Bundeswehrforum.de

Es wäre zu schön, wenn den Worten von Herrn Bundeskanzler auch Taten folgen würden. Ich glaube davon nicht ein einziges Wort, denn nach Gerüchten aus dem BMI geht es nur darum die absolut minimalste und billigste Lösung zu finden und dabei spielt es keine Rolle, ob es verfassungsgemäß ist oder nicht. Soviel zum Thema Wertschätzung, denn diese hört bei der amtsangemessen Alimentation auf.

Mir stellt sich nur die Frage, wie soll die Umsetzung einer verfassungsmäßigen Besoldung realisiert werden, wenn in keinem Ressort dafür Haushaltsmittel eingeplant worden sind. Unabhängig davon, ist es ein absolutes Unding, dass die Bundesregierung es nach mehr als 2,5 Jahren seit dem Beschluss aus Mai 2020 es nicht geschafft hat, eine verfassungskonforme Besoldung umzusetzen. Ich bin mir absolut sicher, dass die Umsetzung unter Einbeziehung des Beschlusses vom BVerfG wieder verfassungswidrig sein wird und die Vorgaben aus dem Beschluss nur so umgesetzt werden, wie es am billigsten ist. Als Beispiele dienen mittlerweile viele Bundesländer. Die Besoldung in Bayern gehörte immer zum oberen Drittel und jetzt ist sie abgerutscht. Es klafft mittlerweile eine Lücke von 300 bis 500 Euro zwischen Bayern und NRW je nach Anzahl der Kinder. NRW stand jahrelang relativ weit unten im Vergleich.

Ich frage mich nur, was macht der VBB und der Bundeswehrverband. Die scheinen ziemlich auf Tauchstation zu sein und die Personalräte ebenso. Kaum ein Soldat oder Beamter hat überhaupt Kenntnis von der verfassungswidrigen Besoldung.

@ Nachtmensch:

NRW hat die Besoldung geändert (es bewegt sich also etwas, wenn auch ggf. zu langsam).

Ist diese nun verfassungskonform? Dies wird ggf. ein Gericht entscheiden müssen, wenn jemand klagt. Im Moment ist es so, wie es ist.

(Ein Abstandgebot NRW / Bayern / Bund gibt es übrigens nicht - und es gibt den Grundsatz des sparsamen Umganges mit Haushaltsmitteln).

Zitat von: F_K am 06. Dezember 2022, 09:10:48
@ Nachtmensch:

NRW hat die Besoldung geändert (es bewegt sich also etwas, wenn auch ggf. zu langsam).

Ist diese nun verfassungskonform? Dies wird ggf. ein Gericht entscheiden müssen, wenn jemand klagt. Im Moment ist es so, wie es ist.

(Ein Abstandgebot NRW / Bayern / Bund gibt es übrigens nicht - und es gibt den Grundsatz des sparsamen Umganges mit Haushaltsmitteln).

Die Besoldung in NRW ist wieder nicht verfassungskonform. Die Pflicht zur Prozeduralisierung ist verletzt worden, das Abstandsgebot ist nicht eingehalten worden und Zuschläge, in diesem Fall der Familienzuschlag bei mehr als drei Kindern hat einen zu hohen Anteil an der Grundbesoldung. Je nach Wohnsitz macht das ein Zuschlag in Höhe von 1.600 Euro aus, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Es gibt den Grundsatz des sparsamen Umganges mit Haushaltsmitteln, jedoch hat das BVerfG ebenso entschieden, dass vereinfacht gesagt, die Besoldung nicht an die Haushaltslage angepasst werden darf, sondern die amtsangemessene Alimentation höher wiegt.

@ Nachtmensch:

Frage: Wer stellt denn fest, ob eine Besoldung (NACH (!) einer Änderung derselben, die eben "brandneu" ist) verfassungskonform ist?

Hinweis: Nach meinem Verständnis nimmt diese Einschätzung nicht der Nachtmensch vor (der gerne eine Meinung / eine Sacheinschätzung haben darf, ggf. sogar Jurist ist (?)), sondern eben ein Gericht (nach Klage).

Wäre schon wenn ich das könnte und dürfte.  ;)
Dann präzisiere ich meine Aussage auf, dass meiner Meinung nach die Besoldung in NRW nicht den Vorgaben des BverfG genügt und aus meiner Sicht weiterhin verfassungwidrig ist.
Demnach bleibt nur abzuwarten wann § 35 BVerfGG zum Einsatz kommt. Lange wird es hoffentlich nicht mehr dauern.

@ Nachtmensch:

Prima - dann haben wir das gemeinsame Verständnis, dass Deine Einschätzung lediglich eine Meinung ist - nicht mal ein Rechtsgutachten oder ähnliches.

Für die Besoldung von Beamten wird ein Gesetz benötigt, die Möglichkeiten des BVerfG sind hier aufgezeigt:
https://www.bundesverfassungsgericht.de/DE/Verfahren/Wichtige-Verfahrensarten/Wirkung-der-Entscheidung/wirkung-der-entscheidung_node.html

Die Erklärung, dass ein Besoldungsgesetz nichtig ist, hätte schwerwiegende Konsequenzen, ist hier also nicht erfolgt.

In aller Regel (Gewaltenteilung und so) wird das BVerfG nicht selber ein "Gesetz schreiben" - sondern ggf. auf die "nächste" Klage eine schnellere Umsetzung fordern.

Warten wir also die gerichtlichen Entscheidungen ab.

(Ich bin so frei, zu dem Thema eher keine Meinung zu haben - da die Frage, ob eine Besoldung angemessen ist, sehr komplex ist - und mein häusliches Beispiel mit einer eher dem Offizier vergleichbaren Einstufung  vermutlich ausreichenden Abstand hat).

Zitat von: F_K am 06. Dezember 2022, 10:07:25
Prima - dann haben wir das gemeinsame Verständnis, dass Deine Einschätzung lediglich eine Meinung ist - nicht mal ein Rechtsgutachten oder ähnliches.

Offensichtlich hast du noch kein Rechtsgutachten gelesen. Ich kann dir die von Prof. Dr. Dr. h. c. Battis sehr empfehlen oder dem wissenschaftlichen Dienst des Landes Niedersachen oder die vom bayrischen Richterverein, obwohl es da nur um die Landesbesoldung geht.

Zitat von: F_K am 06. Dezember 2022, 10:07:25
Die Erklärung, dass ein Besoldungsgesetz nichtig ist, hätte schwerwiegende Konsequenzen, ist hier also nicht erfolgt.

Gerne helfe ich mit einem Beschluss vom BVerfG nach.

BVerfG 2 BvL 4/18

Ja, du hast Recht. Der Beschluss hätte nicht schwerwiegende Konsequenzen, sondern hat. Offensichtlich hast du wie viele andere noch nichts davon mitbekommen. Genau aus diesem Grund ändern jetzt alle Besoldungsgesetzgeber ihre Besoldung.

Zitat von: F_K am 06. Dezember 2022, 10:07:25
Warten wir also die gerichtlichen Entscheidungen ab.

Es liegen bereits entsprechende Entscheidungen vor und weitere werden folgen. Zusätzlich sind weitere 43 Klagen bezüglich der Besoldung beim BVerfG anhängig.

Zitat von: F_K am 06. Dezember 2022, 10:07:25
(Ich bin so frei, zu dem Thema eher keine Meinung zu haben - da die Frage, ob eine Besoldung angemessen ist, sehr komplex ist - und mein häusliches Beispiel mit einer eher dem Offizier vergleichbaren Einstufung  vermutlich ausreichenden Abstand hat).

Das hat das BVerfG bereits für dich getan. Ja, es ist ein sehr komplexes Verfahren und es spielen viele Faktoren mit rein.

Frage: Hast Du den Unterschied zwischen einem Urteil, dass feststellt, dass eine Besoldung nicht verfassungsgemäß ist, und einem Urteil, dass das entsprechende Gesetz für nichtig erklärt, verstanden?

Hast Du ein Urteil, dass die aktuelle Besoldung NRW nicht rechtmäßig ist?

(Ja, Fangfrage - die Besoldung ist "neu", es kann kein Urteil geben ...)

Man merkt, dass du vom Besoldungsrecht keine Ahnung hast. In sieben Minuten den oben verlinkten Beschluss zu lesen und zu verstehen ist rekordverdächtig.

Zitat von: F_K am 06. Dezember 2022, 10:33:36
Frage: Hast Du den Unterschied zwischen einem Urteil, dass feststellt, dass eine Besoldung nicht verfassungsgemäß ist, und einem Urteil, dass das entsprechende Gesetz für nichtig erklärt, verstanden?

Natürlich habe ich das verstanden. Hättest du den oben verlinkten Beschluss gelesen, wäre es dir auch klar geworden. Es geht primär nicht um das einzelne Besoldungsgesetz sondern ob dieses mit Art. 33 Abs. 5 GG vereinbar ist.

Zitat von: F_K am 06. Dezember 2022, 10:33:36
Hast Du ein Urteil, dass die aktuelle Besoldung NRW nicht rechtmäßig ist?

Das kann es noch gar nicht geben, weil die aktuelle Besoldung, wenn ich richtig informiert bin im November 2022 erst verabschiedet wurde.

Allerdings gibts dazu auch einen Beschluss vom BVerfG von Mai 2020, welches die Besoldung in NRW bei mehr als drei Kinder unvereinbar mit Art. 33 Abs. 5 hält.
BVerfG 2 BvL 6/17

Warten wir doch einfach ab, wie sich der Bundesgesetzgeber in der Beamtenbesoldung positioniert und wie der richtungsweisende Tarifabschluss des Bundes und der Kommunen ausfällt.

Dann können die entsprechenden Menschen immer noch Beschwerde in Karlsruhe einlegen und die Richter in den roten Roben werden dem Gesetzgeber sicher (wieder einmal) wärmende Worte zum Verfassungsbruch in der Alimentation in das Wort zum "Sonntag" schreiben.

Das Abstandsgebot zum neuen Bürgergeld wird sicher Auswirkungen haben, die der manchmal etwas kurzsichtige Bundestag bei der Verabschiedung der neuen Regelsätze so gar nicht auf dem Schirm hatte.

ZitatDas kann es noch gar nicht geben, weil die aktuelle Besoldung, wenn ich richtig informiert bin im November 2022 erst verabschiedet wurde.

Allerdings gibts dazu auch einen Beschluss vom BVerfG von Mai 2020, welches die Besoldung in NRW bei mehr als drei Kinder unvereinbar mit Art. 33 Abs. 5 hält.
BVerfG 2 BvL 6/17

Richtig - genau dies ist mein Punkt.

Es gbit einen Beschluss von Mai 2020, in dem das BVerfG die Probleme der Besoldung in NRW als verfassungswidrig beurteilt hat.

Die Besoldung IST NUN geändert, der Gesetzgeber wird sicherlich sagen: "Nun verfassungsgemäß, das Urteil ist umgesetzt".

(Gerade der Kinderzuschlag ist ja geändert worden, mit Schwerpunkt ab dem dritten Kind, plus Einführung Arbeitsstelle / Mietkosten).

Fertig ist die Laube.

"Meint" nun jemand, das Gesetz wäre nicht verfassungsgemäß, muss WIEDER und ERNEUT geklagt werden - und dann gibt es ein Urteil, ggf. wieder eine Gesetzesänderung.

Zitat von: F_K am 06. Dezember 2022, 11:02:30
"Meint" nun jemand, das Gesetz wäre nicht verfassungsgemäß, muss WIEDER und ERNEUT geklagt werden - und dann gibt es ein Urteil, ggf. wieder eine Gesetzesänderung.

Oder dem BVerfG reicht es, wie die Länder rumgetrickst haben und es kommt § 35 BVerfGG zum Einsatz. Einige Länder haben sich bereits dafür in Stellung gebracht. Das letzte Mal im Bereich Besoldung war dieses im Jahre 1997. Da ging es um den Familienzuschlag für das dritte Kind.

Und als Hinweis ...

Das Thema wird bereits in diesem Forum in epischer Breite diskutiert

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.0.html

Zitat von: LwPersFw am 07. Dezember 2022, 14:11:04
Und als Hinweis ...

Das Thema wird bereits in diesem Forum in epischer Breite diskutiert

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.0.html

als jemand, der die ganze Geschichte schon längere Zeit im Forum öffentlicher Dienst verfolgt, kann ich daher auch nur raten, sich vllt. noch einzulesen, aber definitiv dieses Jahr noch Widerspruch gegen die Besoldung des Jahres 2022 einzulegen

@ Nachtmensch:

So wie ich das verstehe, hat das BVerfG im Jahre 1997 lediglich Vorgaben gemacht, bis WANN ein neues Gesetz vorzulegen ist - was in der Folge dann durch die Bundesländer umgesetzt worden ist.

Zitat von: F_K am 08. Dezember 2022, 09:11:04
@ Nachtmensch:

So wie ich das verstehe, hat das BVerfG im Jahre 1997 lediglich Vorgaben gemacht, bis WANN ein neues Gesetz vorzulegen ist - was in der Folge dann durch die Bundesländer umgesetzt worden ist.

Leitsätze zum Beschluss des Zweiten Senats vom 24. November 1998 - 2 BvL 26/91 u.a. -

Rdnr 10 führt aus:

Zitat3. Im Verfahren 2 BvL 10/96 hat das Verwaltungsgericht ferner die Frage zur Prüfung vorgelegt, ob die Vorschrift des § 2 Abs. 1 BBesG, wonach die Besoldung der Beamten durch Gesetz geregelt wird, verfassungswidrig sei. Dadurch sei es gehindert, von sich aus eine amtsangemessene Alimentation zuzusprechen. Dies widerspreche den Anforderungen aus der Rechtsschutzgarantie, dem Rechtsstaatsprinzip, dem Sozialstaatsprinzip, dem wechselseitig berechtigenden und verpflichtenden Dienst- und Treueverhältnis (Art. 33 Abs. 4 GG) und Art. 6 Abs. 1 GG. Dabei sei zu berücksichtigen, daß entgegen der Auffassung des Bundesverfassungsgerichts hergebrachte Grundsätze des Berufsbeamtentums die Regelung des § 2 Abs. 1 BBesG nicht erforderten. Erforderlich sei effektiver Rechtsschutz gemäß Art. 19 Abs. 4 GG. Die Streitfrage einer angemessenen Alimentation kinderreicher Beamter zeige jedoch, daß die bisherige Form des Rechtsschutzes gänzlich ineffektiv sei. Der Gesetzgeber habe trotz der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 30. März 1977 und vom 22. März 1990 die den Gegenstand der Vorlageverfahren bildende Frage nicht befriedigend beantwortet. Es sei daher geboten, den Verwaltungsgerichten zu erlauben, selbst eine höhere Besoldung zuzusprechen. Jedenfalls sei das Bundesverfassungsgericht gemäß § 35 BVerfGG aufgerufen, dem Unterlassen des Gesetzgebers im Wege der Vollstreckung zu begegnen.

Auf genau sowas werden die Besoldungsgesetzgeber wieder zu steuern. Es wird Jahrzehnte verschleppt und irgendwann wird der große Hammer vom BVerfG kreisen und die Besoldungsgesetzgeber in die Knie über § 35 BVerfGG zwingen. Meiner Meinung nach ist die Frage nicht ob, sondern wann dieses passieren wird. Letztendlich jeder Tag der vergeht spart den Besoldungsgesetzgebern viel viel Geld. Die nächste Entscheidung des BVerfG bezüglich Besoldung wird über Bremen sein. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Gestaltungsspielraum für die Gesetzgeber immer enger werden wird, aufgrund deren Trickserei. Das BVerfG wird sich die bisherigen Umsetzungen und Gutachten sehr genau anschauen und bewerten.

Die wenigstens Beamten bzw. Soldaten haben sich jemals mit dieser Thematik befasst, geschweige denn Widersprich gegen die Besoldung eingelegt.

OK, also sind wir uns einig, dass dies eben NICHT passiert ist.

Im Beschluss Rdnr. 72 wurde es begründet. Das BVerfG gab dem Gesetzgeber etwas mehr als ein Jahr Zeit, die Vorgaben des BVerfG einzuhalten, ansonsten hätte man den Betrag vorm VG einklagen können.  Mehr als 20 Jahre bis zur entgültigen Umsetzung ist schon eine Hausnummer.

