Bundeswehrforum.de

Hallo Community!

Ich habe da mal eine Frage an euch....ich bin leider schon lange kein Soldat mehr, aber ich interessiere mich immernoch für unsere "Bundis"! ; )
Ich war heute im Zug unterwegs und habe da am Bahnsteig einen Mannschaftsdienstgrad (OG) mit FA aber ohne Kopfbedeckung mit seinen zivilen Freunden gesehen.
Dann 2h später bei mir in der Heimatstadt das gleiche.....ein HG in FA ohne Kopfbedeckung mit seinen Eltern.

Hat sich seit damals was verändert zwecks Kopfbedeckung in der Öffentlichkeit? Ist das jetzt abgeschafft worden?


Gruß

NEIN - selbst pfluftl müssen ausserhalb vom horst mütze aufsetzn

"MUTZE MUSS"

Ist jetzt der neue Trend, dass immer mehr (in allen Dienstgradgruppen) gerne auf die Kopfbedeckung verzichten. Vermehrt zu beobachten bei Amtsangehörigen, da diese in der militärischen Anlage keine Kopfbedeckung tragen müssen. 

Wo kein Kläger da kein Richter und wenn es Vorgesetzt vormachen, dann können sie schwerlich von Untergebenen verlangen, dass diese eine vorschriftenkonforme Uniform tragen ohne jede Glaubwürdigkeit zu verlieren oder sich selbst disziplinar zu maßregeln.

Eine kleine Frage bezüglich der Uniform:

Ab wann darf man die Uniform auf dem Heimweg tragen? Ich meine gehört zu haben, dass es erst nach der GA möglich ist, aber ich kann mich auch täuschen...

Nach der Grußabnahme und Erteilung der Erlaubnis dazu.

Hmm...ok. Hat jemand den passenden Aussschnitt der DV für mich parat? Inbesondere wegen der Kopfbedeckung!
Was macht ihr wenn ihr selbst in Uniform seid....und einen Dienstgradgleichen oder Dienstgradniederen ohne Kopfbedeckung seht?

Gruß

208. Außerhalb von Gebäuden ist grundsätzlich Kopfbedeckung zu tragen.In geschlossenen Räumen (z.B. Wohn- und Diensträumen, Gaststätten, Museen,Theatern, Kirchen) sind Kopfbedeckung und Fingerhandschuhe abzulegen, sofern nichts anderes befohlen ist. (...)

Und zum Anderen, kameradschaftlich darauf hinweisen.

Zitat von: A-Bomb am 03. Oktober 2013, 03:31:46
Und zum Anderen, kameradschaftlich darauf hinweisen.

Finde ich richtig, habe ich aber außerhalb einer Kaserne ganz selten erlebt. Und ich habe schon einige Kameraden "oben ohne" gesehen, wo Dienstgrade direkt daneben standen und kein Wort gesagt haben. Ich frage mich dann immer, ob sich der höhere Dienstgrad nicht blöd dabei vorkommt, wenn der niedrigere ihn anscheinend nicht besonders ernst nimmt, aber vielen scheint das ja egal zu sein.

Eine Ausnahme sind natürlich Feldjäger. Die haben mich ganz am Anfang auch mal ohne Kopfbedeckung erwischt und seitdem bin ich geheilt :) (Es gab nicht mal großen Ärger,  sondern eine klare Ansage und der kleine Schreck dazu haben schon gewirkt.)

Zitat von: justin_k am 04. Oktober 2013, 18:28:21
eine klare Ansage und der kleine Schreck dazu haben schon gewirkt.)

So etwas ist manchmal wirkungsvoller als der große Ärger.

was seehr lustig kommt:

wenn höhere Dienstgrad dabei sind mal fragen ob das jetzt nicht mehr brauch ist - so nach dem Motto "früher" ....

so eine kleiner Hinweis bewirkt ab und zu ne Reaktion :D

Irgendwann treffen diese Leute auf die richtigen und dann werden die auch erfolgreich belehrt, ist ja nicht so das es keine Feldis mehr gibt ;-)

Dann erzählt man den tollen Feldjägern einfach, dass man Wehrdienstberater sei (bzw. im Praktikum bei denen) und gut ist. Was soll denn diese Aufregung wegen solch einer Lappalie? 

Weiß auch nicht, was Feldjäger damit zu tun haben sollen. Das Problem sind die Disziplinarvorgesetzten, die nicht adäquat für eine Umsetzung geltender Weisungen und Befehle sorgen. Feldjäger können höchstens durch Sofortmaßnahmen vor Ort für 1-2 Minuten eines Soldatenlebens für Abhilfe sorgen und an die zuständigen DV weitermelden.

Diese "Lappalie" ist allerdings ziemlich representativ für den inneren Zustand der Streitkräfte.

Gruß Andi

Da hast du recht. Aber genau dieser innere Zustand ist doch schon sehr lange stark angegriffen.

Mit einer höflichen vielleicht leicht sarkastischen Ansprache oder einem netten Hinweis bekommt man noch jeden Vorgesetzten dazu, dass er die einfachen Regeln einhält. Er muss nur denken er ware selbst darauf gekommen :-)

Mal angenommen ich als junger Vorgesetzter bin in Zivil unterwegs und sehe am Bahnhof einen Kameraden im Grünzeug mit nicht korrekter Uniform. Wie weit dürfte ich theoretisch (oder darf ich überhaupt?) hocheskalieren, wenn der betroffene Kamerad nach einem kameradschaftlichem Hinweis sein Fehlverhalten nicht abstellt?
Es wäre ja wahrscheinlich ein bisschen unverhältnismäßig zu sagen, dass das Nichtvorhandensein einer Kopfbedeckung die Aufrechterhaltung der Disziplin dermaßen gefährdet, dass es gerechtfertigt wäre, sich gemäß §6 VorgV zum Vorgesetzten zu erklären und bei anschließendem mehmaligen Verweigern des Befehls den Kameraden vorläufig festzunehmen, oder nicht?  ;D

Was ist ein "junger Vorgesetzter"? Du und die Soldaten sind außer Dienst, sind nicht dir direkt unterstellt und auch nicht aus deiner Einheit und ihr seid außerhalb der Liegenschaft. Wo soll hier ein Befehl mangels Vorgesetztenverhältnis greifen? Du kannst allenfalls Hinweise geben, aber mehr nicht, d.h. du hast keinen Anspruch auf Gehorsam.

Das ist ja meine Frage. Ob durch einen nichtkorrekten Anzug es gerechtfertigt wäre, sich gemäß §6 VorgV zum Vorgesetzten zu erklären und entsprechend zu befehlen? Meiner Meinung nach wäre dies aufgrund eines nichtkorrekten Anzugs allerdings unverhältnismäßig, weswegen außer dem kameradschaftlichem Hinweis keine andere Möglichkeit bleibt. Sollte es allerdings doch gerechtfertigt sein, wäre es interessant zu wissen, wie weit man das ganze hocheskalieren könnte.

Für den §6 bedarf es schon mehr als nur eine nicht korrekte Adjustierung. Das war oft genug in den Rechtsunterrichten an der HUS Thema. Bis heute dürfte sich da aber nichts geändert haben. Ein Einschreiten wäre nur gerechtfertigt, wenn die Soldaten erheblich die Ordnung und Sicherheit gefährden, weil sie z.B. randalieren oder in Schlägereien verwickelt sind. In solchen Härtefällen ist aber in der Regel die Polizei ohnehin zur Stelle bzw. auf größeren Bahnhöfen eine FJ-Streife.

Die Voraussetzungen für den §6 liegen nicht vor, richtig erkannt.
Der Vorgesetzte ist aber per Gesetz verpflichtet gegebene Befehle/Weisungen in angemessener Weise durchzusetzen - egal ob gerade ein konkretes Vorgesetztenverhältnis besteht oder nicht (das hat nur Einfluss auf die Art und die Grenzen der Durchsetzung), weiter gibt es da noch eine gesetzliche Fürsorgepflicht. In diesem Fall kommt also ein kameradschaftlicher Hinweis in Betracht - nichts zu tun kommt nicht in Betracht.

Und jeder Dienstgrad ab Unteroffizier sollte es hinbekommen die Situation in seinem Sinne - also mit Mütze auf dem Kopf - zu beenden.
Und sollte der Soldat unbelehrbar sein, kann man ihn sicherlich noch dazu bringen die Situation so zu eskalieren, dass eine vorläufige Festnahme nach WDO notwendig wird. Dann haben wir auch ein Vorgesetztenverhältnis...

Gruß Andi

Hallo Kameraden,

eine interessante Fragestellung, auch für uns Reservisten.

Ich möchte diese nun erweitern. Wie sieht es aus, wenn man selber ResOffz ist, dazu noch vorläufig und in diese besagte Situation gerät in der man einen Kameraden auf sein Versäumnis hinweisen möchte. Erschwerend, man ist selber nicht auf Wehrübung in diesem Augenblick.

Ich denke, man hat dann überhaupt keinen Handlungsspielraum, da Zivilist.

Ausnahme, man ist auf Wehrübung. Nur dann kann die VorgV greifen bei Eskalation etc., wie bereits diskutiert.

MkG

TheScientist

Zitat von: TheScientist am 07. Oktober 2013, 09:08:59
Ich denke, man hat dann überhaupt keinen Handlungsspielraum, da Zivilist.

Würde ich als Reservist in Uniform irgendjemanden drauf ansprechen, wäre die Wahrscheinlichkeit hoch, dass dieser jemand sich über die drei Pommes auf der Schulter totlacht.
In Zivil dagegen, am besten noch Berufsreiseoutfit (Anzug etc), mit mittlerweile leicht ergrauten Schläfen... da wird so mancher vorsichtig, man weiß ja nicht, wen man vor sich hat  ;D

Absolut d'accord!

Danke!


PS Auf RDL sind die Schulterklappen schwer besetzt. StarWars lässt Grüßen  ;)

naja - ich hab ein paar (teilweise älteren) Herren vom VN Ausbildungszentrum BW auch schonmal die Gesichtsfarbe wechseln lassen als ich sie vom Bürofenster aus fragte ob Deutschland überdacht sei ...

Aber egal - 5 min. wollten die einen Parkplatz für ne Woche von mir - von daher waren sie freundlich.  ;D

Darf ich bitte dieses schon etwas ältere Thema erneut aufgreifen und eine heutige Begegnung zum Anstoß nehmen und mich "updaten" ;) !

Ich bin nun schon seit längerer/langer Zeit (seit 2001) nicht mehr der Marine "anhängig", hatte seinerzeit meine 4 Jahre sehr gerne und voller Stolz
verbracht, oft geflucht und denke dennoch so gern an meine aktive Zeit zurück!

Egal...jetzt die Frage:

Ich sah heute einen "Kameraden" in Fleckentarn beim Edeka mit seiner Angetrauten einkaufen, danach wurden am PKW die Einkäufe verbracht,
dieser Kamerad trug außerhalb KEINE Kopfbedeckung, von den "Knochen im Bunker" mal ganz abgesehen.

Dürfen neurdings Soldaten OHNE Kopfbedeckung umherspazieren und wie ist es umgedreht, wenn sie IM Gebäude sind, diese Pfeifen gibt es ja auch...ist es neurdings
gestattet seine Kopfbedeckung auf zu lassen?

Kameradschaftliche Grüße und vielen Dank schonmal für die Aufklärung...

OMt d.R. a.D. :)

Zitat von: RockABillaKilla am 20. April 2016, 00:30:44
Darf ich bitte dieses schon etwas ältere Thema erneut aufgreifen und eine heutige Begegnung zum Anstoß nehmen und mich "updaten" ;) !

Ich bin nun schon seit längerer/langer Zeit (seit 2001) nicht mehr der Marine "anhängig", hatte seinerzeit meine 4 Jahre sehr gerne und voller Stolz
verbracht, oft geflucht und denke dennoch so gern an meine aktive Zeit zurück!

Egal...jetzt die Frage:

Ich sah heute einen "Kameraden" in Fleckentarn beim Edeka mit seiner Angetrauten einkaufen, danach wurden am PKW die Einkäufe verbracht,
dieser Kamerad trug außerhalb KEINE Kopfbedeckung, von den "Knochen im Bunker" mal ganz abgesehen.

