutnante Fahrschullehrer waren. Heute sind wir davon in Teilen nicht mehr allzuweit entfernt." Im Zivilen macht man auch alles zum Diplom, Bacc., Master und die Frage ist, wer arbeitet am Ende! Denn wenn alle führen und organisieren, dann ist die Frage, wer wird geführt und organisiert.

Wir sollten in dieser Diskussion die sachlich unterschiedlichen Aspekte nicht miteinander vermengen, denn nur so lässt sich die Realitt bewerten.

Fakt 1 ist, dass die Anzahl der Generale in der Bundeswehr insgesamt ebenfalls gesunken ist, obgleich zusätzliche Dienstposten in internationalen Stäben und Kommandos zu besetzen sind, die es zu Zeiten des Kalten Krieges nicht gab. Das Prinzip des zeitweiligen Dienstgrades, @ Schamane, wird bereits seit geraumer Zeit auch in der Bundeswehr praktiziert, vor allem für die Dienstposten in den Einsatzländern, in denen international vereinbart ist, dass Kommandeure bestimmte Dienstgrade haben sollen. Es gab also auch Geerale, die, nach einem Jahr wieder zurück in der Heimat waren, dann wieder ihren "alten" Dienstgrad trugen. Bei Versetzungen in ausländische Stäbe - und Stehzeiten von zwei bis drei Jahren - ist dies nicht möglich, weil die Politik das dazugehörige Gesetzeswerk nicht ändern will - und zwar aus Fürsorgegründen.

Fakt 2 ist, dass bedingt durch die Reduzierung der Anzahl der Soldaten bei gleichzeitig weiterhin zu "bestückender" Dienstposten in (internationalen) Stäben das Verhältnis Generale zur Truppenstärke zugunsten der Generale steigt. Dies mag man kritisieren, müsste bei einer Änderung jedoch auf Mitwirkungsmöglichkeiten in den internationalen Kommandos verzichten. Dies widerum wäre militärisch unsinnig, würde aber vor allem den geopolitischen Interessen Deutschlands widersprechen. Deshalb wird die Politik/Bundesregierung/IBUK nicht auf dioe adquate Besetzung dieser Dienstposten verzichten.

Fakt 3 ist, lieber justice, dass Ihre Ansicht, "früher" hätten die Offiziere mehr Ahnung von der Truppe gehabt, die sie zu führen hätten, lediglich bis Anfang der 1970er Jahre gilt, als es das Studium als Bestandteil der OffzAusb noch nicht gab. Im Anschluss daran absolvierten die OA Luftwaffe und Heer 3 Monate AGA, 3 Monate SGA und gingen dann im Anschluss neun Monate an die Truppenschulen und wurden im OAL zum Gruppenführer ihrer TrGttg (Heer) und an der OSL im OAJ ausgebildet - und gingen dann an die UniBw zum Studium. Je nach Studienabschluss kamen sie dann als Lt/Olt in die OffzLehrg A und B (später B1 und B2), in denen sie ihre Zugführerqiualifikation und zum Waffensystem passende Spezial-ATN erwarben (also z.B. Schießlehrer Infanteriewaffen) und wurden dann unmittelbar Zugführer in ihrer TSK. Merke, dass war ab Ende der 1970er Jahre so. Da ich zu dieser Soldatengeneration gehöre, möchte ich stark bezweifeln, ob Ihre Theorie so aufrecht zu erhalten ist. Im Ergebnis kommen ich zum Schluss, dass es wohl kaum "die ideale" Offizierausbildung gibt. Ach das zweitweise praktizierte Modell "Studium nach Abschluss der gesamten OffzAusb hatte eklatante Schwächen.

Fakt 4 ist, dass nur einzelne KpChef-DP A 13 geschlüsselt werden: Weiterhin gilt dies für die StVers (EinsUst)Kp in den Bataillonen/Regimentern, selbstKp BrigEinh sowie mit Masse in Spezialisten-Truppenteilen der SKB (spezPiBtl, EloKaBtl, etc., in denen mit Masse UmP-Dienstposten vorhanden sind). Der normale KpChef eines Feld-, Wald- und WiesenBtl wird unverändert Hptm A 12 dotiert bleiben und sein KpEinsOffz Hptm A 11/OLt A 10. Im Übrigen ist es bereits heute so, lieber justice, dass nur im Ausnahmefall ein SaZ 13 KpChef (A 12) wird, weil dieser Dienstposten zwingend als Verwendungsaufbau-Station für BS (Heer und Luftwaffe) benötigt wird.

Fakt 5 ist, dass für die Bundeswehr das öffentliche Dienstrecht gilt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dies bei einer staatlichen Organisation anders darzustellen wäre. Insofern gelten für unsere Soldaten im Grundsatz dieselben Vorgaben bezüglich Zugangsvoraussetzungen, Qualifikationshöhe, Dienstgradzuordnungen etc. wie für alle anderen Bundesbeamten. Hierüber wacht federführend der Innenminister, der bei allen entsprechenden Vorhaben zu beteiligen ist. Erst in diesem Zusammenhang macht das Thema "Atttraktivitätssteigerung" bei der Bundeswehr Sinn. Ziel der Bundeswehr war und ist es, gut qualifizierte Soldaten für die Uffz- und Offz-Laufbahnen zu rekrutieren - und dies bereits seit geraumer Zeit. Der Grund sind die in den letzten Jahrzehnten permanent angestiegenen Anforderungen, die z.B, moderne Waffensysteme mit sich bringen. In der Folge davon waren auch die Dienstgrade in Folge der (zusätzlich) erworbenen Qualifikationen anzuheben (und mit denen des Fachdienstes) vergleichbar zu halten. Im Grundsatz nähern wir uns damit auch dem britischen Vorbild, das eine ähnlich hohe Feldwebeldichte - insbesondere im Heer - hat, wie sie bei uns anzutreffen ist. Ich vermag daran auch nichts auszusetzen haben, denn das "alte" System mit Uffz und Feldwebeln hatte letztlich überhaupt keine Vorzüge gegenüber dem heutigen System. Hatte aber in vielen Truppenteilen den Nachteil, dass der Berühnte Feldwebel als ZgFhrVertreter nicht vorhanden war...

Zitat"1990 haben wir uns über die NVA amüsiert, weil dort Oberstleutnante Fahrschullehrer waren. ..."

Dafür hätte ich gerne mal 'ne Quellenangabe. Aber belegbar, bitte. Mir ist in 19 Jahren NVA kein Oberstleutnant als Fahrlehrer begegnet, weder in meinem eigenen Verband noch in den Nachbarverbänden oder im vorgesetzten Divisionsstab.

Miguhamburg1 formulieren wir es doch so die Bundeswehr zu einem klassischen Bespiel einer Vasenform. Die Argumentation warum die Dienstgrade steigen ist: je weniger Soldaten, desto mehr Verantwortung entsteht für den einzelnen Soldaten.
Oder anders wenn ich von 4 Majoren im Stab zwei streiche, dann werden die anderen beiden Oberstleutnant, da ihre Dienstpostenbeschreibung ausgeweitet wird und das Ganze kann ich in allen Ebenen spielen.
Was ich ankreide ist, dass Offiziere, Unteroffiziere in der Zukunft und Mannschaften nicht mehr die Grundausbildung zusammen absolvieren, sondern selbst in diesen drei Monaten schon die Personen getrennt sind.
Zu dem Laufbahnaufbau kann ich nur sagen, er ist Teil des Problems. So muss ein BS die Verwendung als KpChef durchlaufen, für den Oberstarzt muss ein RgtKdr - Verwendung oder anteilig Ministerialverwendung durchlaufen werden. Jetzt können sie sicher ausrechnen, dass bei 5 Rgt's in Zukunft die Leute dann nur noch ein Jahr auf dem Posten sitzen werden, damit man genug durch bekommt und das schadet dann den Einheiten.
Oder anders gesagt, für was braucht man einen Kdr. der ist ja versetzt, bevor er da war!

@ Schamane: Mit Extrembeschreibungen = Übertreibungen werden Sie weder der Sache gerecht, noch kommen Sie zu einer sinnvollen Bewertung.

Ihre Kausalzusammenhänge bezüglich der Dienstgradhöhe haben keine Grundlage in der Realität. Die habe ich zuvor beschrieben. Diese Ableitung daraus ist Ihre bloße Phantasie.

Dass für die Förderung von Soldaten ein Verwendungsaufbau wichtig ist, um eine annähernde Vergleichbarkeit herzustellen, dürfte doch wohl unstrittig sein. Dass die Stehzeiten insbesondere auf den Kommandeurdienstposten in allen TSK/milOrgBer mit zwei Jahren zu knapp ist, ist allen Beteiligten klar. Aber sie ist ein Kompromiss, um eben einen ausgewogenen Dienstgradaufbau in den Streitkräften zu haben - vor allem natürlich eine Auswahl in den PBA für Dienstposten ab A 16. Die Alternative hierzu wäre nämlich, dass ich keine Auswahl hätte und auch Kameraden, die ihre Kommandeurszeit nur mittelprächtig hinter sich gebracht haben, befördern müsste, um höherwertige Dienstposten zu besetzen. Das kann doch aber nun nicht wirklich Sinn der Sache sein. Einse Stehzeit von einem Jahr als Kdr ist nicht beabsichtigt und die gab es auch nur in Einzelfällen, die dann mit schwerer Erkrankung und/oder Tod endeten. Und so einzigartig ist die Sanität nun auch nicht, wenn wir daran denken, dass die ArtTr auch nicht mehr Bataillone hat!