Unbestritten - der Gesetzgeber hat das Gesetz (mehrfach) geändert - die letzte Änderung in NRW hat jetzt zu einer Nachzahlung geführt (Nov. 2022).

Sollte jemand wieder Zweifel haben, so muss / wird er klagen - und dann gibt es ggf. wieder ein Urteil - so ist das Spiel in einem Rechtsstaat.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/haben-sie-den-ernst-der-lage-tatsaechlich-verstanden-wie-schaut-fuer-sie-ein-moderner-arbeitgeber-0?pk_campaign=antworten_abo&pk_kwd=frage_671900

"Sehr geehrter Herr D.,
selbstverständlich bin ich mir und ist sich das Bundesministerium des Innern und für Heimat der Situation bewusst.
Zur Umsetzung der Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 zur amtsangemessenen Alimentation hat BMI einen entsprechenden Gesetzentwurf erstellt, der unter anderem vorsieht, das Eingangsamt und die erste Erfahrungsstufe im einfachen Dienst (einschließlich entsprechender Folgeanpassungen bei den Grundgehaltsstufen im einfachen und mittleren Dienst) anzuheben. Die Beihilfebemessungssätze für den Alimentationsberechtigten und berücksichtigungsfähige Ehegatten und Kinder sollen angehoben werden. Daneben ist vorgesehen, einen sog. alimentativen Ergänzungszuschlag in das Besoldungsrecht einzuführen, der regionale Gegebenheiten in den Wohnkosten wie auch die konkreten Bedarfe insbesondere von Kindern berücksichtigt.
Für alle Besoldungsberechtigten sieht der Gesetzentwurf für den Zeitraum ab 2021 entsprechende Nachzahlungen vor.
Ich hoffe, dass die Abstimmung innerhalb der Bundesregierung bald abgeschlossen wird und Gesetzentwurf dann möglichst schnell das Gesetzgebungsverfahren im Deutschen Bundestag durchläuft.
Mit freundlichen Grüßen
Johann Saathoff"

anscheinend passiert etwas, auch wenn die angesprochenen Lösungen auf den ersten Blick nicht vielversprechend klingen

Der Entwurf ist da für die Anpassung der Besoldung,

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/BBVAngG.html

Kurzum, der ist noch schlechter finanziell gesehen als der vor zwei Jahren.

Hier auch als PDF ... um zu vergleichen was sich ggf. im Gesetzgebungsverfahren noch ändert...

Weil:
"Der Entwurf ist in der Bundesregierung noch nicht abschließend abgestimmt."

Das ist nen völliger Fehlschuss... frei nach dem Motto: Hauptsache etwas gemacht. Da wird das BVerG dazwischen grätschen-hoffe ich

Gesendet von meinem SM-G780G mit Tapatalk

Können wir mal sachlich bleiben?

GesetzesENTWÜRFE entziehen sich einer gesetzlichen Überprüfung - aus naheliegenden Gründen.

Die Einstiegsgrundgehälter im einfachen und mittleren Dienst sollen ja angehoben werden.

Dazu im Entwurf unter Lösungen:

....Hierfür werden im einfachen und mittleren Dienst die Grundgehälter teilweise angehoben....

Wenn man sich dann im Entwurf die Bundesbesoldungsordnung A in Anhang 1 (zu Artikel 1 Nummer 11) die Anlage IV (zu § 20 Absatz 2 Satz 2, § 32 Satz 2, § 37 Satz 2)  Gültig ab 1. Juli 2023 anschaut und mit der aktuell gültigen Besoldungstabelle vergleicht, stellt man fest, dass nichts erhöht wurde sondern es sich um die gleichen Grundgehälter handelt.

Werden die Grundgehälter noch erhöht oder ändert sich tatsächlich faktisch garnichts an den Grundgehältern?

Zitat von: Hollerfrau am 01. Februar 2023, 20:38:46

Werden die Grundgehälter noch erhöht oder ändert sich tatsächlich faktisch garnichts an den Grundgehältern?

Die Wortwahl ist zu beachten...

Zitat von: Hollerfrau am 01. Februar 2023, 20:38:46

Die Einstiegsgrundgehälter im einfachen und mittleren Dienst sollen ja angehoben werden.

Siehe die Änderungen zu § 23 und 27 BBesG ...

... und es sind weniger die Grundgehälter das "Problem", mehr die Besoldung mit Familie und Kindern ...

... in puncto Anpassung der Beihilfebemessungssätze bin ich sehr gespannt, wie hierauf die Versicherungswirtschaft (PKV) reagieren wird.

Insbesondere bei im Bestand Versicherten – häufig der Ehepartner mit einer 30%-igen Restkostenversicherung – kann ich mir kaum vorstellen, dass dieser dann plötzlich nur noch ein Drittel Prämie zu entrichten hat. Dies ist bereits heute zw. 50%, 30% & 20% Restkostenversicherung ziemlich intransparent.

Wann soll das Gesetzesvorhaben ratifiziert werden und Inkrafttreten?

Grüße!

F_K ... mir reicht es jetzt ... Ihre dauernde Klugscheißerei nervt nur noch.

Wenn Sie zu einem Thema nichts substanzielles beitragen können ... halten Sie einfach den Mund  >:(

Ab jetzt werde ich solche Beiträge einfach löschen und mir ist vollkommen egal was Sie dazu sagen wollen ... denn das werde ich auch löschen !

Auf der einen Seite erhöht und verändert die Grundlagen des ALG II, jetzt Bürgergeld genannt, verliert dabei aber völlig aus den Augen, dass man an anderer Stelle damit Notwendigkeiten von Anpassungen schafft, die Bund, Länder und Kommunen als Dienstherren von Beamten, Richtern und Soldaten, unter Missachtung der Rechtssperrung des BVerfG, verzögert umsetzen und dabei auch noch versuchen zu tricksen.

Die Unternehmen der PKV kalkulieren Einnahme- und Ausgaberelevanz bestimmter Personengruppen. Erhöhte Beihilfesätze führen ja nicht zu einer linearen Anpassung bei den Beirägen. Nur weil man weniger erstatten muss, bleiben die Verwaltungskosten unverändert. Also kann es keine 1:1-Absenkung der Beiträge geben. Das ist kaufmännisches Basiswissen.

... @christoph1972, selbstredend ist mir bewusst, dass es hier zu keiner linearen Anpassung/ Absenkung der Prämien kommen kann.

Dennoch beabsichtigt der Gesetzgeber mit dieser Änderung eine Verbesserung bei den Betroffenen zu erreichen. Deshalb sollte diese Situation auch nicht von der Versicherungsbranche ausgenutzt werden, wie in der Vergangenheit leider schon häufig in jedweder Couleur erlebt. Getreu und analog dem Brecht'schen Motto: ,,Was ist der Einbruch in eine Bank (Versicherung) gegen die Gründung einer Bank (Versicherung)?".

Die Frage bleibt dennoch, was wird mit Verträgen im Bestand passieren? Denn wenn sich Betroffene mit Inkrafttreten der neuen Regelung für einen gänzlich neuen Vertrag (10% PKV) entscheiden, werden regelhaft Gesundheitsfragen gestellt und ausgewertet, was im schlechtesten Fall eine Ablehnung oder satte Aufschläge zur Folge hat.

Deshalb ist die Frage, was geschieht dann mit dem diesem Personenkreis (gesundheitlicher Besitzstandsschutz), relevant – es ist hier weniger der monetäre Aspekt (obwohl heute wichtiger denn je).

Grüße!

PS: Da will ich gar nicht mit dem neuen ,,Gesetz über die Entschädigung der Soldatinnen und Soldaten und zur Neuordnung des Soldatenversorgungsrechts" anfangen, wo viele Betroffene/ Einsatzgeschädigte mit GdS>50 aktuell (und folglich mit potentiellen Besitzständen) qua GKV (i.d.R. via ,,AOK") ganze Familien kostenneutral versichert haben. Aber dies ist ein anderes Thema an anderer Stelle.

Ich bin kein Fachmann im Versicherungsrecht, aber nach meinem gesunden Bauchgefühl gibt es nur dann drohende Gesundheitsfragen, eine Neubewertung des Risikos und entsprechende Aufschläge, wenn man einen zusätzlichen Schutz in Anspruch nehmen will (Erhöhung des Versicherungsumfangs, Zusatzpakete etc.).

Bei einer Reduzierung des Schutzes hingegen darf meines Wissens nach keine erneute Gesundheitsprüfung stattfinden. Das gibt es ja beispielsweise dann, wenn sich ein PKV-Versicherter den ganzen Luxus nicht mehr leisten kann oder will (Einzelzimmer, Chafarzt, Zahnersatz, Heilmittel usw.) und deshalb seinen Schutz in einem günstigeren Tarif absenken will.

Nichts anderes gilt meines Erachtens hier, wenn der Prozenttarif gesenkt wird.

Trotzdem bin ich mir nicht sicher, was der ganze Unfug soll. Die sollen einfach die Besoldung ordentlich anheben und gut ist.

Sachliche Anmerkung:

Auch wenn ggf. einzelne Nutzer die Tarifgestaltung der PKW nicht für nachvollziehbar halten (also einne Meinung mitteilen), so wird die Tarfigestaltung doch von Treuhändern überprüft und unterliegt letztlich auch der gerichtlichen Überprüfung (insbesondere bei Beitragserhöhungen) - sowie den Regeln in einer sozialen Marktwirtschaft - und bei PKV gibt es ja genügend Marktteilnehmer.

Wie Justice005 richtig darstellt, ist eine Änderung des Versicherungsumfanges lediglich bezüglich "Prozentsatz" aufgrund geänderter gesetzlicher Vorgaben oder veränderter Familiensituation keine Anpassung, die eine (erneute) Gesundheitsprüfung nach sich zieht.

Es bleibt doch erstmal abzuwarten, was aus diesem Referentenentwurf wird.

War ja noch nicht mal in der ministeriellen Abstimmung. Dann geht es noch in die entsprechenden Gremien und am Ende wird vielleicht noch die diesjährige Besoldungserhöhung mit eingefügt.

Zitat von: SolSim am 03. Februar 2023, 08:59:19
Es bleibt doch erstmal abzuwarten, was aus diesem Referentenentwurf wird.

Wenn der Bund den Ländern folgt, werden alle Stellungnahmen ignoriert. Dieser Entwurf ist einzig und alleine drauf gerichtet Haushaltsmittel zu sparen, dabei spielt es meiner Meinung nach keine Rolle, ob dieses verfassungsmäßig ist oder nicht. Schaut man sich den Entwurf genauer an, wird man feststellen, das dieser handwerklich schlecht gemacht ist und nicht den Vorgaben des Beschlusses vom BVerfG von Mai 2020 entspricht.
Mir stellt sich die Frage, wie kann man wissentlich die Vorgaben ignorieren und wer hat dieses abgesegnet. Ich würde mal behaupten, das die Juristen im Innenministerium die Vorgaben des BVerfG sehr wohl kennen und intern auch drauf aufmerksam gemacht haben, dass dieser Entwurf die nicht widerspiegeln. Meiner Meinung nach wurde von oberer Stelle, wer oder welche es auch gewesen ist angewiesen, dass die Umsetzung des Beschlusses so haushaltsneutral wie möglich durchgeführt werden muss, unabhängig davon, ob es den Vorgaben des Beschlusses aus Mai 2020 entspricht. Anders kann ich mir so einen Entwurf nicht erklären.
Soldaten fallen in dem Entwurf komplett hinten runter. Einerseits wird das Eingangamt für Beamte auf A4 Erfahrungsstufe 5 angehoben, jedoch werden Soldaten nicht erwähnt. Ich frage mich, wenn A4 Erfahrungsstufe 5 gemäß Entwurf nach dem Maßstab 115 Prozent über dem Grundsicherungsniveau ist, wieso gilt das für Soldaten nicht? Man möge mich korrieren, als Soldat fängt man doch in A3 Erfahrungsstufe 1 an, oder nicht? Haben Soldaten kein Recht auf eine angemessene Alimentation? Folglich liegen Soldaten in A3 Erfahrungsstufe unter dem Maßstab von 115 Prozent. Jetzt möge man sagen, die Soldaten werden doch schnell befördert, das mag in der Praxis sein, jedoch hat das BVerfG klar und deutlich geschrieben, das die niedrigste Besoldungsgruppe mit der niedrigsten Erfahrungsstufe der Maßstab für die 115 Prozent ist. Dieses widerspricht sich im Entwurf.

@Griffin Als ich vor langer Zeit aus dem Bereich eines Landes zum Bund gewechselt bin, änderten sich die Feinheiten in der Beihilfeergänzung.

Gleiches passiert auch, wenn Kinder irgendwann nicht mehr in der Beihilfe berücksichtigt oder erstmalig mehrere Kinder berücksichtigt werden oder Du Ruheständler wirst. Es ändert sich der Beihilfesatz nach oben oder unten.

Es ändert sich der Beitragssatz ganz ohne erneute Gesundheitsprüfung. Der Grundvertrag bleibt bestehen, es ändern sich lediglich die %. Das ist alltägliches Geschäft der PKVen.

@Nachtmensch Das BMVg wird sicher in seiner Stellungnahme zum Referentenentwurf darauf hinweisen, dass es richtigerweise wie im Übrigen Gesetzentwurf Beamte und Soldaten heißen muss.

Etwas ironisch werden Soldaten auch schon mal als Verteidigungsbeamte bezeichnet. Das sind leicht zu behebende Flüchtigkeitsfehler. Das BBesG gilt schließlich für die Beamten, Richter und Soldaten des Bundes. Da Soldaten besoldungsrechtlich genau wie Beamte und Richter behandelt werden, ist das nur ein Schönheitsfehler.

Zitat von: christoph1972 am 03. Februar 2023, 13:08:47
@Nachtmensch Das BMVg wird sicher in seiner Stellungnahme zum Referentenentwurf darauf hinweisen, dass es richtigerweise wie im Übrigen Gesetzentwurf Beamte und Soldaten heißen muss.

Aus meiner Sicht wird es damit nicht getan sein. Sollte das wirklich so kommen, dann werden die zukünftigen SAZs in A4 Erfahrungstufe 5 eingestellt werden. Kommen sie dann nach vier weiteren Jahren in Erfahrungsstufe 6 oder bleiben sie dann solange in der Erfahrungsstufe 5 bis sie nach jetzigem Stand in die 6 kommen? Was ist mit den jetzigen Soldaten, die in Erfahrungsstufe 1 oder 2 sind? Haben die einfach nur Pech gehabt? Fragen über Fragen.
Der Dienstgrad ist der Besoldungsgruppe zugeordnet. Nach jetzigem Stand ist der Grenadier und der Gefreite der A3 zugeordnet. Folglich muss eine neue Zuordnung zu A4 erfolgen, allerdings welche Erfahrungsstufe? Aus meiner Sicht sind die Soldaten absichtlich vergessen worden. Die Auswahl auf A4 Erfahrungsstufe ist ebenso wenig Zufall gewesen, denn damit konnte nach Ansicht des Referentenentwurfes die 115 Prozent eingehalten werden, obwohl es faktisch nicht so ist.

Zitat von: Nachtmensch am 03. Februar 2023, 14:00:18

Zitat von: christoph1972 am 03. Februar 2023, 13:08:47
@Nachtmensch Das BMVg wird sicher in seiner Stellungnahme zum Referentenentwurf darauf hinweisen, dass es richtigerweise wie im Übrigen Gesetzentwurf Beamte und Soldaten heißen muss.

Aus meiner Sicht wird es damit nicht getan sein. Sollte das wirklich so kommen, dann werden die zukünftigen SAZs in A4 Erfahrungstufe 5 eingestellt werden. Kommen sie dann nach vier weiteren Jahren in Erfahrungsstufe 6 oder bleiben sie dann solange in der Erfahrungsstufe 5 bis sie nach jetzigem Stand in die 6 kommen? Was ist mit den jetzigen Soldaten, die in Erfahrungsstufe 1 oder 2 sind? Haben die einfach nur Pech gehabt? Fragen über Fragen.
Der Dienstgrad ist der Besoldungsgruppe zugeordnet. Nach jetzigem Stand ist der Grenadier und der Gefreite der A3 zugeordnet. Folglich muss eine neue Zuordnung zu A4 erfolgen, allerdings welche Erfahrungsstufe? Aus meiner Sicht sind die Soldaten absichtlich vergessen worden. Die Auswahl auf A4 Erfahrungsstufe ist ebenso wenig Zufall gewesen, denn damit konnte nach Ansicht des Referentenentwurfes die 115 Prozent eingehalten werden, obwohl es faktisch nicht so ist.