Dürfen neurdings Soldaten OHNE Kopfbedeckung umherspazieren und wie ist es umgedreht, wenn sie IM Gebäude sind, diese Pfeifen gibt es ja auch...ist es neurdings
gestattet seine Kopfbedeckung auf zu lassen?

Kameradschaftliche Grüße und vielen Dank schonmal für die Aufklärung...

OMt d.R. a.D. :)

Verzeihung für den Doppelpost, da war der Finger zu flink. Leider kann ich das aufgrund fehlender Bearbeitungsfunktion nicht mehr korrigieren.


Als erstes: Der Zusatz " a.D." ist ausgeschiedenen Berufssoldaten vorbehalten ;)


Die Regelungen bezüglich Kopfbedeckung sind immer noch die selben. Allerdings wie schon hier im Thread geschrieben " Wo kein Kläger...".

Wenn mich jemand bei den 10m vom Auto zum Laden auf die fehlende Kopfbedeckung ansprechen würde, würde ich eher fragen ob er nicht mehr alle Latten am Zaun hat  ::)

Zitat von: HerrZog am 20. April 2016, 08:01:31
Wenn mich jemand bei den 10m vom Auto zum Laden auf die fehlende Kopfbedeckung ansprechen würde, würde ich eher fragen ob er nicht mehr alle Latten am Zaun hat  ::)

Da hast Du einerseits Recht, andererseits hast Du, insofern Du noch "dienst" aber auch Vorschriften zu befolgen (Uniformtragevorschriften, das müßen z.B.Reservisten ja auch wenn eine Uniformtrageerlaubnis beantragt wird), ein äußeres Erscheinungsbild zu wahren und im allgemeinen muss man eben auch das eine wenn man das andere will  ;) !!!

Zitat von: OSG Oschi am 20. April 2016, 07:06:01

Als erstes: Der Zusatz " a.D." ist ausgeschiedenen Berufssoldaten vorbehalten ;)


Die Regelungen bezüglich Kopfbedeckung sind immer noch die selben. Allerdings wie schon hier im Thread geschrieben " Wo kein Kläger...".

Da hast Du Recht mit dem "a.D." ...das war auch nicht sooo ganz Ernst gemeint, es sieht ja schon etwa unwirklich aus im Bezug zum Obermaat...von daher, ist nur Spaß!

Dankeschön für die Aufklärung bezüglich der Kopfbedeckung...*TOP*

Auch ich bekenne mich schuldig, dass ich bei Supermarkteinkäufen von Auto über Einkaufswagenstation zu Supermarkteingang nicht nochmal die Feldmütze aufsetze.
Ich kann nur hoffen, der Dienstherr kann über diese 20-30 Schritt "unbedeckt" hinwegsehen. Glücklicherweise hat es bisher nie ernsthafte Regenschauer gegeben.

Ich erinnere mich noch an Fürsti. Mittlerweile ist dort ja die Kopfbedeckungspflicht aufgehoben worden. Früher nutze man als Wegpunkte immer die Wege unter den vielen Gebäudeverbindungsgängen, um ja immer überdacht und somit mützenfrei zu sein.  ;D

Naja- das Bild des Soldaten wird sicher nicht durch eine fehlende Kopfbedeckung auf dem Weg vom Supermarkt zum Auto erschüttert.

MAn sollte da wirklich die Kirche im Dorf lassen.

Ich mag übereifrig erscheinen, aber selbst wenn ich nur an die Tankstelle fahre, kommt das Barett auf den Kopf sobald ich aussteige, kommt runter sobald ich die Tankstelle betrete, und kommt danach für die paar Schritte zum Auto auch wieder drauf.
Immer.

Und da ich als Reservist selten Uniform trage, aber wenn dann gut 800 km einfach zu meiner Einheit zurücklegen muss, ist "Tankstelle" das häufigste Setting bei mir für "Uniform in der Öffentlichkeit"  ;D

Kein Schiffchen? :D

Er ist doch alter Luftwaffensicherer.
Allerdings frage ich mich, wo heutzutage noch unüberdachte Tankstellen zu finden sind.

Wieso eigentlich immer überdacht? Die Vorschrift spricht von "geschlossenen Räumen"...

In Ergänzung zu Andi:

.. und selbst ein geschlossener Raum (Gebäude) kann ein öffentlicher Raum sein - mit der Folge, dass genauso wie beim überdachten "Draußen" Kopfbedeckung zu tragen ist.

Mal an die erfahrenen Vorgesetzten (und auch gerne die Meinung anderer): Wie würdet ihr in Zivil außer Dienst verfahren, wenn ihr am Bahnhof am Wochenende Soldaten

- ohne Kopfbedeckung
- mit Händen in der Tasche
- mit Ohrhörern am Musikhören
- außerhalb des Raucherbereichs rauchend
- ...

sehen würdet. Meine Sicht der Dinge ist durchaus klar, mich würde mal die Meinung hier im Forum interessieren, da wir hier (in der Luftwaffentechnik) durchaus kontroverse Meinungen haben, was gesellschaftliche Akzeptanz und Bild in der Öffentlichkeit angeht. Klar ist, dass die Punkte oben in Kombination garnicht gehen und ein kameradschaftlicher Hinweis durchaus angebracht ist. Wo wäre für euch die Grenze und wie weit würdet ihr den Hinweis auch hocheskalieren lassen?

Auch als Nichtvorgesetzter würde ich bei diesen Punkten darauf hinweisen, dass das nicht gern gesehen ist:

- ohne Kopfbedeckung
- mit Händen in der Tasche
- außerhalb des Raucherbereichs rauchend


Diesen Punkt allerdings finde ich persönlich nicht schlimm:

- mit Ohrhörern am Musikhören

Ich selbst auf Dienstreise in Uniform, ein Offiziersanwärter mit allen genannten Unflätigkeiten trotzig dastehend. Gegrüßt wurde ich auch nicht. Ich habe dann freundlich drauf hingewiesen, gerade als Offiziersanwärter sollte man Vorbild sein (vor allem, weil dienstgradniedrigere Kameraden anwesend waren). Er hat mich dann angepflaumt und gesagt: "Was interessiert Sie das? Neue Aufgabe gefunden? Soldaten aufm Bahnhof anmachen?"

Soviel dazu :) Ohne Kopfbedeckung ein Auto einladen ist dagegen harmlos ;)

Ich glaube, den hätte ich gesprengt. Nicht, weil ich so ein toller Hecht bin. Sondern weil es einfach eine bodenlose Unverschämtheit des Kamerden war.

ZitatZeige einem schlauen Menschen einen Fehler und er wird sich bedanken, zeige einem dummen Menschen einen Fehler und er wird dich beleidigen

Von daher melde ich solche Dinge, da der DV für die Erziehung zuständig ist.

Dass ist in der Kürze der Zeit in diesen Situationen nicht zu leisten.

Zitat von: schlammtreiber am 20. April 2016, 11:57:15
Diesen Punkt allerdings finde ich persönlich nicht schlimm:

- mit Ohrhörern am Musikhören

Wenn er das im Zug an seinem Platz macht gerne, aber zur Uniform auf dem Bahnsteig fällt das schlicht und einfach aus. Und das nicht nur weil es in der Vorschrift steht, sondern schlicht und einfach, weil man als Amtsträger ansprechbar sein sollte.
Wer das alles nicht will soll in zivil fahren oder sich vielleicht einfach einen anderen Beruf suchen.

Gruß Andi

Da gibt es etwas wesentlich effektiveres als eine "Sprengung" vor Ort ;) ! Der Kamerad wird identifiziert, wozu meist schon Namen und Dienstgrad ausreichen, wenn es nicht gerade ein "Oberfeldwebel Schmidt" ist, und anschließend führt man ein nettes Telefonat mit seinem Spieß, der rückt dann in der Küche mal wieder die Möbel zurecht ;D !

Ich hatte da einmal einen eindeutigen Fall der Identifikation eines angetrunkenen Kameraden in Uniform, den ich auf sein Fehlverhalten höflich aufmerksam gemacht hatte und der mit unflätigen Beschimpfungen reagierte! Was hatten wir zwei dann noch für einen Spaß miteinander ;D ! Mein Chef hat mich auf Bitten des DV des betreffenden Kameraden dazu vernommen, und seinem Spieß ist bei meinem Anruf nach der Schilderung des Vorfalles schier der ... geplatzt! "Was hat er gesagt? Hat der noch alle Latten am Zaun? Den wird ich verarzten!"

Wenn du meinst, dass sich im Großteil der Bundeswehr damit wirklich noch so konsequent befasst wird...

Kann da einen ähnlichen Fall schildern, bin mit einem Kameraden (beide FR) in Uniform direkt nach Hause gefahren, da auf Grund der zu erwartenden Stausituation auf der Autobahn Eile geboten war. An einer Tankstelle stand ein Multi, der Fahrer (OSG) schlenderte Kaugummi kauend, ohne Kopfbedeckung und mit beiden Händen an der Kerze über den Parkplatz, die Beifahrerin (SG) hatte offene rosa Haare und rauchte sitzend mit offener Tür im Fahrerhäuschen.

Was soll man da noch mit kameradschaftlichen Hinweis abstellen ? Und da einen großen Terz in der Öffentlichkeit zu machen ist auch sinnbefreit, erst recht als OA.

Wie gesagt, eine Meldung über den Vorgesetzten des Vorgesetzten zeigt in aller Regel deutliche Wirkung - es ist und bleibt nämlich beurteilungsrelevant.

Es hat niemand behauptet, Dienstaufsicht würde Freude machen oder Freunde machen, im Gegenteil: Der Spaß ist oft begrenzt.

..und es zeichnet gerade den guten Soldaten aus, auch ohne Dienstaufsicht und "Belohnung" seinen Pflichten nachzukommen.

@F_K ja das mit der Meldung kann man wahrlich in Betracht ziehen, allerdings ist hier auch der Ruf nach Verhältnismäßigkeit geboten.
Dem OSG wird kurz vor DZE so ziemlich alles egal gewesen sein, bei dem Stabsgefreiten mit den rosa Haaren sieht die Sache schon anders aus, der Disziplinarvorgesetzte muss das anscheinend tolerieren, welche "Konsequenz" hätte dann die Folge bei lachsigem und unsoldatischen Verhalten in der Öffentlichkeit an einem Freitag?

Des weiteren weigere ich mich irgendwo Kameraden in die Pfanne zu hauen, solang keine Straftat oder ähnliches meldungsrelevantes Verhalten vorliegt.
Ich möchte auch von niemandem gemeldet werden, nur weil ich auf dem 20m Weg vom Klo zum parkenden Auto mein Barett nicht aufziehe.

Zitat von: TrickoRTreat am 20. April 2016, 15:32:07

(...)Dem OSG wird kurz vor DZE so ziemlich alles egal gewesen sein(...)

Obacht! Heutzutage ist "OSG" und "Nahendes DZE" keine zwingende Paarung mehr!

MkG

Zitatallerdings ist hier auch der Ruf nach Verhältnismäßigkeit geboten.

Verhältnismäßigkeit wird oft (so wohl auch hier) falsch verstanden - die Mittel sollten, wo möglich, verhältnismäßig sein - die Befehle sind aber durchzusetzen.


Damit "wählt" der Soldat mit Fehlverhalten letztlich die Mittel, die er benötigt (durch sein weiteres Fehlverhalten).

@OMLT Moin,

das ist mir bekannt, ich kenne zum Beispiel einen 36 jährigen OSG :o, das sollte nur eine Vermutung über die eher schludrige Schlendrianeinstellung des Kameraden sein und entschuldigt vielleicht auch ein Stück weit das Verhalten

Interessantes, obgleich kontroverses Thema.

Ich vermute der Kopfbedeckungszwang wird mittelfristig wegfallen und nur noch im Zuge offizieller Anlässe wird diese zu tragen sein.
Hier muss man auch deutlich trennen: Die HUT - insbesondere der Infanterie - die Ihr Barett standardmäßig auch zum Kampfanzug tragen und die übrigen Uniformträger.
Viel schlimmer finde ich persönlich fehlende Hosengummis, Kommandohosen und -feldblusen und Adidas GSG 9 Stiefel und was es da noch so gibt.