@ miguhamburg1 ist die Artillerie jetzt ein OrgBereich ? ;) Die Frage, die ich mir halt stelle, ist: Ich kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und genau das wird aber beim Bund vom Feldwebel bis zum General gemacht.
Beim Feldwebel, da ich da eher Einblick als bei den A16 habe, werden fröhlich Vergleichsgruppen gebildet, wenn die Untergruppe zu klein ist und in den anderen Verwendungen gilt das ebenso. Man benötigt in der Laufbahn ein ausgewogenes Gleichgewicht, von Truppen und Stabs und ab Major ministeriellen Verwendungen um aufzusteigen.
Nur gibt es "Stabsschranzen" oder es gibt "Truppenschweine". Eine "Stabsschranze" in der Truppe ist eine Katastrophe und ein "Truppenschwein" im BMvg ist für beide Seiten vielleicht auch nicht das beste.
Bei Fachverwendungen wird es noch lächerlicher, weil die ABCisten würden sich über 5 Btl. freuen bei ihren 2 ist es denn mit der Entscheidung nicht mehr weit und ein ABCAbwBtl. mit einem Jäger, Pionier oder was weiss ich Btl. zu vergleichen ist auch schwierig.

Auch hier kommen Sie mit Pauschalurteilen nicht weiter:

-  Was für die Stabsoffiziere der ArtTr gilt, it doch nichts anderes, als das, was Sie mit den Kdren Ihrer 5 SanRgt beschrieben. Insofern ist der Vergleich zulässig, denn Artilleristen, die aufsteigen sollen, müssen eben auch durch das Nadelöhr "Kommandeur ihrer TrGttg".

- Auch Ihr Hinweis mit den Vergleichsgruppen hinkt: Denn die Kdre sind in der Vergleichsgruppe "Kommandeure" und das sind wiederum vergleichbare Dienstposten für die Beurteiler (z.B. Brigadekommandeure oder Kommandeure der Einsatzflotillen).

- Ihr Hinweis mit Stabsschranzen und Truppenschweinen zeigt dann allerdings eklatantes Fehlwissen bezüglich Verwendungsaufbau bei Offizieren auf: Ihre Beispiele gibt es schlicht nicht. Wer Truppenführer werden will, muss zuvor Kommandeur eines Verbandes oder Verbandsäquivalents (z.B. Fregatte) gewesen sein (das gilt übrigens für alle TSK/milOrgBer so). Das schließt dann eben aus, dass ein Brigadekommandeur oder Kommandeur Ensatzflotille seit seiner Chefverwendung keine Führungsverwendung als Btl/RgtKdr oder Kommandant einer Fregatte mehr hatte. Und umgekehrt: Keine Führungsverwendung (z.B. AbtLtr) in höheren Stäben/Kommandos ist mit Personen besetzt, die nicht auch eine Führungsverwendung in der Truppe als Kommandeure/Kommandanten hatten. So simpel, wie Sie es beschrieben, ist es nun wirklich nicht!

miguhamburg1, wenn ich mir Ihre Beiträge hier durchlese, stellt sich mir die Frage: Wofür braucht man dann eigentlich noch Mannschaftsdienstgrade, und wird man sie in Zukunft auch noch benötigen, oder wird man tatsächlich die Mannschaften de facto durch die Unteroffiziere ersetzen, wie schamane es schreibt?

Die Frage ist schnell und eindeutig zu beantworten: Mannschaften wird es überall dort auch zukünftig geben, wo Dienstposten benötigt sind, für die ein Anlernen und/oder Ausbildung im überschaubaren Umfang ausreicht. Im Vergleich zur gewerblichen Wirtschaft: Gewerbliche Mitarbeiter unterhalb der Facharbeiterebene.

Ich kann mir darunter wenig vorstellen. Was ist mit den Leuten im GeZi? Braucht es da für jeden eine Ausbildung im nicht überschaubaren Umfang, so dass nur Uffze drin sitzen, oder wird es da künftig auch noch Mannschaften geben? Das gleiche gilt für alle übrigen Teile der KpFü, der Bürojobs. Oder bei der Inst. Braucht die Bundeswehr da auch künftig noch "gewerbliche Mitarbeiter unterhalb der Facharbeiterebene", "Angelernte", oder nur noch Uffze?

Gibt es Zahlen darüber, wie viel Prozent die jeweiligen Dienstgradgruppen an der Gesamtanzahl an Soldaten stellen? Ich weiß, dass die Verteilung einer Vase gleicht, heißt: am meisten Uffze (m./o. P.), dann Mannschaften und endlich Offiziere. Aber mich würden doch genauere Zahlen interessieren, wenn das möglich ist.

Diese Zahlen kann Ihnen noch keiner sagen, da die TSK/milOrgBer derzeit noch ihre Feinausplanung machen und auf dieser - dann noch abzustimmenden Basis - die STAN-Verhandlungen stattfinden müssen. Gehen Sie aber mal davon aus, dass es weiterhin in jeder Einheit StDstSold (Mannschaften) geben wird, genauso in den Stäben, als Gerätewarte etc., also genau dort, wo sie auch heute anzutreffen sind.

Danke für die Antwort. Ich hoffe, dass ich die Zahlen eines Tages einsehen kann. ;-)

Außerdem möchte ich gleich noch eine Frage zur Besoldung hinterherschicken: Weshalb gibt es diese Koppelung mit der Beamtenbesoldung? Im Kaiserreich wurden die Soldaten, soweit ich weiß, wesentlich schlechter bezahlt als entsprechende Beamte. Erst ab dem Hauptmann war das Gehalt in etwa gleich. Auf Wikipedia heißt es dazu:

ZitatDie finanziellen Verhältnisse der unteren Offiziersdienstgrade waren ausgesprochen karg. Die Leutnante waren auf Zulagen von zu Hause angewiesen. Je nach Exklusivität des Regiments und des daraus resultierenden Lebensstiles, waren Zulagen von M 50,-- bis M 200,-- monatlich nötig. Von seinem Gehalt konnte ein Leutnant nicht leben. (...)

Im Regelfall vergingen bis zur Beförderung zum Hauptmann rund zehn Jahre, die nächste Beförderung zum Major dauerte dann noch einmal rund 15 Jahre. Die wenigsten Offiziere schafften es bis zum Stabsoffizier. Die meisten verließen vorher das Heer, was jederzeit problemlos möglich war. Feste Verpflichtungszeiten gab es nicht. (...)

Erst ab dem Hauptmann aufwärts wurden die Offiziersgehälter denen der höheren Beamten vergleichbar.

Und jetzt wüsste ich einfach gerne, warum das heute anders ist und warum es heute anders sein muss. Nicht dass ich will, dass unsere Leutnante verhungern, aber mich würd's einfach interessieren. :)

ZitatUnd jetzt wüsste ich einfach gerne, warum das heute anders ist

Weil es durch den Gesetzgeber so im Bundesbesoldungsgesetz (§ 1, Anlage I) festgelegt wurde und somit geltendes Recht ist. Basta.

Zitat von: KlausP am 04. Juli 2012, 21:17:39Weil es durch den Gesetzgeber so im Bundesbesoldungsgesetz (§ 1, Anlage I) festgelegt wurde und somit geltendes Recht ist. Basta.

Nix basta. Warum ist das heute so und nicht anders? Warum war es früher anders? Und warum kann es unter gar keinen Umständen anders sein?

Wie gesagt, ich will ja nicht, dass unsere Leutnante am Hungertuch nagen, aber ich wüsste gerne, warum es so ist, wie es ist, und warum es nicht anders sein kann oder darf. Und die Frage ist durchaus für das Thema hier interessant, denn wie schamane richtig sagte, ist die Bundeswehr "im Beamtenbesoldungsrecht gefangen". Und offenbar war das früher nicht so. Und deshalb ist die Frage, warum das heute so ist und warum es so sein muss, berechtigt.

Ich will's ja nur wissen, mehr nicht. Bin eben neugierig.

Wie wäre als Vorschlag, damit nicht nur der Adel und das reiche Bürgertum zum Militär gehen, sondern auch das einfache Landeskind Offizier werden kann.
Denn als Beispiel um 1910 konnte und durfte man erst ab Hauptmann / Rittmeister eine Ehe eingehen, es sei denn die Eltern bürgten. Da war dann die Frage nur noch, wieviel Töchter der Kommandeur hatte und das war in allen deutschen Staaten und auch bei der k.u.k. - Monarchie so.
In der Folge waren die Frauen dann mal 15 - 20 Jahre jünger als ihre Gemahle, weil Rittmeister I Klasse wurde man zwischen 30 und 35 und eine Frau ging mit 18 - 20 in die Ehe.

Zitat von: justice005 am 04. Juli 2012, 07:32:16

Zitatist dem so ?