Die jetzigen Besoldungsempfänger erhalten ab Inkrafttreten des Gesetzes dann die normierte Besoldung einschl. des AEZ, soweit zutreffend. Das nennt sich Überleitung und ist doch bei Beförderungen in ein Amt mit anderen Endgrundgehalt nichts anderes.

Die erreichte Erfahrungsstufe bleibt bestehen.

Ich kenne noch die Zeiten, als es im mntD die Assistenten gab (A 5 BBesG). Dann wurde das Amt gestrichen und die vorhandenen Assistenten wurden qua Gesetz über Nacht ohne weitere Urkunde zum Sekretär (A 6 BBesG) befördert, weil Sekretär (A 6 BBesG) das neue Eingangsamt im mntD war.

Also ist der Grenadier/Kanonier/Schütz etc. dann in A 4 Stufe 5 BBesG. Stufe 6 wird dann nach der gesetzlich bestimmten Zeit erreicht. Wo ist da ein echtes Problem?

Früher war der unterste Dienstgrad nach A 1 BBesG besoldet. Als das geändert wurde, gab es einfach mehr Geld ohne neue Urkunde. Es müssen nur die entsprechenden Anlagen geändert werden bzw. es gibt in den Anlagen ein Sternchen mit Hinweis und der Gefreite erhält dann vermutlich eine Amtszulage oder Ähnliches.

Das ist ein Referentenentwurf. D. h. nichts als eine Vorlage zur Beratung in den anderen obersten Bundesbehörden aka Bundesministerien und dem Bundesrechnungshof und den Präsidien der obersten Bundesgerichte.

Die geben Ihre Stellungsnahmen ab und auch Empfehlungen. Dann geht das zurück an das BMI als Dienstrechtsministerium zur Überarbeitung. Dann wird es überarbeitet in die StS-Konferenz gegeben und da nochmals besprochen und dann nochmals eine Schlaufe zurück ins BMI, falls Änderungsbedarf besteht und dann erst geht es ins Kabinett und von da aus in den parlamentarischen Raum.

Das ist ein Prozess der Wochen, eher Monate dauert und so ein Referentenentwurf sieht mehr oder minder anders aus, als das was dann an den DBT als Gesetzentwurf als Drucksache vorgelegt wird.

Also ruhig Blut und abwarten. Die Verbände werden auch angehört und ggf. sogar noch Sachverständigenanhörungen durchgeführt.

Anmerkung am Rande:

Mir ist kein Urteil bekannt, das Anwärter- oder Ausbildungsvergütungen (die teils erheblich unterhalb A3 liegen) verfassungsrechtlich bedenklich wären.

... wenn man jetzt argumentiert, dass Soldaten vergleichbare Ausbildungszeiten haben (sollte bei OA / FA / UA sachlich auch zutreffen), und bei Mannschaften diese Zeiten evt. etwas kürzer anzusetzen wären (Pauscha mal GA / DPA - 6 Monate) - so würde es bezüglich der Besoldungshöhe für diese Gruppen keinen Änderungsbedarf geben.

Insoweit bitte die "Kirche im Dorf" lassen - gerade innerhalb der Ausbildung ist die Vergütung der Soldaten schon SEHR auskömmlich.

Zitat von: christoph1972 am 03. Februar 2023, 14:29:27
Die jetzigen Besoldungsempfänger erhalten ab Inkrafttreten des Gesetzes dann die normierte Besoldung einschl. des AEZ, soweit zutreffend. Das nennt sich Überleitung und ist doch bei Beförderungen in ein Amt mit anderen Endgrundgehalt nichts anderes.

Ich meinte nicht die Überleitung sondern diejenigen die neueingestellt werden, einmal die Beamten und die Soldaten. Ich gehe davon aus, das keine Beamten mehr im einfachen Dienst eingestellt werden, allerdings formal existiert die Besoldungsgruppe noch mit den Erfahrungsstufen und folglich ist diese für den Gesetzgeber bindend.
Der Beamte wird im einfachen Dienst in Besoldungsgruppe 4 Erfahrungsstufe 5 neu eingestellt, weil es rechtlich möglich ist. Das bedeutet, der Beamte hat automatisch 11 Jahre Laufzeit bei den Erfahrungsstufen "geschenkt" bekommen. Wird er danach befördert, so behält er die Erfahrungsstufe bei.
Ein Beamter im mittleren Dienst fängt grundsätzlich in A6/A7 mit der Erfahrungsstufe 1 an. Ich habe die Besoldung jetzt nicht verglichen, ob diese bereits höher ist.
Der Soldat auf Zeit beginnt als Grenadier in der Besoldungsgruppe A3 Erfahrungsstufe 1. Wird jetzt A4 Erfahrungsstufe 5 auf die Soldaten übertragen, haben folglich viele bereits dienende Soldaten aufgrund dieser Regelung massive finanzielle Nachteile, denn denen werden keine 11 Jahre Laufzeit in den Erfahrungsstufen "geschenkt". Diese Gegebenheit ist im Referentenentwurf handwerklich nicht berücksichtigt worden bzw. die Soldaten wurden aus diesem Grund extra nicht miteinbezogen.

Zitat von: christoph1972 am 03. Februar 2023, 14:29:27
Also ist der Grenadier/Kanonier/Schütz etc. dann in A 4 Stufe 5 BBesG. Stufe 6 wird dann nach der gesetzlich bestimmten Zeit erreicht. Wo ist da ein echtes Problem?

Meinst du nach 4 Jahren in Erfahrungsstufe 5 und danach in die Erfahrungsstufe 6 oder 15 Jahre in Erfahrungsstufe 5 und dann in die Erfahrungsstufe 6? Der derzeitige Stand ist eine Laufzeit von 4 Jahren in Erfahrungsstufe 5 und im jetzigen Referentenentwurf ist nichts anderes berücksichtigt worden.

Zitat von: christoph1972 am 03. Februar 2023, 14:29:27
Das ist ein Referentenentwurf. D. h. nichts als eine Vorlage zur Beratung in den anderen obersten Bundesbehörden aka Bundesministerien und dem Bundesrechnungshof und den Präsidien der obersten Bundesgerichte.

Der vorherige Referentenentwurf ist vom BMF aufgrund von Nichtfinanzierbarkeit gekippt worden. Der neue Referentenentwurf bindet viel weniger Haushaltsmittel als der vorherige. Demnach denke ich, dass dieser eine viel höhere Chance hat zum Gesetz zu werden. Es mag noch ein paar minimale Änderungen geben, aber von den Beträgen werden sich keine großen Änderungen ergeben. Der Verheiratetenzuschlag fällt dann komplett weg, wenn man nach Gültigkeit erst heiratet, wenn ich das richtig gelesen habe und für die bisher Verheirateten gilt die Besitzstandswahrung. Der Familienzuschlag soll zeitnah reformiert werden. Fraglich ist nur wann.

Zitat von: christoph1972 am 03. Februar 2023, 14:29:27
Die geben Ihre Stellungsnahmen ab und auch Empfehlungen. Dann geht das zurück an das BMI als Dienstrechtsministerium zur Überarbeitung. Dann wird es überarbeitet in die StS-Konferenz gegeben und da nochmals besprochen und dann nochmals eine Schlaufe zurück ins BMI, falls Änderungsbedarf besteht und dann erst geht es ins Kabinett und von da aus in den parlamentarischen Raum.

Die Erfahrungen aus den Ländern zeigen, dass die Stellungnahmen von den Verbänden zwar gelesen und danach inhaltlich ignoriert werden. Da hat keine Stellungnahme große inhaltliche Verbesserungen gebracht. Das wird hier nicht anders sein. Da brauchen wir nur mal nach Sachsen schauen und uns die gutachterliche Stellungnahme zur Änderung des Sächsischen Besoldungsgesetzes von Prof. em. Dr. Dr. h. c. Ulrich Battis anschauen.
Was hat es gebracht? Nix!

Zitat von: F_K am 03. Februar 2023, 14:38:05
Anmerkung am Rande:

Mir ist kein Urteil bekannt, das Anwärter- oder Ausbildungsvergütungen (die teils erheblich unterhalb A3 liegen) verfassungsrechtlich bedenklich wären.

Kann es ja auch nicht geben. Beamten absolvieren einen Vorbereitstungsdienst und bekommen Anwärterbezüge und soweit ich informiert bin, besteht da kein Anspruch auf amtsangemessene Alimentation.
Soldaten haben keinen Anwärterstatus und sind vom ersten Tag an amtsangemessen zu alimentieren. Das bedeutet, die Alimentation muss 115 Prozent über der Regelsatzleistung sein. Mannschaftssoldaten absolvieren keine Ausbildung und können bis A6 alimentiert werden und haben ebenso Anspruch auf amtsangemessene Alimentation.

Zitat von: F_K am 03. Februar 2023, 14:38:05
... wenn man jetzt argumentiert, dass Soldaten vergleichbare Ausbildungszeiten haben (sollte bei OA / FA / UA sachlich auch zutreffen), und bei Mannschaften diese Zeiten evt. etwas kürzer anzusetzen wären (Pauscha mal GA / DPA - 6 Monate) - so würde es bezüglich der Besoldungshöhe für diese Gruppen keinen Änderungsbedarf geben.

Doch natürlich muss es da Änderungen geben. Man kann nicht bei Beamten die unteren Besoldungsgruppen streichen für eine amtsangemessene Alimentation und diese bei Soldaten so belassen. Beide Gruppen haben ein verfassungsmässiges Recht auf amtsangemessene Alimentation und diese wurde vom BVerfG ganz klar definiert und festgelegt. Es wurde nur keine Summe genannt, diese obliegt dem Gestaltungsfreiraum des Gesetzgebers.

Zitat von: F_K am 03. Februar 2023, 14:38:05
Insoweit bitte die "Kirche im Dorf" lassen - gerade innerhalb der Ausbildung ist die Vergütung der Soldaten schon SEHR auskömmlich.

Das ist unbestritten, dass Mannschaftssoldaten, UAs,FAs oder OAs von der Summe her gut besoldet werden, aber darum geht es nicht. Es ist schlicht total egal, ob sie in der Ausbildung sind oder nicht. Werden sie alimentiert, muss es verfassungsmäßig sein.

Zitat von: christoph1972 am 03. Februar 2023, 14:29:27
Die jetzigen Besoldungsempfänger erhalten ab Inkrafttreten des Gesetzes dann

geht es nicht. Es ist schlicht total egal, ob sie in der Ausbildung sind oder nicht. Werden sie alimentiert, muss es verfassungsmäßig sein.

Nicht das der Gesetzgeber hier auf die Idee kommt, unsere Anwärter mit Anwärterbezügen zu bezahlen.

Davon mal ab ist ja jeder Soldat nach 12 Monaten mindestens A4 oder unsere FA / OA in A5 besoldet.

Edit: Formatierung editiert.

Solsim hat meine Anmerkung verstanden - natürlich muss amtsangemessen alimentiert werden - man könnte als Gesetzgeber aber Anwärter auch in den soldatischen Laufbahnen einführen - auch ein Mannschaftssoldat wird "ausgebildet".

@Nachtmensch Wir leben in einer Demokratie und wir haben, weil es die Verfasser des Grundgesetzes schon ahnten, ein Bundesverfassungsgericht, was die Aufgabe hat, die legislativen Ergüsse der beiden anderen Staatsgewalten zu kontrollieren und ggf. zu korrigieren.

Um mich nicht gebetsmühlenartig zu wiederholen, ein Referentenentwurf sieht selten wie das Gesetz aus und ein Gesetz kann im Wege der angezeigten Rechtsmittel angegriffen werden.

Wenn der Gesetzgeber an den besoldungsrechtlichen Vorschriften etwas grundsätzlich ändert, dann dreht er ein ziemlich großes Rad, weil er eben reichlich kritische Besoldungsempfänger hat, die sich im Rechtsbehelfswege und anschließender Klage gegen die Besoldung wehren können.

Wenn geänderte Regelungen eine bessere Besoldung für Neueinstellungen vorsehen, dann ist das nach gängiger Rechtsauffassung kein Nachteil für die schon vorhandenen Beamten, Richter und Soldaten.

Gefühlt mag das eine Ungerechtigkeit darstellen, aber das ist eben schicksalshaft so.

Ich war GWDL mit 12 Monaten Dienstzeit. 2 Quartale später, waren es nur noch 10 Monate. Sollte ich jetzt wegen der politischen Willensbildung und der Ungerechtigkeit, dass die Einberufenen jetzt nur noch 10 Monate dienen mussten, ein Klagelied anstimmen? Ich habe mich für die neuen Rekruten gefreut, statt irgendwie gearteten Neid zu empfinden.

Als die SLV plötzlich FA einführte, haben sich auch viele damals dienende SaZ/BS vor den Kopf gestoßen gefühlt, die noch die Ochsentour U/SU als Beförderungsämter erlebten.

Was sollen all die altgedienten Offiziere sagen, die BtlKdr wurden ohne LGAI bzw LGAN. Für die war es "früher" normal, als BtlKdr pensioniert zu werden.

Es wird nun mal im Laufe der Zeiten Änderungen geben, positiv wie negativ. Entweder man kann sich damit arrangieren oder man nimmt den Rechtsweg.

Was ein Gutachter sagt und sei es ein renommierter und angesehener Verfassungsrechtler, das bindet die Legislative in keiner Weise, sonst würde es das BVerfG nicht brauchen und gerade im juristischen Bereich, 3 Gutachter, 5 Meinungen.

@christoph1972

Inhaltlich sind wir gar nicht so weit auseinander. Stichtagsregelungen sind meistens nachteilig. Ich bin mir verdammt sicher, dass das BVerfG die amtsangemessene Alimentation richten wird, dieses wird nicht morgen und auch nicht übermorgen sein, aber in absehbarer Zukunft. Mittlerweile liegen über 40 Entscheidungen bezüglich der Besoldung beim BVerfG.

Stichtagsregelungen sind zulässig, nicht verfassungswidrig - wie sollten auch sonst Änderungen implementiert werden?

Auch Urteile BVerfG ändern in aller Regel eben keine Gesetze - die sich im übrigen über die Dauer des Rechtsweges verändert haben - sondern erzeugen weiter Bedarf für Gesetzesänderungen - dies alles ist also mehr Weg als Ziel.

Zitat von: F_K am 03. Februar 2023, 18:22:15
Stichtagsregelungen sind zulässig, nicht verfassungswidrig - wie sollten auch sonst Änderungen implementiert werden?

Auch Urteile BVerfG ändern in aller Regel eben keine Gesetze - die sich im übrigen über die Dauer des Rechtsweges verändert haben - sondern erzeugen weiter Bedarf für Gesetzesänderungen - dies alles ist also mehr Weg als Ziel.

Das BVerfG engt den Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers beispielsweise im Bereich Besoldung immer weiter ein und gibt konkrete Vorgaben auf den Weg, die bei der Gestaltung der Besoldung zu beachten sind. Diese müssen dann natürlich bei der Gesetzgebung beachtet und berücksichtigt werden. Die Prozeduraliserung der Gesetze wird in der Zukunft eine immer wichtigere Rolle spielen. So hat es das BVerfG vor kurzem in ihrem Urteil 2 BvF 2/18 in Rn. 37 über die Parteienfinanzierug klar gemacht. Dieses gilt analog zur Besoldung insbesondere zu den Referentenentwürfen.

... ich pflichte euch bei, dass bei einem Tarifwechsel innerhalb einer Versicherungsgesellschaft keine Probleme bezüglich besagter Gesundheitsfragen auftreten sollten.

Jedoch werden bei einem Wechsel zu einer anderen Gesellschaft stets Gesundheitsfragen gestellt und haben auch die bekannten Konsequenzen. Insofern ist es kein zutreffendes und nur ein theoretisches Argument, dass hier den Betroffenen der freie Markt in seiner ganzen Vielfalt zur Verfügung steht.

Auch das die Produkte der Versicherungswirtschaft der gerichtlichen Überprüfbarkeit unterliegen, ist klar selbstredend. Aber auch hier gilt, dies ist praxisfern, bei Beihilfeergänzungstarifen zu dem unwirtschaftlich und wenig zumutbar.