Zitat von: dunstig am 20. April 2016, 11:43:11
- ohne Kopfbedeckung
- mit Händen in der Tasche
- mit Ohrhörern am Musikhören
- außerhalb des Raucherbereichs rauchend

Die Kopfbedeckung ist vorgeschrieben, es liegt im eigenen Ermessen ob man einschreitet.
Die Hände in der Tasche halte ich persönlich für ein Zeichen schlechter Erziehung, für einen Befehl (dafür fehlt hier ja ohnehin das Vorgesetztenverhältnis) diese aus rein optischen Gründen herauszunehmen fehlt der dienstliche Zweck (leider).
Ohrhörer sind mittlerweile zulässig, sofern es den gesellschaftlichen Gepflogenheiten entspricht.
Was den Raucherbereich angeht würde ich - fast - jeden Menschen darauf hinweisen, unabhängig davon ob dieser Uniform trägt oder nicht.

Was ich grundsätzlich ablehne ist es sich durch das Entdecken von Mängeln zu profilieren. Wer nichts kann meckert am Anzug!

Ich würde die Mängel ansprechen. Sind die beiden uneinsichtig und Pfeifen drauf, hab ich keine Möglichkeiten.

Dann ist das halt so.

Zitat von: dunstig am 20. April 2016, 11:43:11
Mal an die erfahrenen Vorgesetzten (und auch gerne die Meinung anderer): Wie würdet ihr in Zivil außer Dienst verfahren, wenn ihr am Bahnhof am Wochenende Soldaten

- außerhalb des Raucherbereichs rauchend

sehen würdet.

Auf Grund der Außenwirkung definitiv ein kameradschaftlicher Hinweis. Für viel mehr reicht die Rechtslage nicht.
Den Rest kann man dabei natürlich ansprechen, aber ich würde nie jemanden am Bahnhof ansprechen, weil er die Hände in den Taschen hat.
Das Verbot dazu steht in keiner Vorschrift (In Stil und Formen wird es aber als unhöflich beschrieben) und ist besonders bei der jüngeren Generation absolut alltäglich.
Imho wäre die Außenwirkung durch den "alten Klugscheißer" schlechter.

Zitat von: Andi8111 am 20. April 2016, 12:09:31
Gegrüßt wurde ich auch nicht.

Naja, man macht es meißt aus gegenseitigem Respekt. Aber Grußpflicht besteht nur bei Vorgesetzen und außer Dienst in der Öffentlichkeit sind das die wenigsten.

Zitat von: FoxtrotUniform am 20. April 2016, 18:57:59
Ich vermute der Kopfbedeckungszwang wird mittelfristig wegfallen

Und ich vermute, dass man sich mit so einer unsinnigen Überlegung weder mittel- noch langfristig auf Ministerialebene Gedanken machen wird.

Zitat von: FoxtrotUniform am 20. April 2016, 18:57:59
Die Kopfbedeckung ist vorgeschrieben, es liegt im eigenen Ermessen ob man einschreitet.

Dann musst du eine mir unbekannte Ausgabe des Soldatengesetzes haben, in der in die Pflicht Befehle in angemessener Weise durchzusetzen irgendwo eine "Ermessensprüfung" außerhalb der Wahl der Mittel eingebaut wurde.  ::)
Die Pflichten des Vorgesetzten sind unzweideutig, dementsprechend hat mindestens der kameradschaftliche Hinweis zu erfolgen. Und die Formulierung "Pflichten des Vorgesetzten" gem. SG bedeutet nicht, dass ein aktives Vorgesetztenverhältnis bestehen muss, sondern bezeichnet Soldaten, die auf Grund ihrer Dienstgradgruppe gemäß Vorgesetztenverordnung grundsätzlich befugt und qualifiziert sind anderen Soldaten Befehle zu erteilen - also alles ab Uffz aufwärts.
Und das kann man nicht nur an dieser Pflicht des Vorgesetzten festmachen. Gleiches gilt z.B. auch für die Fürsorgepflicht.

Zitat von: FoxtrotUniform am 20. April 2016, 18:57:59
Die Hände in der Tasche halte ich persönlich für ein Zeichen schlechter Erziehung, für einen Befehl (dafür fehlt hier ja ohnehin das Vorgesetztenverhältnis) diese aus rein optischen Gründen herauszunehmen fehlt der dienstliche Zweck (leider).

Seltsam, also ich habe in der Formaldienstordnung noch kein Bild mit Soldaten gesehen, die in Uniform Kaugummi kauen oder die Hände in der Tasche haben... ::)
Und gegen kalte Hände spendiert der freundliche Dienstherr ein brillantes Handschuhkonzept.
Wo du da ernsthaft einen fehlenden dienstlichen Zweck sehen willst verstehe ich nicht.

Zitat von: FoxtrotUniform am 20. April 2016, 18:57:59
Ohrhörer sind mittlerweile zulässig, sofern es den gesellschaftlichen Gepflogenheiten entspricht.

Pippi-Langstrupf-Prinzip? ;) Erlaubt in engen Grenzen, ja. Auf dem Bahnsteig aber nicht. Deswegen ist der Hinweis aus die "gesellschaftlichen Gepflogenheiten" hier irreführend. Abgesehen davon wies ich auf die Praxis ja schon hin.
A-2630/1, Nr 704: "Das Tragen von Kopfhörern ist nur bei funktionsbezogenem dienstlichen Erfordernis erlaubt. Ohrhörer (einschließlich Freisprecheinrichtungen von Mobiltelefonen) in dezenter Ausführung und Farbe dürfen, wenn es den gesellschaftlichen Gepflogenheiten entspricht (z.B. während der Bahnfahrt, nicht aber beim Gehen durch eine Fußgängerzone) getragen werden."

Zitat von: FoxtrotUniform am 20. April 2016, 18:57:59
Was den Raucherbereich angeht würde ich - fast - jeden Menschen darauf hinweisen, unabhängig davon ob dieser Uniform trägt oder nicht.

Was lustig ist, weil das tatsächlich der einzige der genannten Punkte ist, der sich tatsächlich jeglichem dienstlichen Eingriff in das persönliche Verhalten entzieht. Da gibt es in jedem Fall nur der kameradschaftlichen Hinweis, der Soldat verstößt aber gegen keine Pflichten.

Zitat von: FoxtrotUniform am 20. April 2016, 18:57:59
Was ich grundsätzlich ablehne ist es sich durch das Entdecken von Mängeln zu profilieren.

Vor wem profilierst du dich denn am Bahnhof?  ???

Zitat von: FoxtrotUniform am 20. April 2016, 18:57:59
Wer nichts kann meckert am Anzug!

Der Klassiker des gescheiterten Vorgesetzten: die Selbstaufgabe... ;D
Anzug, Ausdrucksweise, Körperhygiene und Verlässlichkeit sind für mich Grundlagen, die jeder Soldat zu erfüllen hat, bevor wir überhaupt über irgendwelche "Kompetenzen" zu sprechen kommen. Wer das als Vorgesetzter nicht verinnerlicht hat, der hat tatsächlich ein Problem, letztendlich auch mit seiner eigenen außenwirksamen Verbindlichkeit und Vorbildfunktion.

Ich bin echt fasziniert davon, wie man aus so einer Banalität ein riesen Fass machen kann...

Gruß Andi

Hier wird ja wieder scharf geschossen.

Aus meiner Verwendung bei Abt FüSK kann ich dir versprechen, es gibt noch viel augenscheinlich "unsinnigere" Themen als dieses zu denen man sich "Gedanken" macht.

Ein Ermessensspielraum besteht sehr wohl, nämlich dann, wenn kein Vorgesetztenverhältnis besteht und man abgewägt hat, ob das Einschreiten in der Situation angemessen erscheint. Durch einen Hinweis kann man die Situation auch eskalieren lassen oder ungewollt die Aufmerksamkeit auf Störungen der Inneren Ordnung erwirken.

Wenn du einen dienstlichen Zweck bezüglich des Befehls (der ein Vorgesetztenverhältnis voraussetzt) die Hände aus den Taschen zu nehmen aus der Zentralrichtlinie A2-221/0-0-1280 ableitest, solltest du dir diese Richtlinie nochmal genau durchlesen. Vielleicht hast du ja mal Glück und ein solcher Befehl eskaliert zu einer Durchsetzung nach WDO und anschließender Beschwerdebearbeitung. SEHR dünnes Eis. Unabhängig davon kann ich es ebenfalls nicht leiden und würde auch immer kameradschaftlich darauf hinweisen, dass es ein schlechtes Bild auf den Soldaten wirft oder durch einen kleinen Auftrag - sofern Unterstellter - den Widerstand brechen.

Ich sehe keinen Widerspruch in meiner Aussage zu den Kopfhörern. In der geschilderten Situation sind diese Tabu, mein Hinweis entspricht deinem Zitat aus Vorschriften-Online (Ich hoffe es passierte nicht am Dienstrechner, da dieses Forum nur über das Internet aufgerufen werden kann und du ja offensichtlich sehr gewissenhaft bei der Umsetzung gültiger Weisungen und Befehle bist.  ;) ;D) <---------- (Der musste einfach sein)

Lustig finde ich, dass besonders dieser Aspekt - das Rauchen - nach dem Soldatengesetzt (§ 17(2) ) besonders relevant ist, da es für jeden offensichtlich ist, dass ein deutscher Soldat dem Ansehen der Truppe schadet und durch mein Einschreiten ein Dienstvergehen verhindert würde.

Mit dem letzten Punkt kannst du dich ja vertrauensvoll an das BMVg wenden und ersuchen, dass zukünftig jeder deutsche General darauf achtet, dass seine Schulterklappen vorschriftenkonform sind und nicht mit einem Tarnaufdruck versehen sind. Ich empfinde es jedenfalls als eine interessante Diskussion, die sehr kontrovers und vielschichtig ist. Ideal als Zeitvertreib für die Mittagspause. Jedem ist es unbenommen, diesen Thread nicht anzuklicken. ;) Dass der Erkenntnisgewinn gegen Null strebt und jeder seinen eigenen Stil verfolgt (zumindest ab einem gewissen Alter und Dienstgrad), der irgendwo zwischen dem hier vertretenen und der Realität liegt, sollte ebenso offensichtlich sein.

Lieber F_U,

Sie kennen die Vorgesetztenverordnung und das Soldatengesetz wie Andi, andere und ich. Und Sie wissen auch, dass Sie hier eine Argumentationsweise verwenden, die der Sachlage vollkommen unangemessen ist.

Es ist doch unstrittig, dass es etliche Vorgesetzte gibt, die ihren diesbezüglichen Verplichtungen nicht nachkommen oder selbst gegen Vorschriften verstoßen. Das entbindet den einzelnen Vorgesetzten jedoch nicht von seinen Pflichten. Sie können sich doch auch nicht von Ihrer Verpflichtung als Vorgesetzter frei machen, nach den bestehenden Gesetzen und Regeln zu handeln, nur weil Sie selbst (teilweise) schlecht oder vorschriftswidrig geführt werden! Das ist ja wirklich eine abenteuerliche Auslegung der Rechtslage! Und lässt tief blicken ... auf Sie und Ihre Haltung und Eignung.

Im Übrigen plant wirklich niemand ernsthaft die Abschaffung der Kopfbedeckungspflicht: Der InspH hat einen entsprechenden Erlass seines Vorgängers noch einmal bestätigt und hat die unterstellten Kommandeure/Befehlshaber nochmals auf ihre Verf´pflichtungen hingewiesen, die Umsetzung zu gewährleisten. Der InspM hat das Tragen der Kopfbedeckungen zur Uniform noch einmal explizit hervorgehoben und eingefordert und selbst der InspSKB - obgleich von der Luftwaffe - hat dies für seinen Bereich auch getan. Also für drei von 5 TSK/milOrgBer wird eine derartige Initiative nicht zu erwarten sein. Und ich sehe bei den beiden Verbleibenden auch nicht wirklich Initiativen hierzu.

Dann doch generell:

ZitatGesetz über die Rechtsstellung der Soldaten (Soldatengesetz - SG)
§ 10 Pflichten des Vorgesetzten
(5) Er trägt für seine Befehle die Verantwortung. Befehle hat er in der den Umständen angemessenen Weise durchzusetzen.