Ich habe das jetzt mal zumindest aus unterschiedlichen Quellen gerüchteweise gehört. Keine Ahnung, ob das wirklich stimmt, aber ich halte die Gerüchte für glaubwürdig. Es würde ja auch zu dem gesamtsystem passen.

Dem kann so bestätigt werden, alle KpChefs im deutschen Heer werden Majore.

@ MMG danke ich ahnte so etwas. Darf man dann im Nachgang die Vermutung äußern, dass die Erste von einem Oberstleutnant geführt wird und das Rgt. / Btl. von einem Oberst ?

Zitat von: MMG am 04. Juli 2012, 22:00:52

Dem kann so bestätigt werden, alle KpChefs im deutschen Heer werden Majore.

Und das steht wo?

Edit:

Zitat... Warum ist das heute so und nicht anders? Warum war es früher anders? Und warum kann es unter gar keinen Umständen anders sein? ...

Da fragen Sie hier die Falschen. Fragen Sie den Gesetzgeber, warum er es bisher nicht für nötig erachtet hat, für Soldaten eine eigene Besoldungsordnung zu schaffen. Fragen Sie Ihren Bundestagsabgeordneten, warum das so ist wie es ist und warum daran nichts geändert werden kann, soll oder wie auch immer.

@ schamane : Das glaube ich nicht. Ein Regiment wird sicher von einem Oberst geführt, aber kein Bataillon.

@ justice005 da hat der SanDst vorgebaut, als es seine Batallione in Regiementer unwandelte  ;)

ja stimmt....  an die sanis habe grade nicht gedacht.... ;)

Na, MMG, da wissen Sie aber mehr als der InspH und die Haushälter im Ministerium zusammen.

Fakt ist, dass das Thema "KpChef A13-Standard" einmal zu Guttenbergs Zeiten schneidig vorgetragen und bei ihm ebenso zackig Gehör fand. Jedoch bei den Juristen (bezüglich Vergleichbarkeit der Dienstpostenhöhe im ÖD) sowie den Haushältern endete diese fixe Idee. Außerdem steht noch in keinem milOrgBer/TSK fest, wie die Dienstposten dotiert werden. Denn die Feinplanungen befinden sich gerade in der Abstimmung mit dem GI und erst danach finden überhaupt die STAN-Verhandlungen statt.

Im Übrigen gab es bisher auch im Heer überwiegend Regimenter, die von OTL kommandiert wurden: z.B. die FlaRgt. Auch dasJgRgt 1 hatte ursprünglich den Kdr als A 15 DP dotiert. Letztlich werden nur die Regimentskommandeure mit A 16 dotiert, wenn deren Stärke 2 Bataillonsäquivalente umfasst. Das ist z.B. beim noch bestehenden ArtRgt 100 der Fall.

Zitat von: Wallenstein am 04. Juli 2012, 18:57:27
Gibt es Zahlen darüber, wie viel Prozent die jeweiligen Dienstgradgruppen an der Gesamtanzahl an Soldaten stellen? Ich weiß, dass die Verteilung einer Vase gleicht, heißt: am meisten Uffze (m./o. P.), dann Mannschaften und endlich Offiziere. Aber mich würden doch genauere Zahlen interessieren, wenn das möglich ist.

In der vorletzten (?) loyal war eine Grafik dazu. Mannschaften, Uffz o.P., Uffz m.P., Leutnante, Hauptleute, etc etc etc

ZitatFakt ist, dass das Thema "KpChef A13-Standard" einmal zu Guttenbergs Zeiten schneidig vorgetragen und bei ihm ebenso zackig Gehör fand. Jedoch bei den Juristen (bezüglich Vergleichbarkeit der Dienstpostenhöhe im ÖD) sowie den Haushältern endete diese fixe Idee.

Genauso schneidig wird alle Jahre wieder die Sau "alle Spieß-DP werden Oberstaber-DP" durch's Dorf getrieben. Das wurde uns schon bei der KpFw-Tagung des IspH 1995 in Idar-Oberstein zugesagt.

Zitat von: Schamane am 04. Juli 2012, 21:57:46
Wie wäre als Vorschlag, damit nicht nur der Adel und das reiche Bürgertum zum Militär gehen, sondern auch das einfache Landeskind Offizier werden kann.

Ich spreche hier ja nicht von der Höhe des Soldes, sondern einfach davon, dass damals der Sold der Soldaten offenbar nicht ans Gehalt der Beamten gekoppelt war und das heute schon so ist, was Sie selbst ja in einem vorherigen Beitrag kritisierten.

Zitat von: schlammtreiber am 05. Juli 2012, 08:37:56
In der vorletzten (?) loyal war eine Grafik dazu. Mannschaften, Uffz o.P., Uffz m.P., Leutnante, Hauptleute, etc etc etc

Daran kann ich mich auch noch dunkel erinnern, aber leider habe ich die Ausgabe nicht mehr. In meiner unendlichen Weisheit habe ich sie mir leider nicht aufgehoben, und schwupps bräuchte ich sie. So spielt das Leben.

Lieber Wallenstein,

zu den von Ihnen genannten Zeiten gab es auch noch nicht die Bundesrepublik Deutschland. Jeder Staat regelt doch die Angelegenheit seiner öffentlich Bediensteten nach den von seiner gesetzgebenden Gewalt selbst bestimmten Gesetze und Verordnungen. Dass die Soldaten nach der Bundesbesoldungsordnung vergütet werden, ergibt sich doch allein aus der Historie unseres Staates: Das öffentliche Dienstrecht und die Bundesbesoldungsordnung gab es doch bereits vor 1956, dem Jahr der Aufstellung der Bundeswehr. Der Gesetzgeber wollte keine Verwerfungen innerhalb der verschiedenen Berufsgruppen seines öffentlichen Dienstes haben und legte demzufolge fest, dass auch die Soldaten entsprechend der Bundesbesoldungsordnung bezahlt werden.

Und bisher ist der Deutsche BundeswehrVerband mit allen seinen Vorstößen in Richtung einer eigenen Besoldungsordnung für Soldaten beim Gesetzgeber in's Leere gelaufen.

Zum Thema Major als KpChef
Es geht nicht darum, Majore generell als Chefs zu verwenden, sondern Hauptleute auf Chefposten zum Major befördern zu können. Also eine Ausweitung der Dotierung von A12 zu A12/A13, gibt es ja auch für andere Dienstposten.
Man möchte damit erreichen, das die Chefs statt 2 Jahre nun 3 Jahre in dieser Verwendung bleiben können, ohne Beförderungsverzögerung.

@Wallenstein
Das Problem der Leutnante im Kaiserreich waren die nicht gerade geringen "freiwilligen" Ausgaben. OffzRunde, div. festliche Veranstaltungen, regimentsspezifische Uniformergänzungen, etc. gingen halt ins Geld. Vergleichbar wäre z.B. die Situation der Leutnante in der britischen Armee, die einige dieser Dinge beibehalten hat.

@ DF-Ari, auch das ist falsch, was Sie da zum Besten geben.

Denn zwischen A 12 und A 13 iegt die Grenze vom gehobenen zum höheren Dienst. Und dafür benötigen die Personen eine entsprechende Laufbahnprüfung. Insofern könnte man - zumindest bei den KpChef-Dienstposten, die mit Trppenoffizieren besetzt werden - keine Schlüsselung A 12/A13 durchführen. Im Übrigen kann ich bereits heute - auf den A 12 Diensposten längere Stehzeiten generieren und die Soldaten nac Bestehen ihres Stabsoffizierlehrgangs auf einen A 13 oder A 13/A14-Dienstposten versetzen.

@ Miguhamburg1 die Grenze ist mir schon bekannt zwischen gehobenem und höheren Dienst. Die "normale" Stehzeit von der Beförderung zum Hauptmann  zum Major sind ja nach SLV 4 Jahren es sei denn die SLV ist geändert worden.
In der Regel wird ein Hauptmann erst in seiner zweiten Verwendung als KpChef eingesetzt, wie lange könnte man dann einen solchen Hauptmann ohne das es für ihn Laufbahnnachteile hat als KpChef einsetzen?

Wie kommen Sie denn darauf, dass die Chefverwendung eine Hauptmann-Zweitverwendung wäre. Bei entsprechender Beurteilungslage wird der Oberleutnant nach Antrag BS und absolviert seinen Cheflehrgang an der Truppenschule und übernimmt dann - zumeist immer noch als Oberleutnant - seine Kompanie. Auf diesem Dienstposten wird er zunächst zum Hauptmann befördert und in die Besoldungsgruppe A 11 eingewiesen. Nach einer Stehzeit von ca. einem Jahr erfolgt dann die Einweisung auf A 12. Nach zwei bis drei Jahren Chefzeit kommt dann der Stabsoffizierlehrgang. Nach ca. 3 Jahren Stehzeit beginnt der Hauptmann dann entweder die Generalstabsausbildung oder wird - je nach Leistungsbild weiter in seiner Verwendung als Stabsoffizier entwickelt.

ZitatWie kommen Sie denn darauf

Quack  ;) aus meiner Froschperspektive und den Chefs die ich kenne.

Ich schließe mich miguhamburg an. Aus meiner Erfahrung kann ich bestätigen, dass durchaus Oberleutnante auf einen chef-Posten versetzt werden und dann auf diesem zum Hauptmann befördert werden.