Die erhofften Verbesserungen werden, wie so oft, wohl wenn überhaupt nur mit entsprechender Verzögerung und Verschlimmbesserung eintreten. Das häufige Herumdoktoren und kleinteilige Novellieren von bestehenden Rechtsgrundlagen ist bekanntermaßen und systemimmanent nie der große Wurf – leider.

ZitatJedoch werden bei einem Wechsel zu einer anderen Gesellschaft stets Gesundheitsfragen gestellt und haben auch die bekannten Konsequenzen.

Und was hat das mit dem Thema des neuen Tarifvertrags und einer möglichen Änderung der Beihilfesätze zu tun?

ZitatDie erhofften Verbesserungen werden, wie so oft, wohl wenn überhaupt nur mit entsprechender Verzögerung

Der neue Tarifvertrag wird ab Januar 2023 gelten und demzufolge wird es für alle eine hübsche Nachzahlung geben.

ZitatDas häufige Herumdoktoren und kleinteilige Novellieren von bestehenden Rechtsgrundlagen ist bekanntermaßen und systemimmanent nie der große Wurf – leider.

Was wäre denn ein großer Wurf? Vorschläge?

Offtopic:
Der freie Markt in seiner ganzen Vielfalt steht ALLEN  zur Verfügung - und Vertragsfreiheit erlaubt Vertragspartnern eben auch ggf., bei Einverständnis, eine Gesundheitsprüfung - muss ich z. B. bei jeder RDL machen ... und die GKV steht ja, ohne Prüfung, ebenfalls zur Verfügung.

... @justice005, ich habe es in meinen vorangegangenen Ausführungen erklärt. Eine potentielle Änderung der Beihilfebemessungsätze betreffend, ist es nicht unwahrscheinlich, dass sich für nicht wenige Betroffene keine signifikante Verbesserung i.d.S. ergeben wird. Und das wäre dann einfach am Ziel vorbei.

Einen/ den neuen Tarifvertrag betreffend, gibt es einen separaten Thread in hiesiger Rubrik ,,Finanzen".

Verbesserungsvorschläge für einen großen Wurf hätte ich mit Sicherheit einige vorzutragen, nur bin ich hierfür reichlich unqualifiziert, nicht ausreichend weise, vermutlich zu dem realitätsfern. Ich denke dies sollten Menschen mit höherer Besoldungseinsicht und -befähigung vornehmen. Deshalb beschränke ich mich auf die Position des fair kritisch Interessierten, mit – hoffentlich (gelingt nicht immer) – konstruktiven Denkansätzen/ -anstößen.

Für Beamte, Soldaten und Richter gilt im Übrigen kein Tarifvertrag, sonders das Bundesbesoldungsgesetz. Wie der Bundesgesetzgeber, den neuen Vergütungstarif des Tarifvertrag TVöD Bund, in seiner unendlichen Güte und Weisheit, seiner unnachahmlich großzügigen Art, dann auf die Besoldungsempfänger überträgt, und dabei auch noch die neuste Rechtssprechung zum verfassungsrechtlich gebotenen Mindestabstand zum "Bürgergeld" , berücksichtigt, wird die Zukunft zeigen.

Federführend ist in solchen Fällen das BMI und den spitzen Bleistift führt das BMF als Zahlmeister/Rechnungsführer.

Klar ist auf jeden Fall, wenn es wirkgleich übertragen wird, dann mit den üblichen 0,2%-Abschlag für die Versorgungsrücklage des Bundes und evtl. auch zeitlich leicht verzögert.

Evtl. wird dieses ganze Thema auch in einem großen Gesetzespaket abgehandelt, weil es sich gerade anbietet und man sich eine Menge Arbeit in verschiedenen Ministerien spart, wenn sowohl die BVerG-Rechtssprechung berücksichtigt wird als auch die Besoldungsanpassung in einem Guss erfolgt.

Zitat von: justice005 am 04. Februar 2023, 06:53:35
Was wäre denn ein großer Wurf? Vorschläge?

Die Besoldung so anzuheben, dass diese vollstens den Vorgaben des BVerfG entspricht. Dazu müsste meiner Meinung nach ab A3 Stufe 1 diese um mindestens 25 Prozent erhöht werden und dazu passende Familienzuschläge. Zur Wahrung des Abstandsgebots müssen demnach alle anderen Besoldungsgruppen auch dementsprechend angehoben werden.

@Nachtmensch,
meinen Dank das Du das Thema der BVerfG Beschlüsse hier aufbringst. In Anbetracht der eigentlich notwendigen Auswirkungen, damit möglichen gesellschaftlichen Diskussionen ist es viel zu wenig prominent. Auch in unserem hohen Hause ist wenig bis gar nicht bekannt. Daher bleibt nur, regelmäßig Widerspruch gegen seine Besoldung einzureichen und bei Ablehnung seine Rechtschutzversicherung in Anspruch zu nehmen und zu klagen.

Ich stimme Dir auch vollends zu, dass dieser Entwurf am Ziel des BVerfG vorbei geht. Er hat nix mit Verschätzung der Berufsgruppen und der Umsetzung der Vorgabes des BVerfG zu tun. Für den ersten Entwurf, der übrigens als großes Paket zusammen mit der regulären Besoldungsanpassung verabschiedet werden sollte und dann um den BVerfG Anteil reduziert wurde, wurden ca. 330 Mio. EUR veranschlagt. Zu teuer. Der neue Entwurf wird inkl. Beihilfe ca. 270 Mio. EUR taxiert. Wenn ich mir die Zahlen aus NRW oder BaWü ansehe, frage ich mich, welche Zielvorstellungen das BMF hat ohne dabei in Sarkasmus zu verfallen. Bei der Diskussion vor dem Entwurf darf nicht nur auf die indivudelle Situation geschaut werden, es gilt Vorgaben des BVerfG umzusetzen. Wenn nach dem Entwurf die inviduelle Situation berücksichtigt wird (Mietstufe, Beihilfe) ist das ein propates Mittel, auch nach BVerfG. Hierbei frage ich mich, wie ist der Abschmelzbetrag mit den Vorgaben zum BVerfG vereinbar und wie erfolgt die Berücksichtigung des dritten Kindes? Immerhin gibt es ein Urteil zum Abstand zur Grundsicherung und ein Urteil für kinderreiche Familie, wonach der Bedarf des dritten Kindes gesondert zu ermitteln ist und nicht mehr aus der Grundbesoldung des Beamten zu finanzieren ist. Darum auch hohe Zuschläge (eine Kindergrundsicherung für alle tät es übrigens auch).
In meinen positiven Vorstellungen zu dem Entwurf habe ich tatsächliche von einer Erhöhung der Grundgehälter von 5% (und damit auch ruhegehaltsfähig), einer Beihilfekomponente und Familienkomponente wie in NRW geträumt. In den Albträumen war dann ein Nichtstun wie in NDS oder gar das Anrechnung eines fiktiven Partnereinkommens in BY vorhanden. Also in der Realität liegt nun ein Mix aus Beidem vor. Hingegen sieht sich der Bund in seinen Begründungen gerne im oberen Drittel der Besoldungsgesetzgeber. Hierzu wurden die Werte von 2021 herangezogen, wo es in den Ländern NRW und BaWü noch keine deutlichen Anpassungen gab. Wie möchte man dann weiterin im oberen Drittel bleiben, wenn die Bezugsgrößen nicht mehr gültig sind, wird es in 2 Jahren wieder eine Anpassung geben?

Du bringst es richtig auf den Punkt, die Öffentlichkeit und sogar viele Soldaten und Beamte interessiert dieses Thema überhaupt nicht.

Ich habe in einem anderen Forum eine Beispielrechnung gefunden und diese ist absolut erschreckend. Auf den ersten Blick leider auch schwer zu verstehen und nachzuvollziehen.

Die weiteren Berechnungen der Mindestalimentation und der indiziellen Mindestbesoldung hat der Poster in der unten erwähnten URL aufgeführt.

Zitat
IV. Ergebnis

Der indizielle Fehlbetrag des Grundgehaltsäquivalents in Höhe von 3.764 € zum Grundgehaltssatz der untersten Besoldungsgruppe A 3/1, der bei 2.329,- € liegt, beträgt 1.435 € (38,1 %). Sämtliche Erfahrungsstufen der Besoldungsgruppen A 8 verfehlen das Grundgehaltsäquivalent, darüber hinaus alle weiteren Besoldungsgruppen bis jeweils A 9/7, A 10/4 und A 11/1. Geht man von A 3 als der niedrigsten Besoldungsgruppe aus, sind indiziell neun von 14 Besoldungsgruppen von der verfassungswidrigen Unteralimentation betroffen. Aus beiden Werten, dem extremen Fehlbetrag und der großen Anzahl der von der Unteralimentation betroffenen Besoldungsgruppen, muss geschlossen werden, dass die Besoldungssystematik eklatant verletzt ist.

Quelle: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg275694.html#msg275694

Jetzt kann sich jeder seinen Teil dazu denken und wie hoch die Wertschätzung des Dienstherrn gegenüber den Richtern, Beamten und Soldaten ist.

@ Nachtmensch:

Nur zur Einordnung: Es handelt sich um die MEINUNG eines Posters in einem Forum - bezogen auf Beamte in Bayern.

Es handelt sich NICHT um ein Gutachten oder ähnliches ...

ZitatJetzt kann sich jeder seinen Teil dazu denken

Zitat von: F_K am 07. Februar 2023, 10:15:06
@ Nachtmensch:

Nur zur Einordnung: Es handelt sich um die MEINUNG eines Posters in einem Forum - bezogen auf Beamte in Bayern.

Es handelt sich NICHT um ein Gutachten oder ähnliches ...

ZitatJetzt kann sich jeder seinen Teil dazu denken

Habe ich irgendwo geschrieben, dass das ein Gutachten ist? Du musst andere Leute wohl für sehr dumm halten, dass diese nicht erkennen, das die Berechnungen eine Meinung darstellen, aber Hauptsache wieder was dazu gesagt oder geschrieben. War ja klar, dass du direkt wieder deinen Senf dazu abgeben musst. Das du dieses Posting innerhalb von 10 Minuten verstanden hast, mein Respekt. Ich habe es nicht geschafft, dieses in 10 Minuten nachzuvollziehen und demnach kannst du es gar nicht bis in die Tiefe gelesen haben.

Ich habe es lediglich als Beispiel aufgeführt anhand von Zahlen, die gepostet worden sind.
Hättest du es aufmerksam gelesen, dann wärst du auch in der Lage gewesen, das geschriebene von dem Poster einzuordnen. Er hat bereits sehr viel mehr dazu geschrieben und das auch offiziell.

Widerlege seine Werte oder bewerte diese. Ich wette das kannst du nicht, weil du keine Ahnung davon hast. Anschliessend können wir gerne über deine Zahlen diskutieren.

Der Vorposter Edelstahl "träumt" von 5 % Grundgehsltserhöhung (plus anderes), Du von 25 %, der Forenbeiträgt liegt noch höher.

Aber eben alles Meinungen und Wünsche - mehr habe ich nicht gesagt.

Zitat von: F_K am 07. Februar 2023, 10:35:32
Der Vorposter Edelstahl "träumt" von 5 % Grundgehsltserhöhung (plus anderes), Du von 25 %, der Forenbeiträgt liegt noch höher.

Aber eben alles Meinungen und Wünsche - mehr habe ich nicht gesagt.

Ich wusste gar nicht das Vorgaben des Beschlusses 2 BvL 4/18 vom BVerfG als Wünsche oder Meinungen interpretiert werden können. Das BVerfG hat ganz klare Vorgaben gemacht. Aus meiner Sicht beinhaltet das die Pflicht für die Gesetzgeber dieser Rechtsprechung gerecht zu werden. Offensichtlich hast du weder die Inhalte des Beschlusses 2 BvL 4/18 gelesen bzw. in Gänze verstanden und kannst folglich Tatsachen nicht einordnen. Man könnte auch sagen, dass hier ein großer Wissens- bzw. Ausbildungsmangel besteht und deshalb weitere Initiative erforderlich ist diesen zu beheben. Mein Vorschlag wäre, lese dir den Beschluss durch und weitergehende Literatur zu der Thematik und dann können wir weiter drüber diskutieren. Mittlerweile gibt es mehrere Veröffentlichungen zur Beamtenbesoldung insbesondere von einem renommierten Juristen.
Hättest du dich mehr mit dieser Thematik befasst, könntest du den Namen des Autors einordnen, auch wenn er anonym in diesem Forum postet und würdest seine Veröffentlichungen zuordnen können. Auch damit hast du dich nicht befasst.

@ Nachmensch:

Urteile von Gerichten sind keine "Meinungen" - ich habe auch nie etwas anderes behauptet.

Wenn ohne entsprechende Einordnung (die wäre von Dir zu leisten), eine Berechnung präsentiert wird, die die extrem hohen Mieten in München berücksichtigt, dies aber im Auszug "dezent" unterschlägt, dann ist das sogar nicht nur eine Meinung, sondern schon Meinungsmache.

Im Übrigen sehe ich bei niedrigen Besoldungsgruppen, insbesondere mit Familie / Kindern, durchaus "Bedarf". Ob dies aber über eine Grundgehaltssteigerung oder über Familienzuschläge, oder über Mietzuschläge (regionalisiert) gelöst wird, muss halt der Gesetzgeber schauen.

Eine verkürzte Schlußfolgerung, wegen der hohen Mieten in München für eine vierköpfige Familie wäre die Beamtenbesoldung A3 gleich 40 % zu niedrig (für den gesamten Bundesbereich), ist so aber eben falsch.

Oder kurz: Das verheiratete "Beamtenpärchen" in Brandenburg auf den Lande wird sicherlich nicht zu niedrig besoldet.

Zitat von: F_K am 07. Februar 2023, 11:32:45
Im Übrigen sehe ich bei niedrigen Besoldungsgruppen, insbesondere mit Familie / Kindern, durchaus "Bedarf". Ob dies aber über eine Grundgehaltssteigerung oder über Familienzuschläge, oder über Mietzuschläge (regionalisiert) gelöst wird, muss halt der Gesetzgeber schauen.

Das hat er. Allerdings gelten auch hier die Vorgaben des BVerfg.

Zitat von: F_K am 07. Februar 2023, 11:32:45
Eine verkürzte Schlußfolgerung, wegen der hohen Mieten in München für eine vierköpfige Familie wäre die Beamtenbesoldung A3 gleich 40 % zu niedrig (für den gesamten Bundesbereich), ist so aber eben falsch.

Kannst du anhand von Fakten und Rechtsprechung bitte ausführen, warum das falsch sein soll?

Zitat von: F_K am 07. Februar 2023, 11:32:45
Oder kurz: Das verheiratete "Beamtenpärchen" in Brandenburg auf den Lande wird sicherlich nicht zu niedrig besoldet.

Hast du auch dazu Rechtsprechung für diese Behauptung? Gelten da andere Kriterien, wenn ja welche? Hast du ein Aktenzeichen die deine Behauptung untermauert?

Nochmals mein Hinweis, das du es auch verstehst:

Zitat von: Nachtmensch am 07. Februar 2023, 11:21:05
Offensichtlich hast du weder die Inhalte des Beschlusses 2 BvL 4/18 gelesen bzw. in Gänze verstanden und kannst folglich Tatsachen nicht einordnen.

das BVerfG hat die Mittel der Wahl dem Besoldungsgesetzgeber freigestellt. Wenn noch die Beihilfekomponente hinzukommt, sollten sie sogar vollzählig sein. Kurz zu den Komponenten.
Mietzuschlag - höchst individuell, schwer berechenbar ohne Änderung des Personalschlüssel beim BVA. Woran orientiert sich dieser? Würfel? Wohngeld oder wie beim TG an den ortsüblichen Mieten? Aber der aktuelle Entwurf versucht dies schon zu berücksichtigen im AEZ.
Familienzuschläge - die Höhe der Zuschläge sind meine ich limitiert, da die Alimentation amtsangemessen wegen erfolgen muss. Die Idee eben die 4 köpfige Familie mit einem alleinverdienen Beamten. Zudem dürfen (Nachtmensch kann da bestimmt mehr ausführen) nicht den größeren Teil der Besoldung ausmachen.
Grundgehalt - am einfachsten und am teuersten und daher am wenigstens vom Gesetzgeber vorgesehen. Hierbei ist aber das Abstandsgebot zu beachten, dadurch profitieren alle Besoldungsgruppen.
Beihilfe - Begrenzt möglich für die max. 50 Prozent PKV Anteil. Bei 2 Kindern oder Elternzeit sind es nur noch 30 Prozent. Wie wird das bei freier Heilfürsorge gemacht? Da gäbe es keinen finanziellen Vorteil.