Was steht doch eben nicht:
- Er hat SEINE Befehle durchzusetzen (Ergo - er hat alle Befehle durchzusetzen)
- Er hat die Befehle bei SEINEN Untergebenen durchzusetzen (Ergo - er hat Befehle durchzusetzen, sobald er grundsätzlich Vorgesetzter ist).
- Lediglich in der Wahl der Mittel, nicht bei der Frage "ob" hat er verhältnismäßig vorzugehen.

Daher gibt es für den Vorgesetzten nur wenig Spielraum:

(- Er kann Dinge (angeblich) nicht wahrnehmen)
- Er kann es bei einem Hinweis belassen
- Bei gröberen Dingen muss er wohl mindestens melden.

Und ja, genauso wie viele Untergebene Fehler machen, sind auch manche Vorgesetzte nicht pflichtbewusst.

Meiner Ansicht nach kann das nicht so schwer sein.
Die Feldmütze ist in der Beintasche. Wenn ich ein Gebäude verlasse, dann kommt das Ding auf den Kopf. Anderum natürlich im Gebäude.
Einzige Ausnahmen sind für mich. Wenn ich etwas schweres durch ein Gebäude trage und dann es dann auf einem Parkplatz in einem Auto ablege. Dann bleibt die Feldmütze in der Beintasche.
Denn sonst müsste ich ja entweder im Gebäude die Mütze aufhaben oder aber das schwere Stück absetzten und wieder aufnehmen. Entspricht nicht gerade der Pflicht zur Gesunderhaltung.
Trotzdem ist es für als Reservist immer ein wenig traurig, wenn ich hohe Dienstgrade an öffentlichen Plätzen sehe, wie die ohne Kopfbedeckung rumlaufen.
Führen durch Vorbild

Zitat von: FoxtrotUniform am 21. April 2016, 12:41:48
Aus meiner Verwendung bei Abt FüSK kann ich dir versprechen, es gibt noch viel augenscheinlich "unsinnigere" Themen als dieses zu denen man sich "Gedanken" macht.

Aber nicht zur Abschaffung der Kopfbedeckung - eher zu Farben... ;D

Zitat von: FoxtrotUniform am 21. April 2016, 12:41:48
Ein Ermessensspielraum besteht sehr wohl, nämlich dann, wenn kein Vorgesetztenverhältnis besteht und man abgewägt hat, ob das Einschreiten in der Situation angemessen erscheint.

Nein, wodurch sollte der begründet sein?

Zitat von: FoxtrotUniform am 21. April 2016, 12:41:48
Durch einen Hinweis kann man die Situation auch eskalieren lassen oder ungewollt die Aufmerksamkeit auf Störungen der Inneren Ordnung erwirken.

Was aber nicht dem Vorgesetzten, sondern dem Soldaten, der sich nicht konform Verhält zum Nachteil gereicht. Die Formel ist ziemlich einfach: Die Art und Weise und die "Eskalationsstufe" des Eingreifens durch Vorgesetzte bestimmt sich durch die Verhältnismäßigkeit grundsätzlich ausschließlich aus dem Verhalten des Soldaten, der sich falsch verhält - eben durch sein Verhalten und seine Äußerungen. Der Gesetzgeber hat sich - auch im Zuge internationalen Rechts für bewaffnete Konflikte - nämlich sicherlich etwas dabei Gedacht Vorgesetzten eben eine solche pauschale Durchsetzungspflicht auch zu Friedenszeiten aufzuerlegen.

Zitat von: FoxtrotUniform am 21. April 2016, 12:41:48
Wenn du einen dienstlichen Zweck bezüglich des Befehls (der ein Vorgesetztenverhältnis voraussetzt) die Hände aus den Taschen zu nehmen aus der Zentralrichtlinie A2-221/0-0-1280 ableitest, solltest du dir diese Richtlinie nochmal genau durchlesen. Vielleicht hast du ja mal Glück und ein solcher Befehl eskaliert zu einer Durchsetzung nach WDO und anschließender Beschwerdebearbeitung. SEHR dünnes Eis.

Diesem "Risiko" werde ich mich gerne auch weiterhin gerne aussetzen. ;) Deine Bewertung halte ich nämlich für schlicht falsch.

Zitat von: FoxtrotUniform am 21. April 2016, 12:41:48
Lustig finde ich, dass besonders dieser Aspekt - das Rauchen - nach dem Soldatengesetzt (§ 17(2) ) besonders relevant ist, da es für jeden offensichtlich ist, dass ein deutscher Soldat dem Ansehen der Truppe schadet und durch mein Einschreiten ein Dienstvergehen verhindert würde.

Eben genau dieser Punkt wurde nach Schaffung der Nichtraucherbahnhöfe und Einführung der Raucherzonen an den Bahnhöfen durch die Rechtspflege der Bundeswehr bewertet, weil die Frage durch das Feldjägerwesen aus praktischer Betroffenheit aufgeworfen wurde. Im Ergebnis tangiert eben das Nichteinhalten dieser speziellen Nutzungsbestimmung der Deutschen Bahn - auch in Uniform - nicht die außerdienstliche Wohlverhaltenspflicht eines Soldaten. Das ist eine rein zwischen dem Soldaten als Privatperson und der Deutschen Bahn bestehende vertragliche Verpflichtung. Diese Bewertung basiert auf den einschlägigen höchstrichterlichen Urteilen zu "Repräsentanten der Bundeswehr in der Öffentlichkeit" und findet sich was die Stringenz und Logik angeht auch in der letzten Grundsatzentscheidung des Bundesverwaltungsgerichts zu außerdienstlichen Dienstvergehen/Straftaten von Soldaten wieder.
Wobei ich genauso deutlich sagen muss, dass diese Bewertung - so klar sie wohl aus verwaltungsrechtlicher Betrachtung ist - auch bei mir nicht auf Gegenliebe stößt.

Zitat von: FoxtrotUniform am 21. April 2016, 12:41:48
Mit dem letzten Punkt kannst du dich ja vertrauensvoll an das BMVg wenden und ersuchen, dass zukünftig jeder deutsche General darauf achtet, dass seine Schulterklappen vorschriftenkonform sind und nicht mit einem Tarnaufdruck versehen sind.

Ich dachte die Klamotten bekommt ein richtiger General morgens vom Adju rausgelegt... ;D

Gruß Andi

Ich hatte geahnt, dass sowas passieren würde.

@F_K: Wenn kein Vorgesetztenverhältnis besteht zieht die zitierte Passage nicht ohne weiteres. Zumal, welches Mittel bleibt, um den Befehl durchzusetzen?

@miguhamburg: Wer behauptet, dass ich schlecht geführt werde? Ich kenne weder deinen Dienstgrad, noch deine Verwendung, aber ich bezweifel, dass du in der Position bist oder über die Prognose verfügst, mir eine Eignung absprechen zu können!
Mittelfristig heißt nicht, in den nächsten 1,5 Jahren und davon ab gab es ähnliche Statements zu der Krawatte in Kombination mit Kurzarmhemd. Aber wir werden sehen was passiert.

@Andi: Natürlich würde das Einschreiten dem Soldaten zum Nachteil. Allerdings impliziert dieses damit auch, dass nun die Aufmerksamkeit des Umfelds auf ihm liegt. Für das Beispiel angemessen, da ein Extremfall vorliegt, für eine fehlende Kopfbedeckung im Hochsomer beim ansonsten tadellosen Soldaten am Bahnsteig halte ich es für unnötig.

Bezüglich der Formaldienstordnung steht in keinem Kapitel etwas zum Verhalten hinsichtlich der Hände oder ähnliches außerhalb des Formaldienstes. Aber wo erkennst du den dienstlichen Zweck?

Der Sache mit dem Rauchen werde ich mich mal aus Interesse annehmen. Erschreckend, aber interessant.

Aber erst ab B9, vorher muss er noch selber alles bereit legen.

By the way trage ich selbst meine Kopfbedeckung dort wo sie vorgeschrieben ist und weise andere Soldaten auch gerne mal darauf hin. Aber mein persönliches Fazit ist, dass man die Kirche im Dorf lassen muss.

Lieber FoxtrotUniform,

Ich denke, wir sind uns hier alle einig, dass es Vorgesetztenpflichten nach dem Soldatengesetz gibt. Hierzu gehört eben ganz allgemein auch, das Verhalten von Soldaten in der Öffentlichkeit zur Kenntnis zu nehmen und bei Verstößen einzugreifen. Die VorgVO gibt jedem Vorgesetzten hierfür die Ermächtigung.

Unstrittig ist hoffentlich auch, dass gegebene Befehle in angemessenem Umfang durchzusetzen sind - und diese Angemessenheit bezieht sich schlicht und ergreifend wiederum nach dem konkreten Verhalten des Untergebenen, wie Andi richtig hervorhob.

Die von Ihnen (und anderen Nutzern) aufgeführten Beispiele von Verhaltensweisen einiger Soldaten in Uniform in der Öffentlichkeit sind teilweise geeignet, das Ansehen der Bundeswehr zu beschädigen. Diese Soldaten verstoßen gegen allgemein gültige, in diversen Vorschriften stehende Befehle. Hier hat ein Vorgesetzter dieser Soldaten (zumal, wenn er selbst Uniform trägt) einzuschreiten und nicht wegzusehen. Ich hoffe, auch darüber sind wir uns einig.

Dieses Einschreiten kann je nach Verhalten des Soldaten vom freundlich-kameradschaftlichen Hinweis, einen Mangel abzustellen bis hin zu einer deutlichen Aufforderung und im Bedarfsfall eben auch Notieren von Dienstgrad und Namen (und wenn ein internes Verbandsabzeichen geführt wird) auch des Truppenteils, um hernach das Fehlverhalten dieses Kameraden bei seinen Vorgesetzten zu melden, eine Feldjägerstreife herbeizurufen (oder von umstehenden Passanten aufmerksam machen zu lassen), wenn sie sich in der Nähe aufh#lt etc.

Mein Beispiel mit der eigenen schlechten Führung war nicht Ihnen unterstellt, sondern als Beispiel dafür gemeint, mit dem sich ungeeignete Vorgesetzte gerne herausreden. Für dieses Missverständnis bitte ich um Nachsicht.

Zitat von: FoxtrotUniform am 21. April 2016, 23:12:21
@Andi: Natürlich würde das Einschreiten dem Soldaten zum Nachteil. Allerdings impliziert dieses damit auch, dass nun die Aufmerksamkeit des Umfelds auf ihm liegt.

Was aber - selbst wenn es so wäre - völlig irrelevant wäre. "Eskalieren" kann so eine Situation nur durch das Fehlverhalten des delinquenten Soldaten und dann ist ja erst recht einzuschreiten. Das berechtigte Interesse der Öffentlichkeit ist im Übrigen auch, dass der Soldat sich so verhält, wie es der Dienstherr von ihm verlangt.

Aber mal aus der Sicht von jemandem, der solche "Ansprachen" vermutlich über die Jahre mehrere tausend mal gemacht hat - egal, ob auf Reisen oder als Feldjäger - stellt sich mir die Frage, wieso dadurch, dass ich eine Person anspreche diese plötzlich um Fokus des gesamten Umfeldes stehen soll. Das habe ich noch nie erlebt - genausowenig, wie ich bisher auch nur einmal Widerspruch oder Aggression erlebt hätte. Ich weiß nicht wie du das machen würdest, aber ich schreie nicht über den ganzen Bahnsteig, sondern spreche den Soldaten ganz normal an und bitte ihn - wenn es die Situation angemessen erscheinen lässt, weil ihn z.B. seine Freundin begleitet - zur Seite. Dass ich auch auf das Ehrgefühl eines Soldaten der - warum auch immer - einen Fehler gemacht hat Rücksicht nehme ist doch wohl selbstverständlich.
Im Feldjägerwesen stand früher - auch für solche Situationen - die "VIR"-Regel in der ANTrA: Verständnis, Interesse, Regelung. Ich versuche zunächst die Situation des Soldaten zu verstehen und nachzuvollziehen was ich mit Interesse für ihn und den Sachverhalt erreiche - vielleicht ist er schlecht ausgebildet, war in Gedanken, hat es einfach vergessen, usw. Am Ende steht aber immer die Auflösung der Situation im Sinne des Dienstherren. Und ich habe noch nie etwas anderes erlebt oder praktiziert.