Das neue Prinzip sorgt aber dafür, dass ein guter SaZ 13 künftig nicht mehr Kompaniechef werden kann und das finde ich schade.

@Schamane, der ZSan ist uns lieb und teuer - und ich bin der letzte, der nicht davon profitiert hätte, dass es ihn gibt...

... Dennoch wäre ich Ihnen sehr verbunden, wenn Sie ihn nicht permanent als Maßstab für die gesamte Bundeswehr darstellten!

Verehrter justice, bereits seit Jahren ist es die Ausnahme, dass ein SaZ Kompaniechef wird!

@ Miguhamburg1 nö die Chefs sind Sicherungsbatallion, Panzerbatallion, Marinesicherung, Luftwaffensicherung, ABC - Abwehr, Heeresflieger, Gebirgsjäger und Pioniere, wenn die jetzt alle dem ZSan unterstellt wurden, "duck und weck" ;)

Lieber miguhamburg1
Das was schreiben ist - in Zukunft - aber auch nicht so ganz richtig. OLt werden (oder besser sollen) nicht mehr KpChef, auch nicht für wenige Monate bis zur Beförderung. Wie soll das auch gehen, wenn der OLt erst nach dem Studium in seine endgültige Waffengattung eingeplant wird? Für die OLt kommt Zugführer, dann KEO - dort Beförderung zum Hauptmann, dann Chef.

Das das in der Praxis anders aussehen kann, ist auch klar.

Lieber Vorposter, unabhängig von dem von Ihnen aufgeworfenen Aspekt wird sich nichts daran ändern, dass angehende KpChefs regelmäßig nicht vorher auf einem A 11 DP Dienstposten (KEO/s 2 oder S 3 Offz Btl) verwendet werden. Das sind nämlich die AuslaufDP für SaZ - und bleiben es auch!

Ist es eigentlich ausserhalb des fliegerischen Dienstes üblich/möglich als SaZ12/13 mit A12 dotiert zu werden?

Klar ist das möglich, und zwar zum Beispiel in einer Chef-Verwendung. Wie das in Zukunft aussieht, wird sich zeigen.

ZitatNa, MMG, da wissen Sie aber mehr als der InspH und die Haushälter im Ministerium zusammen.

Das Wissen (bzw. die blühende Phantasie) wurde mir und vielen anderen bei einem Vortrag vor drei Wochen vermittelt.
Dafür das die KpChefs Majore werden sollen, werden im Gegenzug die T-StOffz Stellen herunter auf T-Offz dotiert.
Nebenbei werden die Kp´n ziemlich "aufgebläht" sein

Über welche Kompanien reden Sie?

Von den Kpn im Heer.

Das PSM185 sieht eine Erhöhung der Anzahl (300) der A13-Dp in Chef-Verwendungen vor in den Einsatzstrukturen. Das wiederum heißt aber nicht, dass jede Chef-Verwendung nunmehr A13 ist.

@ MMG

ZitatNebenbei werden die Kp´n ziemlich "aufgebläht" sein

versteh ich das Richtig, wenn ich davon ausgehe, dass man als Beispiel aus 3 Kp's 2 macht. Weil dann würden bei ehemals 6 Kp's zwar 4 A13 Dienstposten entstehen, aber gleichzeitig 2 A12 Dienstposten entfallen.
Als Rechenbeispiel müßten zwar 4 * 500 € * 12 Monate = 24.000 € brutto mehr gezahlt werden umgekehrt entfallen aber 2 * 3000 € *12 Monate = 72.000 €. Das hieße der Bund spart sich 48.000 € allein bei den 6 Kp's in der Chefverwendung, dazu kommt noch der Spieß, der dann zwar Oberstabsfeldwebel ist aber wo such 2 Stabsfeldwebelstellen entfallen und wenn ich das auf die ganzen Kompanieführungen in einem Btl. zusammenrechne dann kann man eine Menge sparen (Die Rechnung beruht auf Mittelwerten aus der Besoldungstabelle.
Aus 6 Kp's werden 4:
- 2 KpChef's A12 H                      =       - 72.000 €
- 2 KpFw A9 SF                          =       - 60.000 €
- 2 KpTrpFhr A7 OF                     =       - 50.400 €
- 2 VU A7 SU                             =       - 48.000 €
- 6 Innendienstsoldaten A3 - A5    =      -133.200 €
                                                      --------------
                                                        - 363.600 €
in den 4 Kp's werden in der Differenz zu bisher
- 4 KpChefs A13 M                      =        + 24.000 €
- 4 KpFw A9Z OSF                      =        + 39.700 €
- 4 KpTrpFhr A8 HF                     =        +   7.680 €
- 4 VU A7 F                               =        +   4.800 €
- 12 Innendienstsoldaten
   davon 75 % Fachunteroffiziere
   A5/A6 und 25 % Mannschaften
   A3 - A5                                  =        + 17.280 €
                                                     ------------------
                                                        + 93.460 €
                                                     ---------------------
                                                        - 270.140 €
                                                      ---------------------
                                                      ---------------------
Also selbst wenn also die Dienstgrade steigen, kann da einiges gespart werden. Das erinnert an das alte Spiel, sind in einer Panzer oder PanzerGrenKp jetzt 4 Züge a 3 Kampffahrzeuge oder 3 Züge a 4 Kampffahrzeuge, denn damit konnte man halt einen ZgFhr schaffen oder aber eben sparen.
Das gleiche kann  ich auch weiter spielen ich kann auch aus 3 Btl 2 Btl machen und damit mir einen Stab sparen usw.

@ Schamane,
Sie lieben es, Flächen mit Buchstaben zu fülle.Sie lieben es auch, umfangreiche Beispiele zu schildern oder wie hier - Rechenoperationen zu präsentieren.

Der Nachteil daran ist. So, wie Sie es tun, wird nicht vorgegangen. Denn die Materie ist definitiv komplexer, als Sie es hier aufführen. Denn wer so rechnet wie Sie, lässt so entscheidende Dinge außer Acht wie Regenerationsquote BS, Quoten für VerwR/TrGttg, Größenordnungen für Dotierungen etc., um nur al einige zu nennen. Insfern hilft ein "Über den Kamm scheren" nicht wirklich weiter.

Zunächst einmal sind Vorgaben zu berücksichtigen, um den Einheitsführer-Dienstposten mit A 13 zu kodieren: Hierzu zählen u.a. die "Führungsspanne", also Anzahl der unterstellten DP, die Qualifizierungshöhe der uterstellten Dienstposten oder die Unterstellung der Einheit. Also klassischerweise hierauf bezogen: Kompanien > 180 Soldaten = KpChef A 13, Mit Masse Uffz/Fw-Dienstposten (Fachdienst) = KpChef A 13, Brig/DivKp = KpChef A 13. So findet es sich gegenwärtig, aber auch zukünftig wieder, denn diese Grundsätze für die Dotierung von Dienstposten bleiben unverändert. Und damit bleibt die Masse der Heeres-Kompaniechsefs auch zukünftig Hauptmann A 12 und die Masse der Kompaniechefs in  der SKB oder der Lw (mit Ausnahme der LwSichKp) A 13.

Aufgebläht (im Sinne von stärker als in der Grundgliederung) sind bereits heute die Eineiten in den Einsatzkontingenten. Dies wird zur Folge haben, dass die Masse der KpChefDP in den EINSÄTZEN A 13 kodiert werden wird. Ob das dann mi ttemporären Dienstgraden realisiert wird oder mit Chefs A 12 besetzt werden sollen, die zur Beförderung anstehen, muss noch entschieden werden.

Zitat von: LuftwaffenSLD am 10. Juli 2012, 22:23:18
Ist es eigentlich ausserhalb des fliegerischen Dienstes üblich/möglich als SaZ12/13 mit A12 dotiert zu werden?

Ja, in den genannten Chef Verwendungen, oder z.B. als Dezernatsleiter.

Gruß Andi

Zu dem Thema gibt es etwas neues.

[gelöscht durch Administrator]

Zitat von: miguhamburg1 am 11. Juli 2012, 09:20:26
Und damit bleibt die Masse der Heeres-Kompaniechsefs auch zukünftig Hauptmann A 12 und die Masse der Kompaniechefs in  der SKB oder der Lw (mit Ausnahme der LwSichKp) A 13.

Danke wolverine!

@miguhamburg1: Irgendwie muss bei Ihnen die Information A13 DP Heer nicht angekommen sein!?

Na ja, sein Beitrag war vom 11.07. und das verlinkte Dokument ist von August.  ;) schnelllebige Zeiten momentan.  ::)

Zitat von: KlausP am 05. September 2012, 09:54:36
Na ja, sein Beitrag war vom 11.07. und das verlinkte Dokument ist von August.  ;) schnelllebige Zeiten momentan.  ::)

Nee is klar, da wird mal eben schnell aus dem Ärmel geschüttelt.  ;D

Lieber MMG,

beim schnellen Lesen geht oft Wichtiges unter: Das, was dort steht, beschreibt die Absicht. Ausdrücklich wird nur erwähnt, dass die Chefzeit im Heer 3-5 Jahre nach hinten verschoben werden soll und die Betroffenen dann in einem Alter wären, in dem sie langsam zum Major anstünden und - Zitat - die Besten es auf diesen DP würden.