Wie sollen also niedrigere Besoldungsgruppen profitieren ohne die Amtsangemessenheit und das Abstandsgebot zu verletzten? Der Abschmelzbetrag im aktuellen Referentenentwurf führt eben auch in ein solches Problem, da er gegen das Leitungsprinzip verstößt, bzw. dies noch ein Gericht feststellen müsste. Wer möchte denn von A5 nach A6 befördert werden, wenn er keinen finanziellen Vorteil hat, wie soll da die Bestenauslese noch funktionieren?

@ Nachtmensch:

ede-server argumentiert schon deutlich sachlicher und stellt die Problematik da.

Das die (notwendige) Miethöhe ein Kriterium für den "Finanzbedarf" des Beamten ist, ist hoffentlich unstrittig. Ein Beamter, mit vielen Kindern (und damit vielen Quadratmetern in teurer Stadt) hat damit einen viel höheren Finanzbedarf als ein Alleinstehender "auf dem Land".

Für so einfache Fakten möchtest Du jetzt Belege haben?

Wenn man also jetzt eine Rechnung aufstellt (Beamter, Frau, x Kinder in "teuerster" Stadt", rechnet alles (egal ob die Rechnung nun stimmt) auf eine Erhöhung des Grundgehaltes hinaus - bekommt man ein Ergebnis (Richtig oder Falsch oder Höhe falsch sei man dahingegstellt).

Überträgt man dies Ergebnis nun auf ALLE Beamten / Fallkonstellationen - dann ist DIES (die Verallgemeinerung) in jedem Fall FALSCH - einfach weil die Annahmen (teurer Stadt, viele Kinder) nicht für alle Beamten gelten.

Zitat von: F_K am 07. Februar 2023, 12:07:29
Das die (notwendige) Miethöhe ein Kriterium für den "Finanzbedarf" des Beamten ist, ist hoffentlich unstrittig. Ein Beamter, mit vielen Kindern (und damit vielen Quadratmetern in teurer Stadt) hat damit einen viel höheren Finanzbedarf als ein Alleinstehender "auf dem Land".

Wo hat das BVerfG dieses in seinem Beschluss geschrieben, dass der alleinstehende auf dem Land einen niedrigeren Finanzbedarf hat, im Vergleich zu einem Beamten mit vielen Kindern in der Stadt? Zeige bitte die Stelle auf.

Zitat von: F_K am 07. Februar 2023, 12:07:29
Für so einfache Fakten möchtest Du jetzt Belege haben?

Siehe oben und fange an Quellen oder Aktenzeichen für deine Behauptungen zu liefern.

Zitat von: F_K am 07. Februar 2023, 12:07:29
Wenn man also jetzt eine Rechnung aufstellt (Beamter, Frau, x Kinder in "teuerster" Stadt", rechnet alles (egal ob die Rechnung nun stimmt) auf eine Erhöhung des Grundgehaltes hinaus - bekommt man ein Ergebnis (Richtig oder Falsch oder Höhe falsch sei man dahingegstellt).

Diese Rechnung hat der Nutzer aufgestellt.

Zitat von: F_K am 07. Februar 2023, 12:07:29
Überträgt man dies Ergebnis nun auf ALLE Beamten / Fallkonstellationen - dann ist DIES (die Verallgemeinerung) in jedem Fall FALSCH - einfach weil die Annahmen (teurer Stadt, viele Kinder) nicht für alle Beamten gelten.

Zeige mir bitte die Rechtsprechung anhand eines Aktenzeichens warum das falsch ist.

Du hast absolut nichts verstanden. Lese den Beschluss und dann geht dir ein Licht auf. Es geht nicht darum was du denkst oder möchtest. Es geht einzig und alleine darum, was das BVerfG für Vorgaben in dem Beschluss gemacht hat. Ob dir das logisch erscheint oder nicht, dieses ist total egal. Wenn du diese Vorgaben nicht verstehst oder auch nicht kennst, dann ist das dein Problem. Hättest du sie verstanden, würdest du nicht so ein substanzloses Geschwafel von dir geben. Du bist Fakten und Aktenzeichen bisher schuldig geblieben.

Zitat von: ede-server am 07. Februar 2023, 11:59:20
Mietzuschlag - höchst individuell, schwer berechenbar ohne Änderung des Personalschlüssel beim BVA. Woran orientiert sich dieser? Würfel? Wohngeld oder wie beim TG an den ortsüblichen Mieten? Aber der aktuelle Entwurf versucht dies schon zu berücksichtigen im AEZ.

Im Referentenentwurf wurde der AEZ "gewürfelt" und niemand weiß woher dieser kommt und wie sich dieser zusammensetzt. Das BVerfG hat ganz klar ausgeführt, dass das 95 Prozent-Perzentil zu nutzen ist. Das sind in diesem Fall für München 1.400 Euro und 160, 58 Euro Heizkosten monatlich. Dieses ergibt folglich eine ermittelte Miete für München nach den Vorgaben des BVerfG anhand der Statistik der Bundesagentur für Arbeit im Rahmen des 95 Prozent-Perzentils von 1.560,58 Euro.

Zitat von: ede-server am 07. Februar 2023, 11:59:20
Familienzuschläge - die Höhe der Zuschläge sind meine ich limitiert, da die Alimentation amtsangemessen wegen erfolgen muss. Die Idee eben die 4 köpfige Familie mit einem alleinverdienen Beamten. Zudem dürfen (Nachtmensch kann da bestimmt mehr ausführen) nicht den größeren Teil der Besoldung ausmachen.

Meines Wissens nach gibt es dazu noch keine Rechtsprechung, wieviel Prozent an Zuschüssen die Grundgebsoldung ausmachen darf. Tenor der Gutachter ist, ohne jetzt eine Quelle zur Hand zu haben, dass es NRW weit übertrieben hat mit ihren Zuschlägen. Daraus folgt, das Leistung sich nicht mehr lohnt, sondern der Familienstand die Besoldung massiv beeinflusst. Es ist nach dem Leistungsprinzip nicht zu rechtfertigen, wenn der Familienzuschlag einen massgeblichen Anteil an der Grundbesoldung hat.

Zitat von: ede-server am 07. Februar 2023, 11:59:20
Grundgehalt - am einfachsten und am teuersten und daher am wenigstens vom Gesetzgeber vorgesehen. Hierbei ist aber das Abstandsgebot zu beachten, dadurch profitieren alle Besoldungsgruppen.

Genau das ist das Kernproblem. Es werden waghalsige Konstrukte verabschiedet, die einzig und alleine nur dazu dienen, die Vorgaben so billig wie möglich umzusetzen und dabei spielt es keine Rolle, ob es den Vorgaben des Beschlusses vomm BVerfG entspricht, denn wenn das Gesetz für verfassungswidrig erklärt wird, wird kaum noch ein Minister im Amt sein.

Zitat von: ede-server am 07. Februar 2023, 11:59:20
Beihilfe - Begrenzt möglich für die max. 50 Prozent PKV Anteil. Bei 2 Kindern oder Elternzeit sind es nur noch 30 Prozent. Wie wird das bei freier Heilfürsorge gemacht? Da gäbe es keinen finanziellen Vorteil.

Man kann den Beihilfesatz weiter nach oben setzen, allerdings bedeutet eine Erhöhung von 50 auf 70 Prozent Beihilfe in der Realität keine Ersparnis von 20 Prozent. Einige Länder haben 90 Prozent Beihilfe eingeführt.

Die besoldungsrechtlichen Regelungen sind nun mal kompliziert und komplex über die Jahrzehnte geworden und es ist keine einfache Materie. Die Regelungen sind auch nicht immer gerecht bzw. entsprechen auch nicht immer der Realität. Allerdings muss das BVerfG Referenzwerte schaffen um eine gewisse Vergleichbarkeit zu gewährleisten.

Es gibt wohl kaum ein Urteil zu der Anzahl von Kindern pro Beamter - nach Lebensrealität / Anscheinbeweis haben Beamte aber eine unterschiedliche Anzahl von Kindern.

Rechne einfach mal die Rechnung, die Du zitierst, mit einem kinderlosen, unverheiratetem Beamten in Brandenburg, mit einer unterstellten Miete für 50 qm Wohnung von 300 Euro.

Du wirst schnell sehen, dass sich damit keine so große Grundbetragssteigerung ergibt.

.. und natürlich beeinflusst der Familienstand / die Anzahl der Kinder die Besoldung der Beamten - ist halt Beamtenrecht. Im "Zivilen" gibt es weder für Familienstand noch für Kinder mehr Kohle - aber ja auch keinen Alimentationsanspruch.

Die daraus erwachsenen Probleme sind erheblich - ob wir da noch eine Lösung erleben werden? Ich habe da so meine Zweifel ...

Zitat von: F_K am 07. Februar 2023, 12:55:13
Rechne einfach mal die Rechnung, die Du zitierst, mit einem kinderlosen, unverheiratetem Beamten in Brandenburg, mit einer unterstellten Miete für 50 qm Wohnung von 300 Euro.

Was ich ausrechnen würde ist ziemlich egal. Es geht darum was das BVerfG an Vorgaben für eine Berechnung macht. Der Maßstab ist eine vierköpfige Familie. Dieser Referenzwert zählt für die Berechnung. Diese vierköpfige Familie darf nicht nur durch Zuschläge aller Art über den 115 Prozent sein. Folglich muss meiner Meinung nach die Besoldung derart angehoben werden, dass diese Vorgabe erfüllt ist. Wenn die Grundbesoldung angehoben wird, profitieren logischerweise auch die Ledigen und ebenso diejenigen die irgendwo in Brandenburg "mitten auf dem Feld" wohnen. Wieviel Quadratmeter Wohnfläche in die Berechnung mit einbezogen werden, bemisst sich nach den sozialrechtlichen Ausführungsbestimmungen der Länder. Die Quadratmeter differieren zwischen 85 und 90.

Zitat von: F_K am 07. Februar 2023, 12:55:13
Du wirst schnell sehen, dass sich damit keine so große Grundbetragssteigerung ergibt.

Diese wird weder morgen noch übermorgen noch überübermorgen erfolgen. Das wird erst erfolgen wenn meiner Meinung nach das BVerfG § 35 BVerfGG in den Beschluss mit reinschreibt.

Zitat von: F_K am 07. Februar 2023, 12:55:13
.. und natürlich beeinflusst der Familienstand / die Anzahl der Kinder die Besoldung der Beamten - ist halt Beamtenrecht. Im "Zivilen" gibt es weder für Familienstand noch für Kinder mehr Kohle - aber ja auch keinen Alimentationsanspruch.

Die Spielregeln im "Zivilen" sind total unerheblich und für Beamte bedeutungslos. Tarifbeschäftigte dürfen streiken und Beamte nicht. Tarifbeschäftigte bekommen keinen Familienzuschlag Beamte sehr wohl. Deshalb ist das absolut nicht vergleichbar, weil es zwei vollkommend verschiedene Systeme sind.

Zitat von: F_K am 07. Februar 2023, 12:55:13
Die daraus erwachsenen Probleme sind erheblich - ob wir da noch eine Lösung erleben werden? Ich habe da so meine Zweifel ...

Die richtige Umsetzung des Beschlusses hat enorme finanzielle Auswirkungen auf den Bund und die Länder, deshalb werden alle Hebel in Bewegung gesetzt, dieses soweit wie möglich nach hinten zu schieben. Jeder Tag der vergeht spart dem Besoldungsgesetzgeber jede Menge an Haushaltsmittel.
Ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass wir eine Lösung erleben werden, jedoch erst in ferner Zukunft. Warten wir die beiden Entscheidungen des BVerfG zur A-Besoldung dieses Jahr einfach ab. Danach werden wir weitere Klarheit haben, in welche Richtung die Besoldung marschieren wird. Bei mehr als 40 anliegenden Klagen zur A-Besoldung beim BVerfG wird es eine ordnugsgemäße Umsetzung geben. Meiner Meinung nach wird es sich das BVerfG nicht bieten lassen, wenn deren Beschlüsse oder Urteile ignoriert werden und sie werden den anhaltenden Verfassungsbruch beenden.

Ich sehe bei dem Entwurf auch noch ein großes Problem. Auch wenn ich grundsätzlich verstehe, dass eine Familie mehr unterstützt werden muss als jemand der Ledig ist, sollte sich der Unterschied hier doch in einem vernünftigem Rahmen abspielen.

Ein Beispiel:

HptFw A8Z, 12 Jahre bei der Bundeswehr ES 5 Wohnort Köln, Ledig


Grundgehalt:                  3286.92 €
A4-A8 Soldaten:             71.48 € A 8 Fußnote 1
Monats-Brutto:               3358.40€

netto bleiben:                2783.24 €

________________________________________

OGef, A4, 6 Monate bei der Bundeswehr ES 0 Wohnort Köln, verheiratet 2 Kinder

Grundgehalt:                  2420.35 €
verheiratet:                    443.76 € Familienzuschlag Stufe 3
AEZ Mietstufe VI:            248.00€ Kind 1 + 449.00€ Kind 2 = 697.00 €
Monats-Brutto:               3561.11 €

netto bleiben:                 2919.86 €

Bitte korrigiert mich wenn ich in der Rechnung irgendwo einen Fehler gemacht habe, aber diesen Unterschied finde ich dann doch erschreckend. Ich übe meinen Dienst sehr gerne aus, aber wie kann es sein das zukünftig ein OGefr, ohne Ausbildung, als Dienstanfänger mehr Geld verdient als ein HptFw der dafür 12 Jahre Berufserfahrung mitbringt, diverse Lehrgänge und Prüfungen absolvieren musste, nur weil der OGefr verheiratet ist und zwei Kinder hat?

Ich erwarte ja nicht, dass der OGefr in dieser Konstellation weniger verdient, gerade wer in Köln wohnt weiß wie schwierig das auch hier mit den Mietpreisen ist, dennoch ist es meiner Meinung nach frustrierend.
Oder sehe ich das falsch?

Nunja, teile Netto mal durch die Anzahl Personen ... um ein Netto / Person zu bestimmen.

... ist halt ein anderes Konezept als "Zivil".

Ja, von daher bleiben diese Fragen spannend - Leistungsprinzip, aber angemessene Alimentation von Fam. mit 2 Kindern - DEU weit und transparent.

Bei einer Informationsveranstaltung vom Bundeswehrverband habe ich heute erfahren, das im Rahmen der "Tarif-Verhandlungen" sofern die Entwürfe vom DBwV durch BMF und BMI exakt umgesetzt werden, der Familienzuschlag Stufe 1 (153,88€) den verheiratete Soldaten bekommen, ab dem 01.07.2023 nicht mehr neu vergeben werden soll.

Für bereits verheiratete Soldaten und jene, die noch vor dem 01.07.2023 heiraten sollten würde dies bedeuten, dass Sie noch den Familienzuschlag Stufe 1 behalten/ bekommen würden und mit dem Stichtag im Rahmen der Besitzstandwahrung für Bestandspersonal diesen auch für die Zukunft "behalten" würden.

Für die meisten hier wird dies sicherlich bereits bekannt gewesen sein, aber für mich war es tatsächlich neu und ich denke, dass es für den einen oder anderen Kameraden, der es vlt. ebenfalls noch nicht wusste eventuell von Interesse und u.U. auch von finanzieller Bedeutung sein könnte.

(Falls erforderlich bitte verschieben.)

Hat der DBwV etwas erwähnt, was er von dem Referentenentwurf insgesamt hält?

Über den Referentenentwurf wurde bereits an anderer Stelle diskutiert.
https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,72834.msg738137.html#msg738137

Hat der DBwV was bezüglich Rechtschutz erwähnt, wenn man gegen den Entwurf vorgehen möchte? Einige Interesse nvertretungen in den Ländern gewähren aufgrund der hohen Anzahl an Beamten in ihren Reihen keinen Rechtsschutz.