Zitat von: FoxtrotUniform am 21. April 2016, 23:12:21
Für das Beispiel angemessen, da ein Extremfall vorliegt, für eine fehlende Kopfbedeckung im Hochsomer beim ansonsten tadellosen Soldaten am Bahnsteig halte ich es für unnötig.

Was hältst du für unnötig? Ihn darauf hinzuweisen? Das alleine gebietet schon die Fürsorgepflicht. ;)
Und ob ein Soldat "tadellos" ist kann man wohl kaum auf einen Blick am Bahnhof erkennen. Wer offensichtlich einen fehlerhaften Anzug hat, der ist zunächst einmal sicherlich nicht tadellos. Aber alleine diese Diskussion zeigt ja irgendwie auch einen Paradigmenwechsel. Früher wäre man davon ausgegangen, dass es dem Soldaten, dem man den Tipp gibt unendlich peinlich sei über einen längeren Zeitraum so offensichtlich einen Mangel vor sich hergetragen zu haben. ;)

Zitat von: FoxtrotUniform am 21. April 2016, 23:12:21
Bezüglich der Formaldienstordnung steht in keinem Kapitel etwas zum Verhalten hinsichtlich der Hände oder ähnliches außerhalb des Formaldienstes. Aber wo erkennst du den dienstlichen Zweck?

Zunächst einmal ist "Formaldienst" (nicht zu verwechseln mit protokollarischem Dienst) die praktische Ausbildung des jederzeit durch einen Soldaten in Uniform zu zeigenden Verhaltens und kein Selbstzweck. Was ich im Formaldienst lerne und in Übung halte habe ich als Soldat (hier insbesondere in Uniform) überall zu beherzigen und umzusetzen. Zum anderen sagt das Unterkapitel 2.1 ja ganz deutlich, dass mit der Vorschrift eben nicht nur Abteilungen in militärischen Formationen, sondern insbesondere auch der einzelne Soldat bestimmte Formen des Verhaltens vorgegeben bekommt. Und damit ist völlig klar, wie sich ein Soldat gemäß Vorschrift formell (also insbesondere auch in Uniform in der Öffentlichkeit) zu verhalten hat. Und wenn wohl auch das ständige Stehen im "Rührt Euch" auf dem Bahnhof vielleicht etwas übertrieben scheint wäre es formal korrekt. Wir halten aber zumindest mal fest, dass eben "Hände in der Tasche" nirgendwo in der Vorschrift vorkommen (das wird m.W. jeweils nur in der Schießvorschrift und im Gefechtsdienst aller Truppen (zu Lande) erwähnt) und damit bleiben die Hände außerhalb der Taschen.
Und selbst wenn es die Formaldienstordnung nicht gäbe, lässt sich der dienstliche Zweck völlig eindeutig daraus ableiten, dass der Dienstherr ein Interesse daran hat, dass sich seine Uniformträger in der Öffentlichkeit so verhalten, wie es die Gesellschaft von ihnen erwarten darf - und Hände in den Taschen ist grundsätzlich weder für einen Polizisten, noch für einen Soldaten sozialadäquetes Verhalten.

Zitat von: FoxtrotUniform am 21. April 2016, 23:12:21By the way trage ich selbst meine Kopfbedeckung dort wo sie vorgeschrieben ist und weise andere Soldaten auch gerne mal darauf hin. Aber mein persönliches Fazit ist, dass man die Kirche im Dorf lassen muss.

Mein persönliches Fazit aus über 15 Jahren Feldjägerdienst ist, dass die meisten Soldaten nicht mal etwas dafür können, wenn sie etwas falsch machen, da sie es schlicht nicht wissen. Und das wiederum liegt daran, dass ihre Vorgesetzten sie nicht darauf aufmerksam machen, bzw. durch genau diese Entwicklung auch viele Vorgesetzte es nicht mehr wissen. Das ist ein sich selbst verstärkender Kreislauf, der nur durchbrochen werden kann, wenn alle Vorgesetzten ihren Pflichten nachkommen. Und "alle Vorgesetzte" beinhaltet dabei insbesondere auch die IBuK.

Und was die "Sache mit dem Rauchen" angeht empfehle ich die Rechtsberater beim KdoFJgBw, die müssten den ganzen Schriftverkehr noch irgendwo haben. Ansonsten hat es Herr Heinen auch im "Rechtsgrundlagen Feldjägerdienst" übernommen.

Gruß Andi

Zitat@F_K: Wenn kein Vorgesetztenverhältnis besteht zieht die zitierte Passage nicht ohne weiteres. Zumal, welches Mittel bleibt, um den Befehl durchzusetzen?

Nochmal (einfach den Gesetzestext lesen):

Es wird nicht von "Verhältnis" gesprochen, sondern von Vorgesetzten, die Pflichten haben.
Wer vorgesetzt ist, wird in der VorgV benannt.

Wie Andi richtig beschreibt, trifft diese Pflicht alle Vorgesetzten, also vom Uffz an aufwärts.

ISSO - (und die Möglichkeit kameradschaftlicher Hinweis und Meldung hat jeder Soldat).

Ich persönlich halte es für völlig ausgeschlossen, dass derjenige, der den Soldaten anspricht die Situation am Ende nicht genauso auflöst, wie er es will.
Führen ist eine reine Willensfrage. Und wenn ich will, dass der Soldat da am Ende mit Kopfbedeckung steht, dann wird er das auch - einzige Ausnahme ist: er hat gar keine dabei, aber dann wird er am Ende vermutlich in zivil dastehen.

Und es kommt gar nicht darauf an, ob ich dem Soldaten gegenüber in diesem Moment Vorgesetzter nach VorgVO bin. Ich muss ihm gegenüber nur angemessen und offen kommunizieren, was er gerade falsch macht und was ich - im kameradschaftlichen Sinne - will. Und wenn es erforderlich ist weise ich auf die Konsequenzen weiteren bzw. fortgeführten Fehlverhaltens hin.
Und wenn er pampig wird (wie gesagt, noch nie erlebt), dann habe ich schneller ein ganz echtes Vorgesetztenverhältnis, als er die erste Beleidung überhaupt vollenden kann. Und um sinngemäß mit einem leitenden Rechtslehrer einer wichtigen Lehreinrichtung der Bundeswehr zu sprechen: Wenn er weder den Mangel abstellt, noch pampig wird, dann sorge ich halt dafür, dass er pampig wird...

Das Maximum was ich - neben der Mangelabstellung und einem Dank für den Hinweis - mal erlebe habe und was zu interessanten Gesprächen führt ist die Frage nach dem "Warum? Wo stehst das?" (das sollte man als Vorgesetzter schon wissen oder glaubhaft vermitteln können)? Oder eben der glaubhafte Hinweis auf völlig unzureichende Ausbildung.

Gruß Andi

.. und in Ergänzung zu Andi:

Der einzelne Vorgesetzte kann diesen Kreislauf nicht nur durchbrechen, sondern sich auch langfristig auswirken.

Inzwischen werden z. B. die FwRes (also alle zukünftigen) auf dem Einweisungslehrgang anhand von Fotos auf nicht zulässige Abzeichen hin sensibilisiert - die Fotos sind dann auch auf der Tagung gezeigt worden.

War es vor Jahren noch "üblich" gewisse Abzeichen zu sehen (auf ResVeranstaltungen in meinem Umfeld), so ist dies jetzt die absolute Ausnahme.

Für einen Soldaten in der öffentlichkeit gilt doch, jetzt mal von Vorschriften abgesehen das gleiche wie für jeden, zivil angestellten, der Kleidung trägt, auf der der Arbeitgeber zu erkennen ist. Nämlich, dass man sich so verhält, dass der Ruf des AG nicht beschädigt wird.
Wenn ein Soldat in Uniform draußen irgendwo ohne Mütze rumläuft, wird das 99% der Zivilbevölkerung kaum stören. Wenn er am Bahnhof außerhalb des Raucherbereichs raucht, irgendwo Müll hinwirft oder die Oma im Bus stehen lässt, weil er seinen Sitzpaltz behalten will, sieht das anders aus. Da ist wohl eher der Verstand des Einzelnen gefragt.
Ich finde es eher merkwürdig wenn man im Anzug bei der Karrierberatung klingelt und einem von einem SG oder OSG in BW-Jogginghose und beigefarbenem BW-T-Shirt die Tür geöffnet wird. Ist mir Anfang des Jahres passiert.

Zitat von: theodor_rannt am 22. April 2016, 12:55:37
Wenn ein Soldat in Uniform draußen irgendwo ohne Mütze rumläuft, wird das 99% der Zivilbevölkerung kaum stören.

Dem ist nicht so. Du vergisst, das ein erheblicher Anteil der lebensälteren männlichen Bevölkerung Wehrdienst geleistet hat und das dementsprechend auch bemerkt. Und du willst gar nicht wissen, was von "besorgten Bürgen" alles an Stellen der Bundeswehr weitergeleitet wird. Und manch ehemaliger Soldat ist da entscheidungs- und hinweisfreudiger als - wie wir hier exemplarisch sehen - so mancher Vorgesetzter. :D

Aber letztlich sind eben zwei Dinge zu unterscheiden: Welchen Anspruch an das Verhalten des Soldaten definiert der Dienstherr und welchen die "Gesellschaft" oder "andere". Die Bundeswehr interessiert zunächst einmal nur der eigene Anspruch, der aber eben auch Schnittmengen mit den anderen Aspekten hat.

Gruß Andi

Klar, Vorschrift ist Vorschrift. Ich wollte damit einfach nur sagen, dass man durch ein Fehlverhalten oder eine Unhöflichkeit in der Öffentlichkeit dem Ansehen der BW mehr wesentlich Schaden würde, als durch "kleinere" Verstöße in der Anzugordnung. Naja und die, die sich über fehlende Mützen echauffieren haben wahrscheinlich ohnehin ein eher gutes Bild von der BW.

Grundlegend gibt es hier deutliche Kulturunterschiede zwischen den Teilstreitkräften - in allen Ebenen. Unbenommen davon gibt es auch prominente Ausnahmen, etwa der von mir sehr geschätzte Martin Schelleis.

Sobald ich Zeit habe stelle ich mich gerne der weiteren Diskussion.

Was ich allerdings per se Ablehne ist eure Auslegung der mehrfach zitierten Zentralrichtlinie. Dafür wurde das Dokument nicht geschrieben.

Stimmt, denn das "Dokument" wurde zu einer Zeit geschrieben, wo man solche Selbstverständlichkeiten nie und nimmer mit einer extra Ausführung verbunden hätte, da es völlig klar ist, wie sich ein Soldat in Uniform zu verhalten hat.

Gruß Andi

Welche Zentralrichtlinie?

Die meisten Zitate hier in diesem Strang gehen aufs Soldatengesetz - dass ist länger in den relevanten Punkten nicht geändert worden.
Die VorgVO ist auch schon immer so gewesen.

Aktuell (geändert) sind lediglich die Anzugordnung (aber nur redaktionell überarbeitet) und das "Erscheinungsbild" - wo sich aber manche gewundert haben, wie "Retro" das ist (bis auf Klarstellungen nämlich  ziemlich genau der Haar- und Barterlaß).

Formaldienstordnung. ;)

Auch die ist im Kern unverändert.

Nennt sich halt nun A2-221/0-0-1280.

Und da findet sich:

Zitat
203. Haltung und Auftreten jedes Einzelnen und der Truppe prägen das Ansehen der
Bundeswehr in der Öffentlichkeit mit. Vom äußeren Erscheinungsbild wird oft auf den inneren
Zustand der Truppe geschlossen. Nicht zuletzt deshalb ist selbst auf ein tadelfreies Verhalten zu
achten und Kameraden und Kameradinnen auf Nachlässigkeiten hinzuweisen.

Hervorhebungen durch mich - und noch deutlicher kann man es nicht beschreiben, dass es auf den einzelnen Soldaten gerade auch außerhalb von geschlossenen Formationen ankommt.