Heißt also: Noch ist weder die STAN-Verhandlung als OrgGrundlage durch, noch ist klar, wie viele HH Stellen dafür bereitgestellt werden. Und meiner Einschätzung nach wird die hier genannte Argumentation die Haushälter nicht davon überzeugen, die gesamte Systematik zu verändern.

STAN und HH Stellen (was den logistischen Anteil angeht) sind doch schon ziemlich konkretisiert worden.

MMn. wird die Absicht so umgesetzt, aber warten wir einfach mal ab.

Wie weit die STAN-Verhandlungen der SKB gediehen sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Das Heer verhandelt diesbezüglich noch nicht. Unabhängig davon ist aber auch das nur die eine Seite der Medaille. Die andere ist, wie viel entsprechende Haushaltsstellen für diese DP bereitgestellt würden. Die STAN allein reicht nicht.

Im Übrigen ist es etwas Anderes, ob ich eine Kompanie mit 100 Uffz/Fw und fünf Mannschaften führe oder eine mit 20 Fw und 80 Mannschaften. Erstere Chefs sind bereits heute A 13, und die für Letztere angeführte Argumentation wird meiner Erfahrung nach nicht für eine Höherdotierung reichen. Denn die gilt im Prinzip auch für die erstgenannten Chefs.

Ach Miguhamburg1 es sind Planungen, dass ist Richtig. Doch sind die 300 DP KpChef A13 schon in einer ganzen Menge Vorträge auch vom Heeresführungskommando um sie als Sommernachtstraum abzutuhen.

Wie richtig, Kamerad Schamane. Planen und auf Powerpointcharts schreibem kann man viel. Doch den Haushältern bei den STAN-Verhandlungen ist das ziemlich egal ... und so mancher diesbezügliche Papier- oder Folientiger in der Vergangenheit landete aus systematisch-grundsätzlichen Erwägungen, als auch aus Haushaltsgründen als Bettvorleger-Kätzchen...

@miguhamburg1:
Es sind eben nicht nur die PP-Charts - ich denke auch nicht, dass ein BG öffentlich über das BMVg den unterstellten Bereich über das neue Konzept KpChef Heer informiert, wenn dieses nicht halbwegs "spruchreif" wäre.
Heißt also: Das Heer ist mit den Verhandlungen in Verbindung mit den Haushältern weiter als Sie denken.

Lieber MMG, über das Konzept kann ja auch informiert werden, das steht doch außer Frage. Auch der Verwendungsaufbau kann geändert werden, das berührt ja nicht zwingend die Änderung von STAN. Auf jeden Fall finden die von Ihnen ins Gespräch gebrachten Verhandlungen für das Heer noch nicht statt - und insofern sind die in Ihrem Dokument aufgeführten Aussagen nichts weiter als konkretisierte und in ein Konzept eingebrachte Absicht - nicht mehr.

In diesem zusammenhang darf ich an die bis heute einschließlich gültige Systematik der Dotierung von Einheitsführer-Dienstposten erinnern. Demnach sind z.B. selbstständige Kompanien, Stabs-/Versorgungskompanien aufgrund der unterstellten Dienstposten A 13 dotiert. Ein anderes Kriterium ist die Schlüsselung Offz/Fw/Uffz - mit Masse Fachdienstspezialisten, die eine derartige Dotierung rechtfertigten. Auch hierauf wies ich in einer Zuschrift heute Nachmittag hin. Diese Systematik ist noch nicht geändert worden.

Davon unabhängig müssen STAN-Dienstposten auch noch mit HH-Stellen unterlegt werden - und da gibt es bereits heute teilweise erhebliche Differenzen (Stichwort "Beförderungsstau").

Diese Gemengelage in den Rahmenbedingungen lässt mich aufgrund der unmittelbaren Kenntnis und Erfahrungen aus STAN-Verhandlungen erheblich daran zweifeln, dass dies nun mehrfach genannte Konzept der Höherdotierung der Chefdienstposten so wie beabsichtigt STAN-Realität wird. Und selbst, wenn Teile davon realisiert werden sollten, dann zweifele ich weiter daran, dass die Anzahl der so dotierten DP sowie der dafür unterlegten HH-Stellen identisch sein wird.

Achtung Ironie:
Nun lassen wir uns überraschen, doch mit A13 Chefs könnte man im nächsten Schritt den Chef 1./ zum A14 und den BtlKdr zum A16 machen und dann sind wir auch bald bei B3 und B6.

@ Schamane: Müssen Sie nur, um wieder mal Ihren Senf zu einem Thema abzugeben, von dem Sie wenig bis keine Ahnung haben, Ihre eigene olle Kamelle wieder hervorholen, die so falsch wie unoriginell ist?

Der Kdr spezPiBtl hat bereits heute nur A 13 Chefdienstposten und ist so wie alle anderen BtlKdre auch A 15. Das ergibt sich in diesem und anderen Fällen aus der von mir zweimal beschriebenen STAN-Systematik.

Fast... :)

Der Chef 7./ und 8./ Kompanie im SpezPiBtl ist A12 geschlüsselt. C 1-6 sind A13.

Besten Dank für die Ergänzung. Dann haben jene beiden Kpn aber auch einen "traditionellen DP-Zuschnitt..."

Mehr oder weniger.

Die Chefs der Feldlagerbetriebskompanien sind ja eigentlich auch nur A13 geschlüsselt, weil die Kameraden im Einsatz Feldlagerkommandant sind. Und da ist ein Stabsoffizier unabdingbar. Sonst wird man von anderen Nationen einfach "übersehen".

Zitat von: Schamane am 03. Juli 2012, 07:55:09
Also bei den Artikeln frage ich mich etwas
http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2012-07/23934438-spiegel-weniger-generaele-nach-bundeswehrreform-003.htm
http://www.nwzonline.de/Aktuelles/Politik/Nachrichten/NWZ/Artikel/2899486/Zehn-Prozent-weniger-Gener%E4le-in-Bundeswehr.html
In den Artikeln wird geschrieben, dass die Anzahl der Spitzenverwendungen in der Bundeswehr sinkt, was ja verständlich ist, wenn es weniger Soldaten gibt aber jetzt einmal ein paar Zahlen spielereien.
1985 hat den verfügbaren Dokumenten entsprechend die BW rund 230 Generale bei einer Truppenstärke von 495.000 Soldaten, gegenwärtig ist die Truppenstärke 220.000 Soldaten und soll auf 185.000 Soldaten abschmelzen. Die Anzahl der Generäle soll von 202 auf 180 sinken. Das ergibt zwar in absoluten Zahlen eine Reduktion, aber man muss sich fragen, hatte die Bundeswehr 1985 zuwenig Hirn?
Denn im Verhältnis hatte man 1985 auf rund 2150 Soldaten einen General , gegenwärtig auf 1090 Soldaten einen General und in Zukunft auf 1027 Soldaten einen General.
Wenn ich das Zahlenverhälnis von 1985 ansetzen würde, so hätte die Bundeswehr heute noch einen Bedarf an: 103 Generale und in der neuen Struktur von 86 Generale. Nur einmal zum Nachdenken, weil sich damit die Erhöhung der Mannschaftsdienstgrade wieder relativiert.

Fast richtig, heute (15.11.2012) hat die Bundeswehr 104 Generale/Admiral davon 2 im Sanitätsdienst

Zitathat die Bundeswehr 104 Generale/Admiral davon 2 im Sanitätsdienst

Dafür hätte ich dann gerne eine Quelle - denn da hätten wir gut 100 Generale zu wenig (ein Tippfehler)?

Muss, kann man ganz offiziell im aktuellen Einzelplan des Bundeshaushalt nachlesen. Alleine B6 haben wir ja rund 100 plus nochmal rund 25 im BMVg.

Der Wasserkopf lebt also noch ;-)

Zitat von: General am 15. November 2012, 16:05:09Fast richtig, heute (15.11.2012) hat die Bundeswehr 104 Generale/Admiral davon 2 im Sanitätsdienst.

Wenn ich von etwas wirklich Ahnung habe, dann vom Sanitätsdienst fer Bundeswehr! Und da fallen mir so ganz spontan bedeutend mehr Genarel-/Admiralärzte ein!

Erst diese Tage wurde der Chefarzt des BWK Berlin zum Admiralarzt befördert, den gleichen Dienstgrad haben die Chefärzte des BWK Ulm und des BWZK Koblenz inne. Der Inspekteur des ZSanDstBw ist gar Generaloberstabsarzt, sein Stellvertreter, genau wie der Chef des SanAmtBw in München ist Generalstabsarzt, der Kommandeur der SanAkBw ist Generalarzt, aus den aufzulösenden SanKdos sind als "Left-Overs" auch noch mindetsens zwei, wenn nicht gar drei Genral-/Admiralärzte übrig ...

Somit ist diese Aussage des Gastes "General" zumindest in Bezug auf den ZSanDstBw vollkommener MUMPITZ, weil ich alleine hier schon zehn Soldaten aufgeführt habe, die erstens dem ZSanDstBw angehören und zweitens mit mindestens B6 besoldet werden!