Informationen der GdP zum Thema vom 06.02.2023

https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/de_update-beamtenbesoldung

Zitat von: LwPersFw am 09. Februar 2023, 13:39:47
Informationen der GdP zum Thema vom 06.02.2023

https://www.gdp.de/gdp/gdpbupo.nsf/id/de_update-beamtenbesoldung

Bin mal gespannt ob und wann der Bundeswehrverband dazu informiert.

https://www.dpolg-bundespolizei.de/aktuelles/news/nur-schatten-kein-licht/

Hallo zusammen, lange nicht mehr hier im Forum unterwegs gewesen.
Amtsangemessene Allimentierung, Abstandsgebot usw. hatte ich tatsächlich bis vor ein paar Monaten noch nie gehört.
Erst seid Beschluss der Einführung des Bürgergeldes bin ich ,,hellhörig" geworden, aber auch nur durch Zufall.
Es wurde hier und auch im ÖD Forum schon sehr viel dazu geschrieben, das alles zu lesen und vor allem zu verstehen ist nicht unbedingt einfach, vor allem wenn man sich noch nie über die Besoldung Gedanken gemacht hat. Ich habe maximal drüber nachgedacht wann ich wohl von A11 Stufe 6 in Stufe 7 komme.

Prüffrage, ist es momentan durch ein Gericht bestätigt das BundesBeamte NICHT nach Grundgesetz amtsangemessen alimentiert werden?

@ Rollo83:

Ja - wobei das "Hauptproblem" bei den "unteren" Besoldungsgruppen, insbesondere Familien mit vielen Kindern, bei hohen Mieten besteht - und der Gesetzgeber etwas Zeit bekommen hat, dass Problem zu lösen.

Erste Bundesländer (z. B. NRW) haben schon Änderungen vorgenommen, um das Thema zu adressieren.

Ok, verstanden.

Jetzt besteht das Problem wenn die unteren Besoldungsgruppen angehoben werden, dass das Abstandsgebot zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen nicht mehr passt und somit müssten quasi alle Besoldungsgruppen angehoben werden?

Wie ist denn die amtsangemessene Alimentierung definiert? Ist das Auslegungssache oder gibt es da rechte/linke Grenzen oder sogar feste Beträge in irgendeiner Art und Weise.
Woher weißt ich ob ich mit A11 Stufe 6 und Familienzuschlag Stufe 1 amtsangemessen alimentiert werde?

Zitat von: Rollo83 am 16. Februar 2023, 14:03:48
Jetzt besteht das Problem wenn die unteren Besoldungsgruppen angehoben werden, dass das Abstandsgebot zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen nicht mehr passt und somit müssten quasi alle Besoldungsgruppen angehoben werden?

Das ist genau der Knackpunkt. Denn dieses ist die teuerste Lösung und trifft auf alle Beamten zu. Das Abstandsgebot wurde glaube ich 2017 vom BVerfG vorgegeben, habe nur grade das Aktenzeichen dazu nicht zur Hand. Jetzt versuchen die Besoldungsgesetzgeber mit allen Mitteln den Beschluss 2 BvL 4/18 vom BVerfG zu umgehen. Der Maßstab ist immer eine vierköpfige Familie von Mutter, Vater und zwei Kinder. Darauf basieren die Berechnungen.

Hier findest du im Beschluss vom Hessischen Verwaltungsgerichtshof 1. Senat ab Rdnr. 93 Berechnungen der einzelnen Besoldungsgruppen mit Erfahrungsstufen gegenüber Leistungsbezieher.
Dieses ist ein Vorlagebeschluss für das BVerfG, weil der Hessische VGH der Ansicht ist, dass die hessische Besoldung nicht den Vorgaben aus Art. 33 Abs. 5 GG entspricht. Der VGH kann natürlich keine Gesetze ändern bzw. gegen diese Urteilen. Die ermittelten Zahlen können analog auch für Bundesbeamte als Richtwert angekommen werden.

Zitat von: Rollo83 am 16. Februar 2023, 14:03:48
Wie ist denn die amtsangemessene Alimentierung definiert? Ist das Auslegungssache oder gibt es da rechte/linke Grenzen oder sogar feste Beträge in irgendeiner Art und Weise.

Das BVerfG wird keine Zahlen nennen, sondern gibt Vorgaben nach welchen Kriterien die Besoldung gestaltet werden muss. Den Besoldungsgesetzgebern obliegt einem Gestaltungsfreiraum die Höhe der Besoldung so anzupassen, dass die Vorgaben des BVerfG entsprochen werden. Die Vorgabe ist vereinfach gesagt, dass die unterste Besoldungsgruppe mindestens 15 Prozent höher sein im Vergleich zu einer Familie (Vater, Mutter und zwei Kinder) die den Regelsatz oder jetzt Bürgergeld bekommen. Das Land NRW hat es jetzt so gelöst, dass sie das Kindergeld für das dritte Kind massiv erhöht haben, denn in der Alimentation ist das dritte Kind nicht mit erfasst und folglich muss diese dadurch erhöht werden. Aber auch dieses wird als verfassungswidrig bewertet, weil es das Leistungsprinzip ausser Kraft setzt. Es ist eine äussert komplexe und komplizierte Materie und es gibt nicht immer eine Antwort drauf.

Hier wurde eine Berechnung und Bewertung über die Mindestalimentation und gewährte Nettobesoldung durchgeführt:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg275694.html#msg275694

Zitat von: Rollo83 am 16. Februar 2023, 14:03:48
Woher weißt ich ob ich mit A11 Stufe 6 und Familienzuschlag Stufe 1 amtsangemessen alimentiert werde?

Vergleich deine Besoldung mit den Werten aus der Rdnr. 93 und dem Verweis auf die Berechnung und Bewertung. Der Gesetzgeber kann frei entscheiden, wie er die Mindestalimentation gewährt. Diese wird versucht so zu gewähren, wie es am billigsten ist.
Viele warten auf eine Entscheidung vom BVerfG über die A-Besoldung, damit der Gestaltungsfreiraum für die Gesetzgeber noch enger werden wird. Eigentlich sollte diese bereits letztes Jahr für Bremen erfolgen, allerdings ist der zuständige Richter erkrankt. Laut Gerüchten steht aus Niedersachen auch eine Entscheidung an, aber bisher wurde nichts bestätigt.

Bei Randnummer 93 gibt es ja leider nur A10 Stufe 1 und dort ist der Mindestabstand grob 7% unterschritten da der Beamte nur 8% mehr anstatt mindestens 15% mehr bekommt.
Ohne das jetzt nachzurechnen werde ich wohl mit A11 Stufe 6 OHNE Kinder > 15% liegen.
Schlussfolgerung für mich, ich werde wahrscheinlich amtsangemessen alimentiert. Damit ist zumindest das Thema für mich persönlich abgehakt.

Bei den anderen Beispielen passt dies aber laut der Berechnung nicht, heißt auf deutsch, die Dienstbezüge MÜSSEN dahingehend erhöht werden.

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe gibt es ja noch das Abstandsgebot zwischen den einzelnen Besoldungsgruppen, gibt es da auch prozentuale Wert oder wie läuft das genau ab?

Rein mathematisch betrachtet kann der Abstand zwischen A5 und A11 (mein Beispiel) nicht mehr der gleiche Abstand sein wenn nur der A5er mehr Geld bekommt aber der A11er nicht.

Ich gönne dem A5er natürlich mehr Geld, das steht außer Frage, ich gönne mir aber auch mehr Geld.

Die Tarifverhandlungen mal außen vor, da werden wir eh wie immer nur mit peanuts abgespeist.

Rein logisch betrachtet muss es doch für alle Besoldungsgruppen mehr Geld geben. Wir das umgesetzt wird ist mir eigentlich relativ egal.

@ Rollo:

Wenn (als Beispiel) ein gesetzeskonformer Zustand "nur" über den Kinderzuschlag hergestellt wird, dann profitieren Kinderlose ggf. gar nicht.

Zitat von: F_K am 16. Februar 2023, 15:18:08
@ Rollo:

Wenn (als Beispiel) ein gesetzeskonformer Zustand "nur" über den Kinderzuschlag hergestellt wird, dann profitieren Kinderlose ggf. gar nicht.

Würde mich nicht wundern, als kinderloser ist man doch immer der Idiot.
Man muss eine Stunde mehr arbeiten, man kann in den Ferien kaum Urlaub nehmen.
Da müsste eigentlich mal jemand gegen Klagen, am besten ein weiblicher Beamter der gerne ein Kind möchte aber dies nicht funktioniert.

Aber ist der Kindergeldzuschlag denn eigentlich Pensionswirksam ?

Viele Länder sind dazu übergegangen, die unteren Besoldungsgruppen zu streichen, um für sich die 15 Prozent zu rechtfertigen. Mit A11 liegt man oberhalb der Mindestbesoldung. Allerdings wenn diese erst bei A11 anfängt, was ist mit den Besoldungsgruppen darunter? Der Logik nach, müsste die unterste Besoldungsgruppe mit der Höhe der Besoldung von A11 losgehen und mit Einhaltung des Abstandsgebotes muss folglich die Besoldung entsprechend angehoben werden.

Hier ist die Rechtssprechung zum Abstangsgebot vom BVerfG 2 BvL 17/09 Rdnr. 112

Zitat
Eine deutliche Verringerung der Abstände der Bruttogehälter in den Besoldungsgruppen infolge unterschiedlich hoher linearer Anpassungen bei einzelnen Besoldungsgruppen oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen indiziert daher einen Verstoß gegen das Abstandsgebot. Ein Verstoß liegt in der Regel vor bei einer Abschmelzung der Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen um mindestens 10 v.H. in den zurückliegenden fünf Jahren.

Zitat von: Nachtmensch am 16. Februar 2023, 15:28:07
Viele Länder sind dazu übergegangen, die unteren Besoldungsgruppen zu streichen, um für sich die 15 Prozent zu rechtfertigen. Mit A11 liegt man oberhalb der Mindestbesoldung. Allerdings wenn diese erst bei A11 anfängt, was ist mit den Besoldungsgruppen darunter? Der Logik nach, müsste die unterste Besoldungsgruppe mit der Höhe der Besoldung von A11 losgehen und mit Einhaltung des Abstandsgebotes muss folglich die Besoldung entsprechend angehoben werden.

Hier ist die Rechtssprechung zum Abstangsgebot vom BVerfG 2 BvL 17/09 Rdnr. 112

Zitat
Eine deutliche Verringerung der Abstände der Bruttogehälter in den Besoldungsgruppen infolge unterschiedlich hoher linearer Anpassungen bei einzelnen Besoldungsgruppen oder zeitlich verzögerter Besoldungsanpassungen indiziert daher einen Verstoß gegen das Abstandsgebot. Ein Verstoß liegt in der Regel vor bei einer Abschmelzung der Abstände zwischen zwei vergleichbaren Besoldungsgruppen um mindestens 10 v.H. in den zurückliegenden fünf Jahren.

Streichen wäre ja nicht so einfach da bei der Bundeswehr die Dienstgrade ja an den Besoldungsstufen gekoppelt sind.

Ich hatte irgendwo aber auch schon mal gehört das die Bundeswehr eventuell eine eigene ,,Besoldung" bekommen soll. Kann natürlich auch nur Flurfink gewesen sein. Ich hoffe zumindest nicht das es in nächster Zeit dazu kommt.
Aber das Thema scheint doch recht komplex zu sein, ich bin gespannt wie dieses gelöst wird. Wahrscheinlich einfach gar nicht.

Etwas offtopic:

Der Kinderlose hat viele Vorteile:

- Viel höheres verfügbares Einkommen (pro Kopf)
- Viel mehr Freizeit
- weniger Verantwortung / Sorgen / mehr Freiheit
- Er macht weniger für die Gesellschaft
- Und KANN außerhalb der Ferien Urlaub machen, was viel preiswerter ist.

... sich dann aber bei diesen objektiven Vorteilen im Nachteil zu sehen, hat schon etwas.

Zitat von: Rollo83 am 16. Februar 2023, 15:37:54
Streichen wäre ja nicht so einfach da bei der Bundeswehr die Dienstgrade ja an den Besoldungsstufen gekoppelt sind.

Hier gibt es eine nichtsaussagende Antwort vom parlamentarischen Staatssekretär Hitschler:
https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/thomas-hitschler/fragen-antworten/werden-mannschaften-msch-der-bundeswehr-auch-zukuenftig-in-das-einstiegsamt-a4-stufe-5-ueberfuehrt

Zitat von: Rollo83 am 16. Februar 2023, 15:37:54
Ich hatte irgendwo aber auch schon mal gehört das die Bundeswehr eventuell eine eigene ,,Besoldung" bekommen soll. Kann natürlich auch nur Flurfink gewesen sein. Ich hoffe zumindest nicht das es in nächster Zeit dazu kommt.

Wenn Soldaten eine eigene Besoldungstabelle bekommen wird meiner Meinung nach sehr schnell eine Lücke zwischen den Besoldungsgruppen der Beamten und den Soldaten klaffen. Man sieht es bei den Ländern seit 2006. Jede Besoldungstabelle hat sich anders entwickelt und es klafft mittlerweile eine große Lücke zwischen dem ersten und dem letzten. Aus dieser Sicht kann man nur hoffen, dass Soldaten nie eine eigene Besoldungstabelle bekommen werden.

Zitat von: Rollo83 am 16. Februar 2023, 15:37:54
Aber das Thema scheint doch recht komplex zu sein, ich bin gespannt wie dieses gelöst wird. Wahrscheinlich einfach gar nicht.

Das Thema ist verdammt komplex und es spielen soviele Gegegebenheiten mit rein aufgrund der unterschiedlichen Möglichkeiten.
Letztendlich wird das BVerfG ein Machtwort sprechen und den Gestaltungsspielraum für die Besoldung immer weiter einengen. Sollten die Besoldungsgesetzgeber weiterhin die Vorgaben des BVerfG missachten, wird man irgendwann, wahrscheinlich erst in ferner Zukunft die verfassungsmässige zu gewährende Besoldung vor dem Verwaltungsgericht einklagen können. Bis es soweit ist, da werden wohl noch Jahre vergehen. Solange heisst es, jedes Jahr schön brav Widerspruch gegen die Besoldung einlegen. Sollte dieser negativ beschieden werden, dann Klage erheben mit der bitte diesen ruhend zu stellen.

Zitat von: F_K am 16. Februar 2023, 15:45:58
Etwas offtopic:

Der Kinderlose hat viele Vorteile:

- Viel höheres verfügbares Einkommen (pro Kopf)
- Viel mehr Freizeit
- weniger Verantwortung / Sorgen / mehr Freiheit
- Er macht weniger für die Gesellschaft
- Und KANN außerhalb der Ferien Urlaub machen, was viel preiswerter ist.

... sich dann aber bei diesen objektiven Vorteilen im Nachteil zu sehen, hat schon etwas.

Sag das mal den ,,Kinderlosen" wo der Partner Lehrer ist oder in der KiTa arbeitet oder in sonstigen Einrichtungen die oft an die Ferienzeit gebunden sind.
Mir persönlich ist das völlig egal, ich will in den Ferien gar keinen Urlaub machen.
Das ich weniger für die Gesellschaft mache als Menschen mit Kindern, so eine Aussage kann ich echt nicht ernst nehmen. Wahrscheinlich ist die Aussage auch ein Scherz gewesen, wobei du meinst das wahrscheinlich wirklich ernst.
Auch der Rest der Aussagen, das ließt sich so als wenn Menschen mit Kindern dazu gezwungen wurden Kinder zu bekommen.

Aber diese Diskussion ist Off Topic und macht jetzt hier auch keinen Sinn.

Zitat... Ich hatte irgendwo aber auch schon mal gehört das die Bundeswehr eventuell eine eigene ,,Besoldung" bekommen soll. ...

Diese Diskussion gibt es doch schon mindestens seit 20 Jahren, bringt der Bu deswehrverband immer mal wieder in's ,,mediale Sommerloch".

Als kinderloser Steuerzahler finanziere ich die Wohltaten des Staates für die Kinder-(reichen) mit und darf dank der großzügigen Gesetzgebung als gesetzlich Versicherter mit einem Beitragszuschlag die Pflegeversicherung bezuschussen.

Im Übrigen gibt es durchaus Kinderlose, die ungewollt kinderlos bleiben.