Aber das verstehende Lesen von Vorschriften, die eher als "Pflicht" zu verstehen sind, ist wohl auch "Retro".

Lieber F_K, ichglaube nicht, dass das die Ursache ist. Auch dieser Passus in der "neuen" Formaldienstordnung ist schlicht unverändert aus der jahrzehntelang in diesem Punkt unveränderten Vorgängerin.

Ich stimme auch Andi nur in Teilen zu: Sicher, es gibt teilweise in der Ausbildung von Vorgesetzten auf allen Ebenen Mängel. Allein aber die ganzen "Ausreden", wie wir sie nur exemplarisch bei FU lesen konnten, zeigen ja auf, dass sich Soldaten eben doch mit diesem Themenkomplex befassen - allerdings offenbar ausschließlich deswegen, um für ihre Meinung eine Bestätigung zu konstruieren. Ich halte es also für eine ungute Entwicklung auf beiden Seiten: Vorgesetzten und deren Ausbildung, als auch auf der Soldatenseite. Denn beigebracht bekommen sie diese Kenntnisse laut AntAen für alle GA, selbst die Verkürzten bei der Marine und im Zsan.

Insifern scheint mir eine der ursachen in der offensichtlich nicht tot zu bekommenden Latrinenpatrole, die lautet "Nach der GA ist alles anders". Ich denke, hier anzusetzen, würde einen Großteil dieser ständig wiederkehrenden Diskussionen überflüssig machen.

Was nehme ich mit?

Ich habe bereits dafür gesorgt:
- Awareness bei FwRes und Lkdo
- Hinweis auf Durchsetzung Anzugordnung gesondert in jedem Befehl zur DVag

Ich lerne immer gern von Andi bezüglich der Ansprache von Soldaten (da kann ich sicherlich noch besser werden), und werde wohl bei der nächsten Leitung einer DVag tatsächlich "völlig stumpf" ein Antreten mit Anzugkontrolle durchführen (das weckt dann wohlige Erinnerung an die AllGA, die die Res in der Regel ja noch genießen durften).

Was hier wieder aus einer fehlender Kopfbedeckung geworden ist... es kommt mal vor... ja mein Gott... da ich eh nicht mehr in Dienst bin, gibt es gerne mal einen Spruch: "Spart die Bundeswehr jetzt schon an Feldmützen und Barett?" oder "Früher hatten wir Feldmützen!" Reicht meistens um das Abzustellen... was den Stiefelputz oder gar Hosengummis angeht ist allerdings wirklich Hopfen und Malz verloren, abgesehen davon ein Soldat der am Bahnsteig seine Stiefel putzt muss auch nicht sein. Aber die Mehrheit kann noch in einen ordentlichen herstellen.

Was mir ehr böse Aufstößt ist, dass das heilige Heer, sich teilweise nicht benehmen kann, Saufgelagen im ICE / IC mit rumgröhlen und lauter Musik... 2 Wagen weiter sind die von der Luftwaffe die vernuft beweisen und sich wie normale Bahnreisende verhalten, was halt heute so üblich Tablettippen, Zeitschrift/Buch lesend, ... . Zumindest sind mir noch keine Soldaten der Luftwaffe negativ aufgefallen. Die Marine sehe ich leider kaum und wenn nur vereinzelt, weil ich meist im Landesinneren unterwegs bin.

Es ist für mich völlig unverständlich, wie man sich über mehrere Seiten über so einen Kleinscheiß diskutieren kann. Und dann immer dieses "In der Vorschrift ist es aber..." Gerede. Ich weiß manchmal nicht, was ich schlimmer finde: das Gelaber von Superspezialkriegern (EGB) oder das Aufregen über Anzug von Stabskriegern.

#nohate. Musste auch mal sein ;)

Nun... die Mods haben "die Macht" solchen "speziellen" Themen spätestens am Ende von Seite 1 ein Schloss anzuhängen...  ;) ;D

Warum sollten wir? Bisher ist die Diskussion ja noch halbwegs zivilisiert. Nur weil eine Diskussion kontrovers ist, gibt es keinen Grund den Thread zu schließen.

Eben.

1. sind wir noch beim Thema
2. ist die Diskussion noch "zivilisiert".

Sehr interessant was der ein oder andere denkt. Außerdem ist das ein oder andere Goldkörnchen dabei.

Zitat von: F_K am 22. April 2016, 15:42:50
Ich lerne immer gern von Andi bezüglich der Ansprache von Soldaten (da kann ich sicherlich noch besser werden), und werde wohl bei der nächsten Leitung einer DVag tatsächlich "völlig stumpf" ein Antreten mit Anzugkontrolle durchführen (das weckt dann wohlige Erinnerung an die AllGA, die die Res in der Regel ja noch genießen durften).

Mal so unter uns, über was für einen Teilnehmerkreis reden wir bei dieser DVag?

Zitat von: miguhamburg1 am 22. April 2016, 15:27:35
Allein aber die ganzen "Ausreden", wie wir sie nur exemplarisch bei FU lesen konnten, zeigen ja auf, dass sich Soldaten eben doch mit diesem Themenkomplex befassen - allerdings offenbar ausschließlich deswegen, um für ihre Meinung eine Bestätigung zu konstruieren. Ich halte es also für eine ungute Entwicklung auf beiden Seiten: Vorgesetzten und deren Ausbildung, als auch auf der Soldatenseite.

Eine Bestätigung für meine Meinung - die sich im übrigen in meinem Führungsstil wiederspiegelt - such ich ebenso wenig, wie eine Ausrede für etwas. Das Gegenteil ist der Fall, allerdings scheinen einige Soldaten bzw. Ex-Soldaten ihre eigene phantasievolle Interpretation gültiger Regelungen auszuleben. Ein Beispiel stellt die zitierte Nr. 203 dar.
Aber ich bin es gewohnt über die Auslegung von zentralen Papieren zu diskutieren (Obgleich primär aus dem Bereich Lufttecht sowie Vertragswerken mit Industriepartnern). ;)

@ FU:

Vom OberstLt bis OGefr, da der Gefr aus Altersgründen nicht mehr dabei ist.   ;)

Warum sollten Massnahmen, die der Vorgesetzte für sinnvoll erachtet, vom Teilnehmerkreis abhängig sein?

Wäre nicht es sinnvoll die Verschärfung im Umgang mit der Anzugsordnung vorher anzukündigen?

@ Ulli:

Die ganz groben Schnitzer sind im Vier Augen Gespräch abgestellt worden, die kleineren Dinge sind schriftlich erläutert worden, insoweit ist die Ankündigung erfolgt.

Wenn ich meine Hautpleute und Stabsoffiziere für eine Anzugskontrolle antreten lassen würde...

(Der Rest meines Beitrags  fehlte)...

Wäre alles einwandfrei?

Zitat von: FoxtrotUniform am 23. April 2016, 13:00:06
Wenn ich meine Hautpleute und Stabsoffiziere für eine Anzugskontrolle antreten lassen würde...

Wäre es denn notwendig?

Sorry, der Beitrag fehlt, lag wohl am Smartphone.

...würde ich nicht mehr für voll genommen werden, aber ja, in diesem Kreis wäre sicher - bis auf Nuancen - alles einwandfrei.

Außerhalb dieses Personenkreises waren meine Highlights 2016: Slipper, Halskette, falsche Krawattenfarbe(!) und Luftwaffenschwinge + Tätigkeitsabzeichen sowie nicht zu vergessen: Heeresschulterklappen.

@ FU:

Da haben wir doch Übereinstimmung - wenn keine Punkte zu erwarten sind, braucht es dafür kein Antreten.

Rechnet man mit Abstimmungsbedarf bei mehreren Personen, ist ein Antreten zweckmäßig und angezeigt.

Naja, man muss die Kirche im Dorf lassen und ein Antreten finde ich sehr unangemessen (wir reden über Offiziere).

Zum Thema eurer sehr stringenten Vorschriftentreue ein kleines Bild (die TSK ist bekannt, oder?):

[gelöscht durch Administrator]

@ FU:

Ich bin keiner der beiden Herren - und zum Thema Dienstpflichtverletzungen bei Vorgesetzten hatten hier schon mehrere geschrieben ...

(Bei dem Antreten wäre der kleinere Anteil Offz - und "Einheiten", hier eher eine TE (ca. 30 Soldaten), läßt man gemeinsam Antreten).

Nun ist hier sieben Seiten lang schön Diskutiert worden so langsam sollte man bei dem Thema auch mal zum Ende kommen.

Dieser Thread ist erst zu Ende, wenn alle Mängel abgestellt worden sind! :)

Stimmt, denn natürlich ist es falsch, wenn Gen Wieker und (damals) GL Fritz mit derartigen Dienstgradabzeichen herumlaufen, überhaupt keine Frage.

Aber mal ehrlich: Entbindet das andere Vorgesetzte davon, in ihrem Verantwortungsbereich dafür zu sorgen, dass Derartiges nicht passiert? Das ist doch die eigentliche Frage.

Zitat von: MMG-2.0 am 23. April 2016, 17:54:38
Dieser Thread ist erst zu Ende, wenn alle Mängel abgestellt worden sind! :)

Und zwar bei allen Soldaten, zivilen Arbeitnehmern und deren Familien......  ;D

Zitat von: miguhamburg1 am 23. April 2016, 18:05:56
Stimmt, denn natürlich ist es falsch, wenn Gen Wieker und (damals) GL Fritz mit derartigen Dienstgradabzeichen herumlaufen, überhaupt keine Frage.

Aber mal ehrlich: Entbindet das andere Vorgesetzte davon, in ihrem Verantwortungsbereich dafür zu sorgen, dass Derartiges nicht passiert? Das ist doch die eigentliche Frage.

Man könnte denen doch mal nette Briefchen schreiben, warum sie es dürfen und die Untergebenen nicht. Um Antwort gebeten! :)

Ich habe dieses Foto bewusst gewählt. Nicht, weil ich mich damit rechtfertige dieses Dienstgradschlaufen und Namensschilder zu tragen (ich lehne diese entschieden ab), sondern weil einerseits Volker Wieker gegen die Anzugsordnung verstößt, andererseits aber auch nicht gegen das Dienstvergehen von Hans Fritz eingeschritten ist (er ist immerhin - wie später auch noch - so in die Öffentlichkeit getreten). Also: Kirche im Dorf lassen!

... dem Vorsitzenden vom Bundeswehr Verband habe ich z. B. bezüglich seiner Bandschnalle Berner Marsch angeschrieben ( Email), der Mangel wurde abgestellt.

D. h. Jetzt aber nicht, das ich jedes Bild kommentiere.

Andere Freiwillige vor ....

Zitat von: FoxtrotUniform am 23. April 2016, 18:17:49
Ich habe dieses Foto bewusst gewählt. Nicht, weil ich mich damit rechtfertige dieses Dienstgradschlaufen und Namensschilder zu tragen (ich lehne diese entschieden ab), sondern weil einerseits Volker Wieker gegen die Anzugsordnung verstößt, andererseits aber auch nicht gegen das Dienstvergehen von Hans Fritz eingeschritten ist (er ist immerhin - wie später auch noch - so in die Öffentlichkeit getreten). Also: Kirche im Dorf lassen!

Ich hatte General Trull als DivKdr, von daher bin ich ja Kummer gewöhnt, was die Anzugsordnung bei Generalen und die Auslegung der 37/10 angeht. Übrigens war Oberst Wieker auch mal mein Brigadekommandeur, da ist er mir in dieser Hinsicht aber nicht aufgefallen, im Gegensatz zu seinem Vorgänger Brigadegeneral Sauer, der uns 1995 (da noch als Oberst) in SHILO besucht hat und dabei mehrfach ein weißes Shirt zum oliven Feldanzug trug.

Zitat von: miguhamburg1 am 23. April 2016, 18:05:56
Stimmt, denn natürlich ist es falsch, wenn Gen Wieker und (damals) GL Fritz mit derartigen Dienstgradabzeichen herumlaufen, überhaupt keine Frage.

Aber mal ehrlich: Entbindet das andere Vorgesetzte davon, in ihrem Verantwortungsbereich dafür zu sorgen, dass Derartiges nicht passiert? Das ist doch die eigentliche Frage.