.. kleine Anmerkung, die Chefärzte in Ulm und Koblenz sind (in Ermangelung grösserer Pfützen?) Generalarzt und nicht Admiralarzt

Also dass es nur 2 Generale in der Sanität geben soll, ist hahnebüchener Unsinn. Jedes SanKdo wird von einem General geführt, dazu kommt noch das SanFüKdo und die Bundeswehrkrankenhäuser. Wenn man dann noch ins Ministerium geht, kommen noch ein paar dazu.

ZitatMuss, kann man ganz offiziell im aktuellen Einzelplan des Bundeshaushalt nachlesen. Alleine B6 haben wir ja rund 100 plus nochmal rund 25 im BMVg.

Obacht, hier wiederum muss man prüfen, ob sich der Haushaltsplan wirklich nur auf die Soldaten bezieht. Es gibt ja auch eine ganze Reihe von Beamten in der Bundeswehr, die aus dem Einzelplan 14 mit B6 bezahlt werden.

nich ganz

es gibt bei der sanitööööööööt auch MUT ;)

Ja, die gibt es, deswegen ist der Chefarzt des BWK Berlin ja auch Admiralarzt! Aber "AriFuSchr" hat schon recht dass die Chefs in Ulm und Koblenz Genaralärzte sind ;) !

Die SanKdos sind ein anderer Fall ;) : Hier wurde z. B. der Chefposten im SanKdo IV als der letzte DP-Inhaber versetzt wurde, nicht mehr nachbesetzt! Deswegen bin ich mir ganz sicher, dass im SanKdo IV derzeit kein Genralarzt zu finden ist! Quelle hierfür ist u. a. auch die Homepage des ZSanDstBw! Das SanFüKdo gibt es leider auch nicht mehr :D ! Das heisst jetzt Kdo SanDstBw und wird vom InSan höchstselbt geführt! Die SanKdos II in Diez (wird überführt in das neue Kdo RegSanUstg) und Weißenfels (wird überführt in das neue Kdo SanEinsUstg) werden auf jeden Fall nach wie vor von einem General- bzw. Admiralarzt geführt und das SanKdo I in Kiel, welches wohl im jahre 2015 aufgelöst wird, hat derzeit wohl auch noch einen B6-er als Chef!

Also mehr als 2 sind es auf jeden Fall. Aber vielleicht meint man ja 2 außerhalb des ZSan das macht dann Sinn
- Generalarzt Luftwaffe
- Admiralarzt Marine
diese gehören nicht zum ZSan, sind aber General / Admiral. Das Heer und die SKB haben nur den Titel Generalarzt
in der Bezeichnung des Dienstpostens, sind aber "nur" Oberstarzt B3.
Ansonsten Tommie erweitere ich die Liste noch bei ZSan
- der ehemalige Stv. heißt im Kommando Sanitätsdienst Kommandeur Gesundheitseinrichtungen
- Abteilungsleiter B Kommando Sanitätsdienst
- Stv. AmtsChef(in) München
- Insp. Wehrpharmazie
- Insp. Zahnmedizin
- 1 Generalarzt im BMVg auf nicht medizinischen Posten
Rechnen wir mal.:
Kommando Sanitätsdienst 1. Generaloberstabsarzt 1. Generalstabsarzt 1. Generalarzt (wenn der AL - B Generalarzt ist vermute ich wird A
                                   auch Generalarzt sein, wenn die Stelle besetzt ist nach Aufwuchs)
SanAmt hat 1 Generalstabsarzt und 1 Generalarzt + den Inspizienten Wehrpharmazie und Zahnmedizin
Mindestens 2 SanKdo sind noch mit Generalärzten besetzt
3 BW(Z)K's werden durch General / Admiralärzte geführt
Kdr. SanAk 1 Generalarzt
BMVg 1 Generalarzt
und das sind mehr als 2 und ich glaube noch nicht alle.

Ich glaube wir sind uns alle einig, dass es im ZSan mehr als 2 Generale gibt. Damit ist das Thema auch eigentlich durch.

Wir könnten aber auch ein Quiz draus machen, und Generale zusammentragen. Vielleicht sollten wir jetzt das Level erhöhen und zum Heer übergehen... Wer traut sich??  :P

und ich stelle fest dass da VIEEEEEEEEEEEEEEEL zuviel Goldfasane rumlaufen bei der Sanität ;)


weil nicht alles muss ja ein mediziner machen - das könnte ja auch n truppenoffizier




*duck und wech*

Wenn wir wollen, dass auch für die obersten vier Dienstgrade die Bestenauslese gilt, dann benötigen wir auch den entsprechenden Unterbau. Insofern wäre es eine Mochmädchenrechnung, die Anzahl der Generale/Admirale auf den von Schamane propagierten Wert zu reduzieren. Dann müsste nämlich zum Beispiel auch die Anzahl der Dienstgrade darunter im Verhältnis reduziert werden, zum Beispiel die der Oberstleutnante, von denen auch nur die Besten Kommandeure werden.

Da diese Bestenauslese allerdings politisch gewollt ist, sollte man mit entsprechenden Zahlenspielen oder Vergleichen mit anderen Armeen zurückhaltend sein, da dort andere Paradigmen herrschen.

Übrigens: Auch der CdS im Kommando Sanitätsdienst ist Generalarzt...

ZitatWenn wir wollen, dass auch für die obersten vier Dienstgrade die Bestenauslese gilt,

wobei man ehrlicherweise sagen muss, dass auf diesen Ebenen das Prinzip der Bestenauslese ein eher dehnbarer Begriff ist.... ;)

Zitatund ich stelle fest dass da VIEEEEEEEEEEEEEEEL zuviel Goldfasane rumlaufen bei der Sanität


weil nicht alles muss ja ein mediziner machen - das könnte ja auch n truppenoffizier

Nach meiner Ansicht braucht man den ganzen Orgbereich als solchen nicht.... *duckund wech*

ZitatNach meiner Ansicht braucht man den ganzen Orgbereich als solchen nicht.... *duckund wech*

Fallen mir noch ein weiterer OrgBereich und 3 TSK ein, welche man nicht eigenständig braucht. *duck und weck*

@Schamane:
Die Inspizienten Zahn- und Wehrpharmazie sind bis zum Ausscheiden der DP-Inhaber noch General, danach sind es auch nur einfache B3er.
Es ist zwar gelungen die Anzahl der Generäle zu schrumpfen, aber gerade was die Oberst Dienstposten angeht hat man ordentlich zu gelegt.
... und Ärzte werden ja auch nur noch dort eingesetzt wo sie wirklich nötig sind zB im FGG 6

Zitat von: Samoa am 17. November 2012, 14:25:31
... und Ärzte werden ja auch nur noch dort eingesetzt wo sie wirklich nötig sind zB im FGG 6

Schön wäre es. ;) Alleine die Meinung Ärzte dürften truppendienstlich nur duch Ärzte geführt werden ist völlig unsinnig und hat zu einem mittlerweile fast gar nicht mehr Führungsfähigen Sanitätsdienst geführt - ganz abgesehen davon, dass diverse Mediziner, die die Bundeswehr dringend andernorts braucht in Stäben und Ämtern versacken. Die Einführung des ZSan und seine jetzige Umstrukturierung sind eigentlich das beste Argument für die Abschaffung der kostenlosen truppenärztlichen Versorgung in der Bundeswehr und für die Abschaffung des größten Teils des Sanitätsdienstes.

Ähm- das FGG 6 ist das, wo man nen Arzt tunlichst nicht einsetzen sollte.

Doch doch, da kann er nämlich nichts kaputt machen, weil er wahrscheinlich nicht mal auf die idee kommt Ahnung zu haben.
Wobei: Hattest du da nicht neulich nen Ultraschallgerät selbst geinstet? :D

Das wäre FGG 4- aber selbst geinstet hab ich es nicht, es war ja nicht kaputt. Und nein, ist es jetzt auch noch nicht.

Zitat von: Schamane am 16. November 2012, 00:13:14
Fallen mir noch ein weiterer OrgBereich und 3 TSK ein, welche man nicht eigenständig braucht. *duck und weck*

MIndesteins eine TSK braucht keiner außer evtl. der Feind und ich werde nicht müde das zu sagen!

Vielleicht sollte ich Sarkasmus dabei schreiben, wenn ich Ihn verwende.

Es gibt im FGG 6 tatsächlich Stellen die SanOffzArzt kodiert sind. Allein das steht im totalen Gegensatz zu dem Interview des Inspekteures (Einschub: Schön das wir Inspekteure haben, Befehlshaber ist auch in viel zu militärisch behaftetes Wort und nur dem Einsatz vorbehalten) des Zentralen Sanitätsdienstes, das es nur dort Ärzte gibt wo sie dringend benötigt werden.

Man kann über die Sinnhaftigkeit des ZSan geteilter Meinung sein und erst recht hinterfragen, ob auch nach der Restrukturierung noch zu viel Ärzte irgendwo Aufgaben wahrnehmen, für die sie nicht notwendig sind.

Zwei Dinge sind aus meiner Sicht jedoch falsch: auch heute gibt es einige Ärzte, die nicht von Ärzten geführt werden, nämlich die, die auf Dienstposten der TSK verwendet werden, denn die unterstehen den normalen Truppenstrukturen und sind nur fachlich an die jeweiligen Kommandoärzte angebunden.