Je nach Berufsgruppe klappt das mit Urlaub außerhalb der Ferien auch nicht. Im Übrigen ist man als Kinderloser häufig die Abwesenheitsvertretung in den Sommermonaten, wo die Elternteile Urlaub machen oder bei Hitzefrei die Aufgaben der Elternteile übernimmt, die schnell ihre Abkömmlinge aus Kita/Schule abholen müssen.

Da Soldaten, genau wie Beamte und Richter, kein Streikrecht haben, ist die Forderung nach einem eigenen Besoldungsrecht vielleicht medial wirksam, aber praktisch wohl eher aus rechtsdogmatischen Gründen nicht umsetzbar.

Ein weiteres interessantes oder zufälliges Detail aus dem Referentenentwurf.
Im BBesG ist die aktuelle Besoldung bei B11 und R10 mit 15 074,80 Euro ausgewiesen. Im Referentenentwurf ist auf Seite 36 bei B11 und R10 eine Besoldung von 15255,70 Euro ausgewiesen. Nun erinnern wir uns weiter und kommen zur letzten Tarifverhandlung. Dort wurde beschlossen das B11 und R10 vom ersten Erhöhungsschritt von 1,2 Prozent ausgenommen werden. Jetzt können wir mal den Taschenrechner bemühen und mal ausrechnen, um wieviel Prozent die Besoldung im Referentenentwurf gestiegen ist. Es sind zufälligerweise exakt diese 1,2 Prozent.
Ist das jetzt Zufall oder ein versehentlicher Fehler? Im Entwurf habe ich keine Begründung dazu gelesen und mir stellt sich jetzt die Frage, wieso wurde klammheimlich die Besoldung in der Spitzenbesoldung erhöht. Die anderen Beträge beispielsweise bei den A Besoldungsgruppen sind nicht einfach mal heimlich erhöht worden.
Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Zitat von: Nachtmensch am 24. Februar 2023, 19:28:20
Ein weiteres interessantes oder zufälliges Detail aus dem Referentenentwurf.
Im BBesG ist die aktuelle Besoldung bei B11 und R10 mit 15 074,80 Euro ausgewiesen. Im Referentenentwurf ist auf Seite 36 bei B11 und R10 eine Besoldung von 15255,70 Euro ausgewiesen. Nun erinnern wir uns weiter und kommen zur letzten Tarifverhandlung. Dort wurde beschlossen das B11 und R10 vom ersten Erhöhungsschritt von 1,2 Prozent ausgenommen werden. Jetzt können wir mal den Taschenrechner bemühen und mal ausrechnen, um wieviel Prozent die Besoldung im Referentenentwurf gestiegen ist. Es sind zufälligerweise exakt diese 1,2 Prozent.
Ist das jetzt Zufall oder ein versehentlicher Fehler? Im Entwurf habe ich keine Begründung dazu gelesen und mir stellt sich jetzt die Frage, wieso wurde klammheimlich die Besoldung in der Spitzenbesoldung erhöht. Die anderen Beträge beispielsweise bei den A Besoldungsgruppen sind nicht einfach mal heimlich erhöht worden.
Ein Schelm wer böses dabei denkt.

Nö... kein Schelm wer Böses dabei denkt. Sondern die Tatsache, dass B11 bei der letzten Erhöhung bewusst vom Gesetzgeber ausgelassen wurde. Die damalige Regierung hat sich, inclusive der darunter mit B11 besoldeten Staatssekretäre, davon ausgenommen.

https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/position-des-vbb-zum-gesetzentwurf-fuer-eine-amtsangemessenen-bundesbesoldung/

Der Deutsche Richterbund hat seine Stellungnahme zur amtsangemessenen Alimentation veröffentlicht.

Zitat
A. Tenor der Stellungnahme

Der Deutsche Richterbund tritt für eine deutliche Verbesserung der Besoldung der Beamtinnen und Beamten, Richterinnen und Richter, Staatsanwältinnen und Staatsanwälte ein.

Der Gesetzentwurf des Bundesministeriums des Innern und für Heimat zur Herstellung einer amtsangemessenen Besoldung erfüllt die Erwartungen nicht. Er widerspricht in wesentlichen Teilen dem Grundgesetz und ist auch personalwirtschaftlich fragwürdig. Die Tabellengehälter der Beamten- und Richterschaft werden durch neue wohnort- und familienbezogene Leistungen, die künftig bis zu einem Drittel der Gesamtbesoldung ausmachen, verwässert und intransparent ausgestaltet. Dem geltenden Leistungsprinzip wird in Abkehr von allgemein geltenden Vergütungsstandards zu wenig Beachtung geschenkt. Bei Dienstantritt in einer ungelernten Tätigkeit soll ein Beamter, weil er verheiratet ist und zwei Kinder hat, künftig ein höheres Einkommen haben als ein Beamter, der ein dreijähriges Studium absolviert hat und in seiner Laufbahn bereits befördert wurde, aber ledig und kinderlos ist. Damit stellt dieser Entwurf das gesamte Verdienstgefüge auf den Kopf und gewährt Leistungen für Beamtenkinder, die für Kinder nicht verbeamteter Eltern niemals gewährt würden. Das ist ungerecht und inakzeptabel.

Quelle: https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/5-2023

Im Gegensatz zu dem Auszug vom vbb meiner Meinung nach eine sehr klare und eindeutige Stellungnahme, die nicht mit Kritik spart.

Aber auch diese Gruppe vergisst, dass es auch Soldaten in der Bundesbesoldung gibt 🤷‍♂️

Hat der DBwV bereits seine Stellungnahme veröffentlicht?

Zitat von: SolSim am 27. Februar 2023, 19:14:24
Aber auch diese Gruppe vergisst, dass es auch Soldaten in der Bundesbesoldung gibt 🤷‍♂️

Nicht unbedingt, für Soldaten muss sich zuallererst ja wohl der DBwV als Interessenvertreter der Soldaten positionieren, so wie das die anderen Berufsverbände für ihr Klientel tut. Nur kam da (zumindest öffentlich) noch nichts, jedenfalls habe ich nichts gehört oder gelesen.

Vom DBwV gibt es dazu noch keine Informationen.

https://www.pkv.de/positionen/referentenentwurf-eines-gesetzes-zur-sicherstellung-einer-amtsangemessenen-bundesbesoldung-und-versorgung-sowie-zur-aenderung-weiterer-vorschriften/

Gesendet von meinem SM-G780G mit Tapatalk

Hier gibts die Stellungnahme vom dbb und vbob zum Download.

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg281421.html#msg281421

Das Ergebnis ist wie vom Deutschen Richterbund. Der Entwurf wird abgelehnt. Warten wir ab was passiert, ob wider besseres Wissen dieser Entwurf zum Gesetz wird. In Bayern ist genau dieses passiert. Da lässt es die Regierung auf ein Prozess ankommen.

Eine weitere Stellungnahme und dieses Mal vom DBwV.

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/verfassungskonforme-besoldung-der-dbwv-nimmt-stellung

Ist ja alles nicht so schlimm und

ZitatIm Ergebnis würden nun, so Buch, viele tausend Angehörige des Öffentlichen Dienstes und der Bundeswehr von den neuen Regelungen profitieren.

Stellt sich mir die Frage, ob der DBwV einen anderen Referentenentwurf zur Prüfung vorgelegt bekommen haben.

@ Nachmensch:

Natürlich, rein sachlich, werden Zahlungen erhöht - damit profitieren tatsächlich, als Tatsachenbehauptung, viele Tausende Menschen von dem Gesetz.

Ob das Gesetz den Vorgaben genügt und insgesamt rechtssicher ist, ist ja eine andere Frage ...

Zitat von: Nachtmensch am 06. März 2023, 15:02:02
Eine weitere Stellungnahme und dieses Mal vom DBwV.

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/verfassungskonforme-besoldung-der-dbwv-nimmt-stellung

Ist ja alles nicht so schlimm und

ZitatIm Ergebnis würden nun, so Buch, viele tausend Angehörige des Öffentlichen Dienstes und der Bundeswehr von den neuen Regelungen profitieren.

Stellt sich mir die Frage, ob der DBwV einen anderen Referentenentwurf zur Prüfung vorgelegt bekommen haben.

Die Frage stelle ich mir auch, es scheint vielmehr das der DBvW die verfassungsrechtliche Problematik nicht erkannt hat. Im übrigen ist OTL i.G. Busch kein Jurist.

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass dieses Thema einmal ausführlich im Verbandsmagazin behandelt wurde.

ZitatDamit unterscheidet sich der DBwV von anderen Organisationen, die den Referentenentwurf nun öffentlich und teilweise sehr scharf kritisieren, ohne aber den Jahre währenden Prozess zu kennen und deswegen auch keine Verbesserungen in dem Gesetzentwurf durchzusetzen.

Arroganz in Kombination mit einer mangelhaften Erfassung der Urteile des Bundesverfassungsgericht, ist für eine Stellungnahme immer gut.


Der DBvW kann gerne einmal darlegen warum der vorliegende Entwurf verfassungsmäßig sein soll, hier würde ich mir auch eine detaillierte Stellungnahme wie vom DRB wünschen.

Ich bin ebenfalls maßlos enttäuscht von der Stellungnahme des DBwV. Weder im öffentlichen, noch im nicht öffentlichen Bereich ihrer Internetseite findet sich eine Aussage, dass sie die Stellungnahme des DBB oder DRB stützen und nur explizit auf die Angelegenheiten der Soldatinnen und Soldaten eingehen. Aber genau das hätte ich erwartet. Der DBB hat in seiner Stellungnahme auf die Situation einiger Bundesländer aufmerksam gemacht, allen voran NRW da hier mit den großen Bw Ämtern und Kommandos in der Rheinschiene eine Konkurrenzsituation für Zivilpersonal entsteht. Die Versetzung von bspw. BAPersBw in die Bezirksregierung Köln ist damit finanziell lukrativ geworden für Familienmütter und -väter. Soldatinnen und Soldaten können diesen Wechsel nicht vornehmen, um so mehr sind sie darauf angewiesen, dass der Gesetztesentwurf BMI hier die Soldaten mitnimmt. Der DBwV ging auf diese Situation überhaupt nicht ein. Welcher Verband hätte es denn tun sollen, wenn nicht der DBwV? Ich stimme DeltaEcho zu, dass der Verband die Tragweite dieser beiden Urteile nicht erfasst hat.

Ist der DBwV wie Ver.di und vertritt nur die Interessen der Mannschaften und Unteroffiziere oder wie ist dies zu erklären: "...oder die avisieren Abschmelzungen der neuen Leistungen bei höheren Besoldungsgruppen zu reduzieren...".
Zumal die Stellungnahme von "...nichts anderes als die überfällige Umsetzung einer höchstrichterlichen Vorgabe..." Ich hoffe man hat verstanden, dass es zwei Urteile sind (Mindestabstand 115% und Alimentation kinderreicher Familien). Wobei.., "...Dabei geht es im Kern darum, den zu geringen Abstand zwischen den untersten Besoldungsgruppen und der sozialen Grundsicherung zu korrigieren und somit das verfassungsrechtlich gebotene Abstandsgebot wiederherzustellen."
Der DBwV hat also schlicht verpennt, den Entwurf auf Umsetzung beider Urteile hin zu überprüfen?

Schockiert bin ich über die Aussage: "Der DBwV begleitete den bereits seit über zwei Jahren laufenden Prozess..." Also wusste man den zahlreichen handwerklichen Fehlern? Es gab doch bereits zum 1. Entwurf 2021 Stellungnahmen, welche einige Fehler aufgezeigt wurden.
Die Gruppe der Soldatinnen und Soldaten sind nicht die Gewinner dieses Entwurfes, dass könnte der Verband auch klar benennen. Vielleicht handelt der Verband aber auch eine Bw-Zulage aus, welche 500 Euro und mehr entspricht, dann wäre das Problem der Mindestbesoldung erfüllt und seine Stellungnahme passt. >:(

An einer Soldatenzulage ist Kirsch schon gescheitert...

https://www.n-tv.de/politik/600-Euro-Soldatenzulage-article39425.html

Interessant ist auch dieser Artikel von Prof. Dr. Dr. h.c. Ulrich Battis.

https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses

Stellungnahme des vbb zum Thema Gesetzentwurf des BMI

https://www.vbb.dbb.de/aktuelles/news/position-des-vbb-zum-gesetzentwurf-fuer-eine-amtsangemessenen-bundesbesoldung/

Zitat von: Nachtmensch am 06. März 2023, 15:02:02
Eine weitere Stellungnahme und dieses Mal vom DBwV.

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/verfassungskonforme-besoldung-der-dbwv-nimmt-stellung

Ist ja alles nicht so schlimm und

ZitatIm Ergebnis würden nun, so Buch, viele tausend Angehörige des Öffentlichen Dienstes und der Bundeswehr von den neuen Regelungen profitieren.

Stellt sich mir die Frage, ob der DBwV einen anderen Referentenentwurf zur Prüfung vorgelegt bekommen haben.

Hier der gesamte Text, um die Transparenz zu wahren:

"Der BundeswehrVerband hat gegenüber dem Bundesministerium des Innern Stellung zum Entwurf eines Gesetzes zur Sicherstellung einer amtsangemessenen
Bundesbesoldung und -versorgung sowie zur Änderung weiterer Vorschriften (Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz/BBVAngG) genommen.
Absicht der Bundesregierung ist es, höchstrichterliche Vorgaben zur Herstellung einer ,,verfassungskonformen" Besoldung und Versorgung umzusetzen.
Dabei geht es im Kern darum, den zu geringen Abstand zwischen den untersten Besoldungsgruppen und der sozialen Grundsicherung zu korrigieren und somit das
verfassungsrechtlich gebotene Abstandsgebot wiederherzustellen.

Der DBwV begleitete den bereits seit über zwei Jahren laufenden Prozess in enger Fühlung mit den beteiligten Bundesministerien unter Federführung von
Oberstleutnant i.G. Dr. Detlef Buch als Vorsitzendem des Fachbereichs Besoldung, Haushalt und Laufbahnrecht im Bundesvorstand. Damit unterscheidet
sich der DBwV von anderen Organisationen, die den Referentenentwurf nun öffentlich und teilweise sehr scharf kritisieren, ohne aber den Jahre währenden
Prozess zu kennen und deswegen auch keine Verbesserungen in dem Gesetzentwurf durchzusetzen. ,,Wir hingegen haben viele für die Betroffenen ursprünglich
schlechte Regelungen abwenden können und im Gegenteil für Verbesserungen gesorgt", so Detlef Buch. Dazu gehöre beispielsweise eine Besitzstandwahrung
beim Familienzuschlag, die Verhinderung einer Schlechterstellung von Witwern und Witwen, die Einbeziehung von Alleinerziehenden und von Patchworkfamilien
oder auch – ein besonders dickes Brett - von Versorgungsempfängern in die neuen Regelungen. Auch die Anhebung des Beihilfebemessungsgrundsatzes
auf 90 Prozent sei zu begrüßen. Im Ergebnis würden nun, so Buch, viele tausend Angehörige des Öffentlichen Dienstes und der Bundeswehr von den neuen Regelungen profitieren.

Nachbesserungsbedarf angemahnt

Natürlich gibt es in dem Gesetz auch noch Nachbesserungsbedarf, den der DBwV in seiner Stellungnahme anmahnt. Dazu gehört etwa die Notwendigkeit,
auch Regelungen für Tarifbeschäftigte zu schaffen oder die avisieren Abschmelzungen der neuen Leistungen bei höheren Besoldungsgruppen zu reduzieren bzw.
die Zahlung des neuen Regionalzuschlages, der den sperrigen Titel ,,Alimentativer Ergänzungszuschlag" trägt, rein an die Kindergeldzahlung zu koppeln.
Oberstleutnant Buch: ,,Spätestens im parlamentarischen Gesetzgebungsverfahren werden wir mit Vehemenz Korrekturen einfordern".
Offen sei zudem, wie das BMI die jüngste Erhöhung der Grundsicherung und die Einführung des Wohngeldes plus in dem Gesetzgebungsvorhaben berücksichtigen wird.