Genau hierzu gab es mal in "meinem" Verband eine vernünftige Ansage mehrerer Offiziere (alle d.R.): Ja, es ist bekannt, dass mehrere Generäle mit privat beschafften Schulterklappen etc rumlaufen, und dass dies auch photographisch dokumentiert wurde. Es ist ebenjenen Offizieren aber auch bekannt, dass etliche Generäle (oder ganz allgemein StOffz in Schreibtischverwendungen) mangels Übung nicht anständig mit Waffen wie Gewehr, MG, etc umgehen können bzw eher mittelmäßige Schützen sind - und trotzdem haben wir für den normalen Infanteristen den Anspruch, dass dieser die Waffen sicher beherrscht und anständige Schießergebnisse abliefert.
Gleiches gilt für Anzugordnung...

ZitatEs ist ebenjenen Offizieren aber auch bekannt, dass etliche Generäle (oder ganz allgemein StOffz in Schreibtischverwendungen) mangels Übung nicht anständig mit Waffen wie Gewehr, MG, etc umgehen können bzw eher mittelmäßige Schützen sind -

Ja grundsätzlich haben sie Recht, allerdings stellt sich hier die Frage, ob es wirklich wichtig ist ob ein StOffz bzw General mit dem MG schießen kann?
Viel mehr ist es umso wichtiger, dass die geforderten IGF-Leistungen auch durchgeführt werden und nicht einfach freundschaftlich eingetragen werden, wenn ich so manchen StOffz sehe bzw Spieß, dann bin ich mir sicher das dieser das DSA nicht schafft, geschweige denn die Märsche mitläuft..

Grundsätzlich lässt sich festhalten, die Kurve zwischen Alter/Dienstgrad und geforderten Leistungen/Können verläuft diametral.

Auch diesen Grundsatz werden Sie so allgemein und flächendeckend sicher nicht argumentativ überzeugend darlegen können.

Bleibt festzuhalten: Verstöße gegen diverse Vorschriften gibt es vom Schützen/Flieger/Matrosen bis hin zum General/Admiral. Jeden Tag wieder - und es ist eine Selbstverständlichkeit, einen Vorgesetzten in geeigneter Situation und in geeigneter Weise auf derartige Verstöße hinzuweisen, damit die die Chance haben ihren eigenen Irrtum zu erkennen.

Das alles entbindet Führungekräfte allerdings nicht, in ihrem eigenen Verantwortungsbereich vorschriftentreu zu handeln und Verstöße ihrer Untergebenen abstellen zu lassen. Darüber ellenlange Diskussionen wie hier zu führen - genau das zeigt mir, dass wohl viele Vorgesetzte aufgerufen sind, ihre eigene Haltung mal ernsthaft zu überprüfen.

Mit Verlaub ich will Ihnen nicht zu Nahe treten, aber ihre TSK heißt bestimmt Marine oder ?

Wenn ich als Beispiel als OA in einem Heeresverband alles ansprechen würde, was nicht nach Vorschrift läuft dann gute Nacht Marie.

Glauben sie allen ernstes ein SG/OSG grüßt sie beim vorbei laufen, als Fhj ? Soll ich mich deswegen tierisch aufregen und es weitermelden und mich noch  unbeliebter machen als ohnehin (nicht persönlich, sondern durch die silberne Litze) ?

Soll ich in der WaKa einen Aufstand machen, weil nicht genug MG´s vorhanden sind, die nach STAn dasein müssten und ich diese für eine Ausbildung brauche?

Wenn draußen im Raucherbereich im Hochsommer alle ohne Kopfbedeckung vorm Gebäude stehen, glauben sie wirklich da geht man zu einem Hfw hin und weist ihn darauf hin die Feldmütze aufzusetzen?

Soll ich in allen Fällen anfangen zu weinen und zum Kp-Chef rennen?

Das hat rein gar nichts mit der Vorgesetztenfunktion zu tun, es gibt den Trott von alteingesessenen Verfahren und "Ritualen" und die neuen Oberleutnante haben mir auch erzählt entweder man passt sich an oder man macht sich extrem unbeliebt und fällt durchs Raster.

Und ich würde nicht ganz so gerne einen Zug führen, welcher mich absolut nicht leiden kann..

Mit Verlaub, ich würde Ihnen mal dringend empfehlen, Ihre Haltung zu überprüfen, anstelle sich hier als Opfer zu präsentieren:

1.  Nicht grüßende Mannschaftssoldaten: Wie wäre es mit einem freundlichen Hinweis gegenüber Ihnen nicht unterstellten Soldaten, dass es schlicht ein Gebot der Höflichkeit ist, zu grüßen).
2.  Warum sollten Sie durch eine silbernen Litze unbeliebt sein? Das wird ja wohl hoffentlich in erster Linie mit Ihrem Auftreten zusammenhängen und nicht mit der Eigenschaft, OA zu sein.
3.  Wenn Sie eine Ausbildung durchführen sollen und dann erst in einer Waffenkammer darauf aufmerksam werden, dass nicht genügend Waffen vorhanden sind, ist schlicht Ihr Eigentor. Denn darüber hätten Sie sich schon einmal vorher vergewissern sollen. Außerdem: Was kann das Waffenkammerpersonal dafür, dass die Waffen nicht da sind (fehlen/instandgesetzt werden) und warum überhaupt wollen Sie gegenüber diesen Soldaten einen "Aufstand" machen wollen?
4.  Verstehendes Lesen ist eine Kunst für Sie, die Sie offenbar genauso wenig begerrschen, wie die korrekten Dienstgradabkürzungen. Einen Hfw gibt es nicht, und selbst, wenn Sie HFw schrieben, würde daraus ein nicht vorhandener Dienstgrad, nämlich Heeresfeldwebel. Aber ganz davon abgesehen: Ich schrieb vorhin: In geeigneter Weise und in geeigneter Situation kameradschaftlich ansprechen.
5.  Weinen - ist das aus Ihrer Sicht überhaupt ein angemessenes Herangehen an die Aufgaben eines Vorgesetzten? Und für Sie als Fahnenjunker sollte es vor dem Kompaniechef auch noch einen Teileinheitsführer geben, den Sie doch zuvor erst einmal ansprechen?!
6.  Was sollen denn Ihre letzten beiden verquasten Sätze? Sie stellen hier einen Sachzusammenhang her, den es so nicht gibt. Ihre Aufgabe als Vorgesetzter ist es nicht primär darauf zu achten, dass Sie bei Ihren Untergebenen und Vorgesetzten beliebt sind, sondern dass Sie Ihre Aufgaben als Vorgesetzte wahrnehmen. Und wenn Sie das in einem kameradschaftlichen Ton hinbekommen, um so besser.

Ich grüße die Mannschaften und UoP mittlerweile von mir aus ;) Die schauen dann immer  ganz komisch^^ Ein Obergefreiter meinte dann mal, dass ich ihn nicht grüßen müsse^^
Ich habe dann gesagt: "Irgendeiner muss es ja machen, deswegen fange ich einfach mal an...!"

In dem Falle gibt eben nicht der Klügere sondern der Höflichere nach ;)

Zitat von: Andi8111 am 25. April 2016, 12:28:52
Ich habe dann gesagt: "Irgendeiner muss es ja machen, deswegen fange ich einfach mal an...!"

Sehr schön  ;)!

Im OAL gab es einen Oberfeldwebel, der bei Ausbleiben des Grußes dies dann für den Schützen/Gefreiten übernommen hatte.
Daraufhin gab es eine 5-10 sekündige Phase, in der der Rekrut seinen Mangel selbstständig erkennen und abstellen konnte.
Ist dies passiert, war alles vergessen.
Wenn nicht, wusste das Gebäude (und vermutlich die daneben auch), was gerade falsch gemacht wurde:)

@miguhamburg1

Zu Punkt 2. Ich bin viel, aber nicht arrogant, bin glaube ich der letzte der jetzt den Vorgesetzten raushängen lässt und sich einen Keks freut einen Befehl geben zu können.

Und nein mein Auftreten ist aus meiner Sicht der Dinge nicht daran Schuld, vielleicht erkläre ich es eher so: Wenn man anfang 20 ist und dann im Truppenpraktikum deutlich älteren Mannschaftsdienstgraden begegnet, dann denken die erstmal "oh gott der Zauberlehrling kann eh nichts und wird auch nichts reißen", da helfen auch keine "freundlichen" Hinweise warum der Gruß ausbleibt, da hilft nur Respekt verschaffen durch Leistung, entweder man ist durchtrainiert oder kann gut laufen/marschieren, wenn man dann beim 12er IGF Marsch mit der Schnellste ist, dann sehen alle das man was kann und dann wird man auch gegrüßt, selbst von einem OSG.

Und ja das Thema mit der WaKa war falsch formuliert, beim Überprüfen der WaKa ein Tag vor der Ausbildung waren keine MG´s da, das war das Problem und nicht die Abholung nicht vorhandener Waffen. Ich bin danach aber nicht zu meinem Hptfw gelaufen und habe gemeldet das nichts da ist, sondern habe alle Batterien abgeklappert ob nicht die MG´s von den Haubitzen verwendet werden könnten, siehe da 10 MG´s.

Was ich damit sagen will und das gilt allgemein: Ehe ich was weitermelde was außerhalb von Straftaten/ gegen die FDGO läuft prüfe ich zuerst was ICH tun kann damit die Situation abgestellt/verbessert wird. Folgerichtig war der Entschluss für mich: - ausbleibender Gruß = egal, da belanglos , "Respekt" durch Leistung erschaffen


Und manchmal muss man sich auch an Gepflogenheiten anpassen, wenn ich neu irgendwo hinkomme und alles in Frage stelle was dort über einen bestimmten Zeitraum zweckmäßig, ein wenig außerhalb der Vorschrift praktiziert wird, dann kann ich mich gleich ins Abseits stellen..


Meine Güte sie interpretieren ja Sachen in meinen Text hinein, man könnte meinen sie wären irgendein französischer Philosoph..

Mir ist schon klar das ich als Vorgesetzter nicht der Yogi-Bär bin und für gute Laune primär Sorgen soll, ABER wenn ich teilweise 1000 km zum Dienst fahre, dann will ich auch das der Umgangston in Ordnung ist und man miteinander reden kann und keine Stimmung wie bei einer Tyrannenherrschaft in einer griechischen polis herrscht..

Ja man muss als Vorgesetzter auch unbequeme Entscheidungen fällen, die einen auch nicht gerade beliebt machen, aber solang jeder seinen Auftrag wahrnimmt kann man durchaus einen freundschaftlichen Umgangston pflegen.

Sie werden es nicht glauben, aber nach Dienst konnte mich meine Rekrutengruppe sogar duzen und ob sie es glauben oder nicht wir hatten einen dermaßen guten Zusammenhalt, dass wir als beste Gruppe bei der Rekrutenbesichtigung abgeschnitten haben, trotz mehrerer Ausfälle.

Ja man kann sich auf seine Position was einbilden und alles haarklein nach Vorschrift machen oder man integriert sich in die bestehende Gruppe und erkundigt sich wie alles so läuft und wie die Abläufe sind und wahrt dabei trotzdem die Vorgesetztenrolle und bleibt trotzdem als Mensch nahbar..dann hat man auch auf allen Seiten steigende Motivationsintervalle und alle fahren gern zum Dienst, DAS meine ich mit "beliebt" sein. Auch wenn beliebt hier sicherlich ein orthografischer Fehlgriff war.

Wo wir beim Thema Dienst sind: Sie sind ganz schön häufig aktiv in diesem Forum hier, entweder ist die NATO-Pause mal wieder ein wenig länger geraten oder aber es wird im Dienst (vielleicht sogar am BW-Rechner?) hier geschrieben, darf man das überhaupt?  ::)

Ich bin Student und sitze eh seit Tagen am Rechner (Hausarbeit und so)



Der Einwand von Andi ist top, so werde ich es in Zukunft auch machen! ;D

Was ich als besonders aus deiner Aussage herauslesen kannst, ist folgendes:

- Mit deiner Einstellung kannst du vielleicht bei Siemens ankommen, aber der militärische Gruß ist das Zeichen für Anerkennung und Respekt und ist klar geregelt.
Da Du dich für die Offizierlaufbahn entschieden hast, hast Du als Vorgesetzter auch die Pflicht, solch rudimentäres Fehlverhalten abzustellen.
- Was mir am Meisten missfällt ist, dass Du einen Lebens- und Diensterfahrenen Kameraden hier in enorm überheblicher Art und Weise versuchst dumm zu machen.
Vorallem das mit einer Truppenerfahrung, die sich auf Rekruten bespaßen zu beschränken scheint.
DAS lässt mich an Deiner Offiziereignung durchaus zweifeln.