Auch den hier konstruierten Zusammenhang zur Existenz der unentgeltlichen truppenärztlichen Versorgung sehr ich nicht als gegeben. Dass es hier in der Umsetzung Mängel gibt, ist ja auch Gegenstand der Restrukturierung im ZSan.

Als ob sich das Problem der alltäglichen truppenärztlichen Versorgung mit der Umstrukturierung lösen würde. Das wird eher noch schlimmer.

Eben...

Nun andere Armeen haben auf die Seperierung des Sanitätsdienstes verzichtet. Was aber zu hinterfragen ist, ist ob die unentgeltliche truppenärztliche Versorgung im Heimatbetrieb noch zeitgemäß und finanzierbar ist.
Die verbleibenden Soldaten des Sanitätsdienstes des Heeres / SKB / Luftwaffe / Marine werden gerne vergessen oder einfach verdeckt. Aber lieber Miguhamburg1 kleine Mathestunde der ZSan reduziert seine Einrichtungen prozentual stärker als die gesamte Bundeswehr, woraus sich ergibt, dass weitere Anfahrtswege zu akzeptieren sind.
Des weiteren arbeitet die Bundeswehr verstärkt mit Vertragsärzten um eine Kontinuität an den Standorten zu erreichen, wo man dann auch fragen kann, ob man die Soldaten nicht normal zu einem Hausarzt gehen lassen kann und nur noch je Bundesland als Beispiel ein Musterungs und Begutachtungszentrum einrichtet für BA 90/5.
Denn auch die Bundespolizei unterhält in der Abteilung 8 zwar einen ärztlichen Dienst, dieser ist aber nur für Tauglichkeites und Verwendungsuntersuchungen eingesetzt, weil außer an Großstandorten rechnet sich kein medizinischer Dienst. Ihm unterstehen nur noch sehr wenige Ärzte als Notarzt, welche auch einsatztaktisch eingesetzt werden.
Von daher könnte die Bundesrepublik Deutschland vertreten durch das BMVg auch einen Vertrag mit dem Kassenärztlichen Bundesverband schließen und die Versorgung der Soldaten im Inland so sicher stellen. Das kann ja einmal seitens des Finanzministeriums als externe Stelle durchgerechnet werden.

Naja, den Sanitätsdienst braucht man im Einsatz und im vaterländischen Krieg, und daher müssen die Ärzte auch Soldaten sein und zuhause im Alltag üben können. Verzichten kann man auf den Sanitätsdienst nicht. Vergleiche mit der Polizei sind daher völlig falsch.

Was aber falsch ist, ist der Spruch "Ärzte müssen von Ärzten" geführt werden. Das ist totaler Blödinn. Die Trennung zwischen truppendienstlichen Vorgesetzten und Fachvorgesetzten ermöglicht es, dass auch Ärzte unter Nichtärzten dienen. Das ist erstens ein völlig überzogenes Standesdünkel, für das es keine Rechtfertigung gibt, es war allerdings zweitens eine tolle Rechtfertigung, Posten zu schaffen und Ämter und Kommandobehörden mit Ärzten zu füllen.

Ärzte sollen Kranke heilen und nicht militärisch führen! Das ist jedenfalls meine persönliche Meinung zum ZSan.

Gute Vertragsärzte zu finden, ist nicht gerade einfach- in strukturschwachen Regionen verschärft sich das Problem dann nochmal.
Soldaten regulär zu Hausärzten zu schicken, halte ich für keine gute Idee- ich hab beide Systeme kennengelernt und sie sind verschieden. Alleine die Heilfürsorge hat mit den Regeln in einer zivilen Krankenkasse nichts gemein.
Das ist alleine schon mit den Vertragsärzten nicht einfach.

Kommt das Problem des Transportes hinzu: Es gibt teilweise schlicht keine Fahrzeuge. Da bin ich mal gespannt, wie das gehen soll, wenn es nur noch ein "Begutachtungszentrum" pro Bundesland geben soll. Wir haben schon manchmal Probleme, Soldaten zu ihren Facharztterminen in´s BWK zu bekommen.

Inzwischen ist es soweit, dass wir Sanis nicht mehr raus kommen, wenn es einen Notfall auf dem angrenzenden Übungsplatz gibt. Zum einen sind wir nicht mehr eigenbeweglich zum anderen ist das personell kaum noch zu machen. Eine SanBereitschaft nach Dienst gibt es am eigenen Standort auch nicht mehr- einfach weil das Personal fehlt. Und wir sind ein ziemlich großer Standort, wo auch regelmäßig nach Dienst Übungsbetrieb herrscht und der SanUvD regelmäßig gebraucht wurde.

So langsam bin ich der Überzeugung, dass wir Sanis nur noch durch uns selber geführt werden können- wir sind kaum noch kompatibel mit dem Rest der Truppe. Ich war im Einsatz truppendienstlich einem Kampftruppenkommandeur unterstellt- das war nicht schön. Einfach weil wir Probleme hatten (vom Inland aus fabriziert), die die Truppe so nicht kannte. Unser S1-Offz hat den größten Teil des Kontingentes gebraucht, bis er verstanden hatte, wo die Probleme lagen.

By the way.... ich habe auch so meine völkerrechtlichen Probleme mit dem OrgBereich ZSan.

Steht in einem vaterländischen Krieg der gesamte OrgBereich unter dem Schutz des roten Kreuzes? Ist der Inspekteur San oder ein SanKommando ein legitimes militärisches Ziel? Was ist mit den ganzen Truppenoffizieren, die im OrgBereich des ZSan sind? Stellen diese sich als reguläre Kombattanten vielleicht völkerrechtswidrig unter den Schutz des roten Kreuzes?

In einem normalen SanBereich, einem SanZentrum und einem BW-Krankenhaus habe ich damit keine Probleme. Sehr wohl aber bei den Kommandobehörden. Mich würde mal interessieren, ob sich da eigentlich Juristen im BMVg mal Gedanken drüber gemacht haben....

Zitat von: ulli76 am 17. November 2012, 19:58:31
Einfach weil wir Probleme hatten (vom Inland aus fabriziert), die die Truppe so nicht kannte.

Und ohne die Probleme en detail zu kennen vermute ich mal, dass die meisten dieser Probleme erst durch den ZSanDst entstanden sind. ;)

Zitat von: justice005 am 17. November 2012, 20:02:22
Mich würde mal interessieren, ob sich da eigentlich Juristen im BMVg mal Gedanken drüber gemacht haben....

Nein, wieso denn? Ist doch in Deutschland schon höchstrichterlich entschieden, dass man selbst ausschließliches Sanitätspersonal im Einsatz kurz mal zum Kambattanten im Lagerschutz machen kann. ;) Also wäre es doch nur logisch, dass jegliche Führungsstruktur des Sanitätsdienstes Kombattantenstatus haben wird...

@Andi: Jap. Und dadurch haben sich bei uns Arbeitsweisen entwickelt, die es so in der Truppe nicht gibt (erklär mal nem Kampftruppenmenschen, dass ein Leitverband mit der Personalgestellung an sich nichts zu tun hat, sondern nur organisiert). Oder schau dir mal gruppenpsychologische Phänomene bei Verbänden an, die geschlossen (oder zumindest in großen Teilen) in einen Einsatz und gemeinsam wieder raus gehen. Und dann die Phänomene, die bei Einheiten auftreten, die sich erst im Einsatz finden und wo dann auch noch ein ständiges Kommen und Gehen herrscht.

Im Moment ist es sogar sehr spannend zu sehen, wie die Truppe mit Dingen umgeht, die für sie neu sind, die wir Sanis aber seit Jahren nicht anders kennen.

Ich finde, dass die jüngste Diskussion typisch deutsch ist: Bevor eine grundlegende Veränderung überhaupt ausgerollt wird, werden von Vielen Weltuntergangsszenarien beschrieben und darauf verwiesen, dass alles Bullshit ist, was da geschehen soll.., schade.

Ich meine, hier ist mehr Differenzierung notwendig. Bereits heute werden, ich wiederhole mich ungern, viele Ärzte nicht von Ärzten geführt und ich habe den Eindruck, dass dies auch funktioniert. Insofern glaube ich auch, dass dies in mehr Fällen möglich wäre. Auf der anderen Seite wird doch wohl niemand daran zweifeln, dass regSanEinrichtungen, BWK, medInstitute etc. von Ärzten geführt werden müssen, wohingegen dies bei SanRgt nicht zwingend notwendig wäre (früher wurden die SanBtl auch durch Truppenoffiziere geführt).

Auch ich glaube, dass sich der ZSan mittlerweile teilweise vom Rest der Bundeswehr entkoppelt hat. Dies gilt es zu beseitigen, damit wieder einheitliche Führungsverständnisse und -prozesse stattfinden. Dennoch macht es natürlich Sinn, den nicht in den TSK abgebildeten Sanitätsdienst (und das ist ja die Masse) auch unter eine eigene Führungsorganisation zu stellen.

Inbezug auf die Umsetzung des neuen Konzepts rate ich allerdings um etwas mehr Zurückhaltung. Wir werden sehen, was dabei entstehen wird und wo ggf. organisatorisch nachgesteuert werden muss.