P.S.: Du schreibst du bist Student? Oder bist du Soldat im Studium?

Zitat von: TrickoRTreat am 25. April 2016, 15:19:20
Und nein mein Auftreten ist aus meiner Sicht der Dinge nicht daran Schuld, vielleicht erkläre ich es eher so: Wenn man anfang 20 ist und dann im Truppenpraktikum deutlich älteren Mannschaftsdienstgraden begegnet, dann denken die erstmal "oh gott der Zauberlehrling kann eh nichts und wird auch nichts reißen", da helfen auch keine "freundlichen" Hinweise warum der Gruß ausbleibt, da hilft nur Respekt verschaffen durch Leistung, entweder man ist durchtrainiert oder kann gut laufen/marschieren, wenn man dann beim 12er IGF Marsch mit der Schnellste ist, dann sehen alle das man was kann und dann wird man auch gegrüßt, selbst von einem OSG.

Ich meine das jetzt ganz kameradschaftlich, ohne jede Spitze und beschränke mich einmal nur auf diesen Absatz: Man erkennt hier schlicht, dass Ihnen noch fast jede Lebens- und Diensterfahrung fehlt. Sie erfüllen damit ganz genau das Bild eines jungen unerfahrenen Fahnenjunkers. ;)
Es ist schlicht nicht Ihre Aufgabe, sich durch den schnellsten Schuh und den dicksten Arm zu beweisen. Sie müssen führen und werden genau dafür bezahlt. Und dies jetzt bitte nicht - absichtlich oder unabsichtlich - missverstehen, dass der Vorgesetzte der dicke Unsportliche sein soll, der nur im Büro sitzt.
Die körperliche Leistungsfähigkeit erhält man aus Anspruch an sich selbst und aus keinem anderen Grund! In seinem Umfeld führt man unabhängig davon so, wie man sich seine TE, Kp etc. vorstellt. Man verwirklicht sein Bild. Und wenn das Bild richtig ist, ist es egal wer sich davon die Stimmung verhageln lässt.
Lesen Sie sich dieses Thema einfach in 10 oder 20 Jahren durch, wenn Sie dann noch Soldat sind und dann werden sie sofort verstehen, was ich meine und ganz sicher über Ihren Beitrag herzhaft lachen.

Ich finde das schon wieder wirklich amüsant hier :D
Werde mich aber heraushalten, die Zeit fehlt mir leider ;D

Horrido

Zitat von: wolverine am 25. April 2016, 16:21:27

Zitat von: TrickoRTreat am 25. April 2016, 15:19:20
Und nein mein Auftreten ist aus meiner Sicht der Dinge nicht daran Schuld, vielleicht erkläre ich es eher so: Wenn man anfang 20 ist und dann im Truppenpraktikum deutlich älteren Mannschaftsdienstgraden begegnet, dann denken die erstmal "oh gott der Zauberlehrling kann eh nichts und wird auch nichts reißen", da helfen auch keine "freundlichen" Hinweise warum der Gruß ausbleibt, da hilft nur Respekt verschaffen durch Leistung, entweder man ist durchtrainiert oder kann gut laufen/marschieren, wenn man dann beim 12er IGF Marsch mit der Schnellste ist, dann sehen alle das man was kann und dann wird man auch gegrüßt, selbst von einem OSG.

Ich meine das jetzt ganz kameradschaftlich, ohne jede Spitze und beschränke mich einmal nur auf diesen Absatz: Man erkennt hier schlicht, dass Ihnen noch fast jede Lebens- und Diensterfahrung fehlt. Sie erfüllen damit ganz genau das Bild eines jungen unerfahrenen Fahnenjunkers. ;)
Es ist schlicht nicht Ihre Aufgabe, sich durch den schnellsten Schuh und den dicksten Arm zu beweisen. Sie müssen führen und werden genau dafür bezahlt. Und dies jetzt bitte nicht - absichtlich oder unabsichtlich - missverstehen, dass der Vorgesetzte der dicke Unsportliche sein soll, der nur im Büro sitzt.
Die körperliche Leistungsfähigkeit erhält man aus Anspruch an sich selbst und aus keinem anderen Grund! In seinem Umfeld führt man unabhängig davon so, wie man sich seine TE, Kp etc. vorstellt. Man verwirklicht sein Bild. Und wenn das Bild richtig ist, ist es egal wer sich davon die Stimmung verhageln lässt.
Lesen Sie sich dieses Thema einfach in 10 oder 20 Jahren durch, wenn Sie dann noch Soldat sind und dann werden sie sofort verstehen, was ich meine und ganz sicher über Ihren Beitrag herzhaft lachen.

Einen muss ich aber mal "raushauen".
Ohne dir jetzt direkt zu widersprechen, glaube ich nicht, dass er dadurch diesem "typischen" Fhj entpsricht. Ich kenne diese zu Genüge und die bilden sich auch was auf ihren DG ein, was der Kamerad hier nicht macht.
Und als Gegenfrage: wodurch soll man denn sonst überzeugen als durch gute Leistungen? Gute Leistungen heißt ja nicht nur fit sein, sondern auch gut führen, Fachwissen und und und. Also was genau wirfst du ihm vor?

... Ich war mal wieder in einer Kaserne - nicht ein einziges nicht tragbares Abzeichen gesehen ( trotz Mittagessen in der Truppe Küche / übrigens kaum Abzeichen, nur die vorgeschriebenen Dinge) und ich wurde brav gegrüßt (gut, kleine Kaserne ohne Kdo, da habe ich nur wenige Offz gesehen).

Ich bin auch stark verwundert, das hier Alter und sportliche Leistungen als Kriterium genannt werden - das findet kein Abbild in einer Vorschrift.

Wolverine kritisiert mangelnde Führung durch diesen Führer - und das ist die Kernaufgabe.

Aber was im Einzelnen kritisiert er denn an seiner Führung? Finde das immer etwas schwierig zu ermitteln, ohne das in Echt zu sehen.

...wenn Du das nicht erkennst reicht Deine Zeit wohl nicht aus ...

Merkt Ihr denn alle nicht, dass Generation  langsam auch in der Bundeswehr anrollt??
;)

Ich fürchte ich hab zu viel überflogen  :D
Egal, am Wochenende...

Zitat von: miguhamburg1 am 23. April 2016, 18:05:56
Stimmt, denn natürlich ist es falsch, wenn Gen Wieker und (damals) GL Fritz mit derartigen Dienstgradabzeichen herumlaufen, überhaupt keine Frage.

Aber mal ehrlich: Entbindet das andere Vorgesetzte davon, in ihrem Verantwortungsbereich dafür zu sorgen, dass Derartiges nicht passiert? Das ist doch die eigentliche Frage.

Also ich sehe da gerade nur zwei Sterne (GM) und mal ehrlich warum regt auchvom Heer immer so ein Kinderkram auf. Ist doch total belanglos ob die Schulterklappen auf Tarndruck sind!

Respekt muss man sich erarbeiten und erreicht man selten durch absoluter Vorschriftenreiterei, da hat der OA hier schon gewissermaßen recht, kenne da das ein oder andere Format zu, ich glaube eine gesunde Mischung macht es und das die ein 20 jähriger noch nicht gefunden haben kann, vor allem wenn die nur mal hier und da zum Truppenpraktikum da sind,  sollte auch klar sein! Das der hier gleich wieder total kaputt geredet wird, kann ich nicht nachvollziehen, zumal der noch das Führen lernen soll, sonst wäre er schon Offz.!

Nur mal so anbei, was ist den wichtiger, MG's zu organisieren, die benötigt werden oder ums Kompaniegebäude schleichen und irgendwelche Anzugmängel abzustellen. In jedem Stützpunkt gibt es irgendwelche Geflogenheiten die sich so eingeschlichen haben und da muss man sich halt schon etwas anpassen, ich kann den OA gut verstehen das er vieles sich erstmal anschaut und dann erst reagiert.

Lieber Itschie und lieber SCPO,

Sie sollten sich doch bitte einmal den gesamten Thread, isnbesondere die ersten Anmerkungend es von mir kritisierten Kameraden anschauen. Dort finden Sie eine Haltung, die für einen angehenden Offizier sicher nicht zweckmäßig und schon gar nicht zielführend ist. Und genau diese Haltung habe ich kritisiert.

Führen bedeutet eben, sich um Beides zu kümmern: Dass die für eine Ausbildung vorgesehenen WuG vorhanden sind (und das eben nicht erst einen Tag vor Beginn der Ausbildung! Denn dieser Dienstplan war sicher schon länger vorher bekannt) und das auch Anzugsvorschriften, Grußpflicht etc. eingehalten werden. Und Führen bedeutet sicher nicht, sich hinter angeblichen "Gepflogenheiten", Bedenken gegen "Silberlitzenträgern", Vorschriftenverstößen höherer Vorgesetzter etc. zu verstecken oder in Lamoryanz ("Opfer der Umstände) zu versinken.

Im Übrigen komme ich nun sehr viel in Bundeswehrliegenschaften von Kommandos, Truppenteilen und Dienststellen sämtlicher TSK/milOrgBer herum, und ich stelle dort immer wieder fest, dass (vollkommen unabhängig von meiner Person) Untergebene aller Dienstgrade Vorgesetzte grüßen. Das scheint also aus meiner Wahrnehmung weniger ein Problem zu sein, als das es hier dargestellt wurde.

Zitat von: IdZ am 25. April 2016, 20:40:52

Zitat von: wolverine am 25. April 2016, 16:21:27
Ich meine das jetzt ganz kameradschaftlich, ohne jede Spitze ...

Also was genau wirfst du ihm vor?

Ganz einfach? Ich werfe ihm überhaupt nichts vor.  ;) Er ist jung und muss sich noch zurechtfinden. That´s it. Und das ist nicht vorwerfbar. Keiner kommt mit 20 als geborener Führer und Vorgesetzter auf die Welt. Ihm fehlen eben Beispiele und Erfahrung. Wahrscheinlich kommt das noch wenn er erst einmal einen Zug oder eine Kompanie geführt hat und vielleicht sogar ein paar junge Uffze/ Fahnenjunker, wie er selbst gerade.
So habe ich halt schon viele junge Soldaten erlebt. Vielleicht war ich sogar selbst ähnlich, als ich eben noch 20 war. Heute und in der Rückschau sieht man Dinge halt anders.

Kommen wir zurück zur Kopfbedeckung in der Öffentlichkeit, die einfach auf den Kopf zu tragen ist, alles andere führt zu nix, weil isso! 8)

Ehrlich gesagt gebe ich nach dem Sackenlassen dieses Threads sogar den rigorosen Verteidigern der Vorschrift Recht.
Frei nach Warren Buffet: "Stupid in small things, stupid in big things".
Ja, es mag objektiv wichtigere Dinge im militärischen Dienst geben. Aber wo fange ich sonst an mit der Umsetzung der Vorschriften, wenn nicht bereits im Kleinen?
Daher trage ich jetzt einfach auch Kopfbedeckung, wenn ich am Supermarktparkplatz ins Geschäft gehe. Überzeugt.

... Dann doch besser Laotse " Wer nicht aufs Kleine schaut, scheitert am Grossen."

.. Oder der Seal Admiral im Video von Merowig "If you want to change the world, Start making your bed ..."

Solange es nicht auf das Kleine schauen, aber beim Großen scheitern ist, bin ich zufrieden ;)

... Wie der Admiral sagt: Eine kleine Aufgabe, dann noch Eine, noch Eine, eine etwas größere, ... und am Ende des Tages hat man eine Menge geschafft.

Passend zum Thema:

https://www.youtube.com/watch?v=_6SU4DHuIRk&feature=youtu.be&t=1m1s

Ohne Kopfbedeckung und nicht im Raucherbereich  ;D