Justice005 nehmen wir das ganze einmal auseinander.

ZitatNaja, den Sanitätsdienst braucht man im Einsatz und im vaterländischen Krieg, und daher müssen die Ärzte auch Soldaten sein und zuhause im Alltag üben können. Verzichten kann man auf den Sanitätsdienst nicht. Vergleiche mit der Polizei sind daher völlig falsch.

Dies ist so nicht richtig z.B. betreiben die USA die Masse ihres Sanitätsdienstes über Reserveeinheiten, weil die Ärzte und das medizinische Assistenzpersonal fachlich inübung bleiben müssen und dies kann nur in der BWK's und in sehr beschrängten Umfang in den FachSanZentren ermöglicht werden. Somit hat die Verwendung als Truppenarzt für einen Mediziner keinen fachlichen Benefit, welchen er im Einsatz benötigt und somit ist es unter dem Aspekt der Weiterbildung nicht zielführend.

ZitatÄrzte sollen Kranke heilen und nicht militärisch führen! Das ist jedenfalls meine persönliche Meinung zum ZSan.

Dies sehe ich ebenso andere Armeen halten sich Senior Medical Advisor und die Beraten den Truppenoffizier in allen ärztlichen Belangen, denn ganz ehrlich für SanEinsTaktik brauch ich keinen OFA und in anderen Bereichen gilt dies auch.

ZitatSteht in einem vaterländischen Krieg der gesamte OrgBereich unter dem Schutz des roten Kreuzes?

In der Masse ja, weil die Soldaten vom Schützen bis zum Oberstleutnant auch ihren Neutralitätsausweis führen und schlußendlich der Arzt die Verletzten nicht selber in das Lazarett bringt, die Latrinen baut, die Telephone wartet, das Essen kocht, die Wäsche wäscht usw. usw. damit gilt alles Personal was zum unmittelbaren Betrieb der Einrichtung bemötigt wird als geschützt. Es sei denn der Feind stellt ab der Gefangennahme die Tellerwäscher und Latrinenbauer. Wenn jetzt ein Truppenoffizier SanDst eine PzGrenKp übernimmt, dann steht er selbstverständlich nicht mehr unter Schutz.
Ulli76 ich kenne auch beide Bereiche und weiss das sie kaum vergleichbar sind. Aber schon derzeit ist es ja so Freitag ab 12.00 bis Montag 07.00 wird der Soldat in der Regel zivil zum Arzt geschickt, weil die SanBereiche nicht besetzt sind wegen Personalmangel und zur Verhinderung von Überstunden. Mittwoch ist ab 12.00 Uhr auch kein Arzt erreichbar, so bleiben so oder so nur noch 4 Tage und hier hat man das Problem mit den Fahrzeugen.
Da streitet sich dann ZSan und die Truppe wer jetzt fährt und die Truppe unter einander streitet weiter, weil man ja das Fahrzeug anmieten muss. Die teuerste Variante ist jede Kompanie fährt eigenverantwortlich. Preiswerter ist der Standort KvD welcher zwischen den Einheiten wechselt. Primär noch billiger wäre die Langzeitmiete eines 8 Sitzers wo der Fahrer zwischen den Kp's wechselt, aber da hätte man Probleme weil dieses würde über den Haushalt einer Kompanie laufen und als KpChef bin ich auch nicht der Barmherzige Samariter. Denn ich kann ja nicht mit den anderen Kompanien den Transport ihrer Kranken verrechnen. An der Stelle treibt die Bundeswehrverwaltung teuere Blüten.
Miguhamburg1 ich bin zwar selten einer Meinung mit ihnen, aber den ersten und zweiten Satz unterschreibe ich sofort

ZitatAuch ich glaube, dass sich der ZSan mittlerweile teilweise vom Rest der Bundeswehr entkoppelt hat. Dies gilt es zu beseitigen, damit wieder einheitliche Führungsverständnisse und -prozesse stattfinden. Dennoch macht es natürlich Sinn, den nicht in den TSK abgebildeten Sanitätsdienst (und das ist ja die Masse) auch unter eine eigene Führungsorganisation zu stellen.

Beim letzten Satz stelle ich mir die Frage, warum man die sanitätsdienstlichen Einheiten nicht wieder bei der Truppe abbildet bzw. bei der Größe der Bundeswehr einfach nur noch von Bundeswehr und nicht mehr von Heer , Luftwaffe, Marine , SKB und ZSan spricht. Dann hat man in einem Kommado Bundeswehr J1 - J9 und 5 Spezialabteilungen schaffen den JMed gibt es ja schon und dann bekommen halt Heer , Luftwaffe, Marine und SKB auch einen J...
Das diese Einrichtungen dann nicht aus 2 Soldaten bestehen können sollte auch klar sein, aber dies ist eine andere Geschichte und damit kann dann ebend auch wieder eine Division ein SanRgt organisch unterstellt haben. Ob man jetzt einer Heeresdivision eine Flotille organisch beigibt wage ich zu bezweifeln.
Nur dann hat man nicht mehr das Problem mit aZa und Co. Sondern es werden zur Not ebend ein Geschwader der Luftwaffe, zwei Fregatten, zwei U-Boote, 1 EVG, eine Panzerdivision und als Beispiel das KSES organisch verschmolzen und wenn dies vorher schon trainiert wurde und in der Heinatstruktur schon gegeben ist klappt es auch besser
Ob dann an der Spitze nun ein Luftwaffengeneral mit Stab, ein Admiral oder ein General des Heeres oder der SKB führt ist da relativ egal. Nun gut den Generalarzt habe ich nicht vergessen, doch wenn der führt werden uns alle anderen Staaten fragen ob unser Bier schlecht war.

Tja- im Elfenbeinturm konnte man das Elend in der Schlammzone wohl noch nie so wirklich gut sehen.
Für die meisten von uns ist es Tagesgeschäft.

@Schamane: Die Truppe ist für den Krankentransport (=keine medizinische Betreuung erforderlich) zuständig. In den meisten Fällen sieht das dann so aus, dass die Truppe Personal und Fahrzeug(e) an den SanBereich abstellt, der die Kräfte koordiniert. Trotzdem reich das nicht immer. Dafür erwartet der Dienstherr immer mehr den Einsatz von Privat-Kfz.

Ulli76

ZitatDie Truppe ist für den Krankentransport (=keine medizinische Betreuung erforderlich) zuständig.

dies ist bekannt, aber trotzdem kocht das Thema so regelmäßig in den Chefrunden hoch wie das Weihnachten kommt und es gibt auch regelmäßig die Prüfanfrage, ob nicht statt einer Bringschuld der Einheiten eine Hohlschuld des SanDst für Kranke eingeführt werden sollte.
Nur wie die organisiert werden sollte ist auch nicht bekannt und daher wurde es bisher immer abgeschmettert. Denn man weiss ja nie die genauen Zahlen an Neukranken und ein KOM der alle Standorte die eine Einrichtung SanDstlich betreut anfährt wäre auch schwierig und vorallem heute fährt der KOM für 3 und morgen reicht er nicht weil sich 50 Neukrank melden.

Liebe Ulli,

wir beide sind uns doch einig, dass seit einiger Zeit im Bereich des ZSan nicht alles so läuft, wie es laufen sollte. Ich denke aber auch, dass wir uns genauso einig sind, dass eine Organisation wie die Bundeswehr genausowenig ausschließlich aus dem Blick der von Ihnen geliebten Schlammzone gesteuert und geführt werden kann, wie es bei zivilen Unternehmen gleicher Größenordnung auch nicht der Fall ist.

Insofern ist Ihr gelegentlich zu vernehmender Vorwurf zwar im Detail sicher nachvollziehbar, aber in der damit verbundenen Intention wenig sachdienlich. Außerdem unterstützt er eher den Eindruck, dass Sie "mit den Wölfen heulen" und eine völlig unproduktive Diskussion anstoßen, was denn nun für die Führungs- und Gestaltungsfrage richtig ist: Die Sichtweise "der da oben im Elfenbeinturm" oder die der "Menschen in der Schlammzone". Richtig ist doch vielmehr, dass beide Perspektiven wichtig sind und Eingang finden muss. Nur ist dabei die Perspektive " allein aus der Schlammzone" bei der Neugestaltung eines Organisationsbereiches doch nun wirklich zu eng, zumal sie von sehr vielen subjektiv oder objektiv ungünstigen Zuständen vor Ort geprägt ist.

Die ausführenden Dienststellen und Truppenteile müssen ohne Zweifel arbeitsfähig sein. Dafür haben die Vorgesetzten dort und in den Kommandos darüber zu sorgen. Doch zur Zeit gibt es weder diese neuen Strukturen, noch die Verantwortlichen auf den verschiendenen Ebenen. Und soweit ich weiß, wurden die von Ihnen zurecht beklagten Zustände auch vor der Neukonzeptionierung aufgenommen. Nun sollten wir doch den Transformationsprozess erst einmal abwarten, denn zur Zet befinden wir uns zu Beginn der Übergangsstruktur und nicht im Zielzustand.  Also sollten wir der Sache die nötige Zeit und Chance einräumen, dass es schließlich deutlich besser ist als heute.