Die wesentliche Mindestleistung des vorliegenden Referentenentwurfs sei aber, so Buch weiter, nichts anderes als die überfällige Umsetzung einer höchstrichterlichen Vorgabe.
Das Gesetz ist also kein Attraktivitätsgesetz für Richter, Beamte und Soldaten. Die meisten Bundesländer haben die Verfassungsgerichtsurteile bereits in unterschiedlicher,
teilweise weit weniger vorteilhaften Weise umgesetzt, der Druck auf den Bund sei entsprechend groß geworden. Die Steigerung der Attraktivität des Dienstes in der
Bundeswehr sei eine andere Baustelle, an der der DBwV-Bundesvorstand arbeite, nicht nur, weil die Ampelparteien dies in ihrem Koalitionsvertrag so vereinbart hätten,
sondern weil es dringend notwendig ist, um die volle personelle Einsatzbereitschaft der Bundeswehr zu erreichen.

Wie geht es jetzt weiter?

Nach der formalen Beteiligung der Verbände und Gewerkschaften wird der Referentenentwurf nun zwischen den beteiligten Ressorts verhandelt. Insbesondere das
Finanzministerium – auch hier war der DBwV schon und hat Knoten durchschlagen - hat angesichts der Haushaltslage und den Herausforderungen durch die
Zeitenwende und anderen Großprojekten der Regierungskoalition ein besonderes Auge auf die Finanzierung des Vorhabens. Deswegen ist es gut, dass der DBwV
und das am Verfahren ebenfalls beteiligte Bundesministerium der Verteidigung eng abgestimmt vorgehen.

Noch ist unklar, wann das Bundeskabinett das Gesetz auf den Weg bringt, wann sich der Bundestag damit beschäftigen wird. Dem Vernehmen nach soll das
Gesetz zeitlich an das nächste Besoldungs- und Versorgungsanpassungsgesetz gekoppelt werden, mit dem die Tarifeinigung auf die Besoldung und Versorgung
übertragen werden soll. Eine Einigung zwischen den Tarifpartnern liegt jedoch noch in weiter Ferne.

Sobald der finale Gesetzentwurf vorliegt, wird der DBwV umfassend über diese informieren."

U.a. dieser Sachverhalt muss m.E. vom DBwV für die Gruppe der Soldaten noch aufgegriffen werden.

Gemäß aktuellen Entwurf ist ja zu § 27 BBesG vorgesehen:

,,Mit der ersten Ernennung mit Anspruch auf Dienstbezüge im Anwendungsbereich dieses Gesetzes wird das
Grundgehalt der Stufe 1 festgesetzt, soweit nicht Erfahrungszeiten nach § 28 Absatz 1 bis 3 anerkannt werden.

Abweichend von Satz 1 erster Halbsatz wird bei der Einstellung von Beamten

1. in ein Amt der Besoldungsgruppe A 4 oder A 5 jeweils das Grundgehalt der Stufe 5 festgesetzt,
2. in ein Amt der Besoldungsgruppe A 6 das Grundgehalt der Stufe 3 festgesetzt und
3. in ein Amt der Besoldungsgruppe A 7 das Grundgehalt der Stufe 2 festgesetzt."

In Verbindung mit

"In § 23 Absatz 1 Nummer 1 wird die Angabe ,,A 3 oder" gestrichen."   ( § 23 Eingangsämter für Beamte )

---

Aus der Begründung des Gesetzestextes:

"Im Zusammenhang mit der Einführung eines einheitlichen Eingangsamts der Besoldungsgruppe A 4 für den einfachen Dienst (vgl. Nummer 16 zu § 23)
soll allen Beamten, denen noch ein Amt der Besoldungsgruppe A 3 übertragen ist, mit Wirkung vom Inkrafttreten des Gesetzes ein Amt der
Besoldungsgruppe A 4 übertragen werden.
Dabei behalten sie die bereits in A 3 erreichte Erfahrungsstufe und setzen die in der erreichten Stufe bereits zu-rückgelegte Stufenlaufzeit bis zum Erreichen der nächsten Stufe fort.

Durch die neben der Anhebung des Eingangsamts vorgesehene höhere Eingangsstufe des Grundgehalts (vgl Nummer 18 Buchstabe c zu § 27 Absatz 2) bemisst sich
das Mindesteingangsgehalt bei Neueinstellungen von Beamten nach Besoldungsgruppe A 4 Stufe 5.

Soweit Beamte der Besoldungsgruppe A 3 bis A 7 auf Grund einer niedrigeren Stufe des Grundgehalts ein geringeres Grundgehalt erhalten, werden diese so behandelt als
wären sie am dem Tag nach Inkrafttreten des Gesetzes eingestellt. Dadurch ergibt sich auf Grund der Änderung in § 27 Absatz 2 eine höhere Stufe des Grundgehalts."

---

Warum soll dies nur für die Beamten gelten ?

Hier Bedarf es m.E. einer Anpassung der Vorgabe im BBesG § 27 und 28 in der Form, dass eine betragsmäßige Gleichstellung Beamte - Soldaten erfolgt.

Z.B. muss auch für die Soldaten das Eingangsamt A4 sein, nicht A3 !

Dann hätten wir wie viele Dienstgrade in A4 🤷‍♂️
Vielleicht sollte die Besoldungstabelle neu von A1 bis A 16 überarbeitet werden. Dann muss man auch nichts wegstreichen und den unteren Bereich weitgehend gleich besolden.

Wenn der DBwV diesen Prozess schon so lange begleitet, warum ist denn den Funktionären nicht die inhaltliche Verschlechterung im Vergleich des Entwurfes aufgefallen, der vor der Bundestagswahl vorgelegen hat?

Zitat von: SolSim am 07. März 2023, 17:57:00
Dann hätten wir wie viele Dienstgrade in A4 🤷‍♂️
Vielleicht sollte die Besoldungstabelle neu von A1 bis A 16 überarbeitet werden. Dann muss man auch nichts wegstreichen und den unteren Bereich weitgehend gleich besolden.

Wenn der DBwV diesen Prozess schon so lange begleitet, warum ist denn den Funktionären nicht die inhaltliche Verschlechterung im Vergleich des Entwurfes aufgefallen, der vor der Bundestagswahl vorgelegen hat?

Sehe ich auch so. Es kann doch nicht so schwer sein, das ordentlich umzusetzen. 

Man hat doch jetzt einen Betrag festgelegt der im untersten Dienstgrad als angemessen gilt, hierzu dann die üblichen Abstände in den Erfahrungsstufen und Dienstgraden, Familienzuschläge und das Ganze dann mit einer Inflationsangleichungsausel oder Lohnentwicklungsausel versehen, wie es auch den Abgeordneten des Deutschen Bundestages der Fall ist, und schon ist allen geholfen.

@ Rekrut:

... aber auch teuer ...

Zitat von: Rekrut84 am 07. März 2023, 19:27:32
Es kann doch nicht so schwer sein, das ordentlich umzusetzen. 

Eigentlich nicht, aber der Haushalt bzw. die Haushaltsmittel bestimmen die Umsetzung. In diesem Fall so munkelt man, musste das BMI eine haushaltsneutrale Lösung finden. Das ist die eben präsentierte. Demnach hat die Abteilung D im BMI bzw. das zuständige Referat ganze Arbeit geleistet. Es ist ja eine unmögliche Erwartung von einem Referatsleiter B3 einen verfassungskonformen Referentenentwurf zu erwarten. Des Weiteren hat das Referat welches für Verfassungsrecht in der Abteilung V im BMI zuständig ist diesen Entwurf ebenso mitgezeichnet. Demnach hat ein weiterer Referatsleiter B3 wohl eine wie soll man es beschreiben interessante Auffassung von einer verfassungskonformen Besoldung. Offensichtlich waren wohl die höheren Funktionsträger im BMI zu feige, zu remonstrieren. Denn man will ja noch was werden...
Meiner Meinung nach wissen die Referenten bzw. das BMI die diesen Entwurf geschrieben haben, dass der auf keinen Fall verfassungsgemäß ist. Genau diese Marschrichtung wurde angeordnet und es geht einzig und alleine darum die Ausgaben solange es geht so niedrig wie möglich zu halten, denn jeder Tag der vergeht spart Haushaltsmittel.
So kann sich jeder Soldat bzw. Beamter für sich selber überlegen, wie hoch die Wertschätzung seitens Dienstherr ist. Sie hört auf wenn es zusätzliche Haushaltsmittel bindet.

Es wird bald das Urteil zur Beamtenbesoldung in Bremen erwartet, durch das Bundesverfassungsgericht. Dies dürfte die kreativen Ausgestaltung einiger Bundesländer und auch des BMI weiter einschränken.
Eine ganze Reihe weiterer Klagen sind anhängig, es ist nur eine Frage der Zeit bis der Gesetzgeber die Rechtssprechung umsetzt, alleine diese Tatsache, dass auf Zeit gespielt wurd ist mehr als bedenklich.

Zu diesem Punkt

Zitat@SolSim
Dann hätten wir wie viele Dienstgrade in A4

Solange den BMI auch niemand fragt wie viele Beamte es dann als

Hauptamtsgehilfe
Oberaufseher
Oberschaffner
Oberwachtmeister

in A4 gibt... stellt sich diese Frage nicht.

Außer der BMI kann schlüssig erklären, warum die genannten Beamten A4 zuzuordnen sind...

... die Soldaten in den Dienstgraden

Grenadier, Jäger, Panzerschütze, Panzergrenadier, Panzerjäger, Kanonier, Panzerkanonier, Pionier, Panzerpionier, Funker, Panzerfunker, Schütze, Flieger, Sanitätssoldat, Matrose

... aber nicht ...

Hinzu tritt ja dann noch die Erfahrungsstufe 5.

Zum Vergleich ... alle sonstigen Gegebenheiten gleich:

Schütze A 3 , Stufe 1 > Grundgehalt 2370,74 €

Oberaufseher A 4 , Stufe 5 > Grundgehalt 2650,03 €

Natürlich sollten Soldaten in der Einstiegsbesoldung gleich behandelt werden wie Beamte.

Was wäre aber der Anreiz in der Mannschaftslaufbahn, wenn ich bis zum HG die gleiche Besoldungsstufe habe?

Der gesamte Gesetzentwurf ist doch so nicht wirklich gut durchdacht.

Der Entwurf ist nicht gut, weil Haushaltsmittel gespart werden sollen. Ich empfehle zu der gesamten Thematik einmal diesen Artikel, der auf die bisherige Rechtssprechung des Bundesverfassungsgericht eingeht und sich auch sehr kritisch
mit den Lösungsansätze der Länder und des Bundes auseinandersetzt. Der Gestaltungsspielraum des Gesetzgebers dürfte mit jeder weiteren Entscheidung des Bundesverfassungsgericht weiter abnehmen.


https://rsw.beck.de/driz/top-thema/2021/10/04/Aufk%C3%BCndigung-des-beamtenrechtlichen-Dienst-und-Treueverh%C3%A4ltnisses

Zitat von: F_K am 07. März 2023, 19:28:49
@ Rekrut:

... aber auch teuer ...

Und genau das ist eben kein Argument in meinen Augen.

Das BVerfG hat gesagt, der jetzige Zustand geht nicht, dazu dann einen Rahmen vorgegeben.

An diesen muss sich zwangsläufig gehalten werden, ansonsten ist das vorsätzlicher Verfassungsbruch.

Soll die Politik dann eben das BVerfG als den Buhmann darstellen, am Ende kostet es eben das was es kostet.

Sicherheit, ein funktionierende Staatsapparat und verfassungstreue haben kein Preisschild. Gerade in diesen Zeiten sieht man das am deutlichsten.

Zitat von: SolSim am 07. März 2023, 22:04:02

Was wäre aber der Anreiz in der Mannschaftslaufbahn, wenn ich bis zum HG die gleiche Besoldungsstufe habe?

Deshalb hatte ich ja angemerkt

ZitatHier Bedarf es m.E. einer Anpassung der Vorgabe im BBesG § 27 und 28 in der Form, dass eine betragsmäßige Gleichstellung Beamte - Soldaten erfolgt.

Das BBesG gilt für

1. Beamten des Bundes; ausgenommen sind Ehrenbeamte,
2. Richter des Bundes; ausgenommen sind ehrenamtliche Richter,
3. Berufssoldaten und Soldaten auf Zeit.

Also erwarte ich, dass bei Änderungen daran, alle diese 3 Personengruppen gleich behandelt werden,
wenn es keine rechtlich/sachlich begründbare Herleitung für eine unterschiedliche Behandlung gibt.

Wie dies dies dann für die jeweilige Gruppe umgesetzt wird ... dafür habe ich ja den Gesetzgeber dies sachgerecht umzusetzen...  z.B. über Amtszulagen in bestimmten BesGrp ...

Btw ... im aktuellen Haushalt sind für die Bw 2023 ausgebracht : 1813 Planstellen A3 und 2191 Planstellen A3Z : 4004   ... nicht die Welt ...

Und noch zum Thema "zu teuer" ... "können wir nicht bezahlen" ...

In der ganzen Debatte um den Wehretat geht es immer nur um tote Sachen... Panzer ... Flugzeuge ... etc.

Dafür konnten über Nacht 100 Mrd locker gemacht werden... soll (falls politisch im Bundestag umsetzbar ) der Wehretat auf 2 % BIP ... also jährlich ca. 70-75 Mrd steigen ...

... und da sind nicht 1...2 Mrd mehr für die Menschen der Bw verfügbar ??  Denn ohne Menschen nutzt das ganze schöne teure Zeugs --- NICHTS !

Das könnte ein spannendes Jahr werden... und der Gestaltungsspielraum für die Besoldungsgesetzgeber wird noch enger werden.

Zitat
Berichterstatter: BVR Dr. Maidowski   

20.   2 BvL 2/16, 2 BvL 3/16, 2 BvL 4/16, 2 BvL 5/16, 2 BvL 6/16   Aussetzungs- und Vorlagebeschlüsse des Verwaltungsgerichts der Freien Hansestadt Bremen zu der Frage, ob einzelne Vorschriften des bremischen Besoldungsrechts zur Höhe der Besoldung für verschiedene Besoldungsgruppen der Besoldungsordnungen A, C und R in den Jahren 2013 und 2014 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig sind.
   
21.   2 BvL 13/18   Aussetzungs- und Vorlagebeschluss des Schleswig-Holsteinischen Verwaltungsgerichts zu der Frage, ob einzelne Vorschriften des schleswig-holsteinischen Besoldungsrechts zur Höhe der Besoldung für die Besoldungsgruppe 7 der Besoldungsordnung A im Jahr 2007 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig ist.   

22.   2 BvL 5/19   Aussetzungs- und Vorlagebeschluss des Bundesverwaltungsgerichts zu der Frage, ob einzelne Vorschriften des niedersächsischen Besoldungsrechts zur Höhe der Besoldung für verschiedene Besoldungsgruppen der Besoldungsordnung A in den Jahren 2005 bis 2012 und in den Jahren 2014 bis 2016 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig sind.

Quelle: Jahresvorschau BVerfG 2023

Gleich drei Verfahren zur Besoldung aus Bremen, Schleswig-Holstein und Niedersachen stehen in der Übersicht für das Jahr 2023 vom BVerfG.

Zitat von: Nachtmensch am 08. März 2023, 10:39:06
Das könnte ein spannendes Jahr werden... und der Gestaltungsspielraum für die Besoldungsgesetzgeber wird noch enger werden.

Zitat
Berichterstatter: BVR Dr. Maidowski   

20.   2 BvL 2/16, 2 BvL 3/16, 2 BvL 4/16, 2 BvL 5/16, 2 BvL 6/16   Aussetzungs- und Vorlagebeschlüsse des Verwaltungsgerichts der Freien Hansestadt Bremen zu der Frage, ob einzelne Vorschriften des bremischen Besoldungsrechts zur Höhe der Besoldung für verschiedene Besoldungsgruppen der Besoldungsordnungen A, C und R in den Jahren 2013 und 2014 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig sind.
   
21.   2 BvL 13/18   Aussetzungs- und Vorlagebeschluss des Schleswig-Holsteinischen Verwaltungsgerichts zu der Frage, ob einzelne Vorschriften des schleswig-holsteinischen Besoldungsrechts zur Höhe der Besoldung für die Besoldungsgruppe 7 der Besoldungsordnung A im Jahr 2007 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig ist.   

22.   2 BvL 5/19   Aussetzungs- und Vorlagebeschluss des Bundesverwaltungsgerichts zu der Frage, ob einzelne Vorschriften des niedersächsischen Besoldungsrechts zur Höhe der Besoldung für verschiedene Besoldungsgruppen der Besoldungsordnung A in den Jahren 2005 bis 2012 und in den Jahren 2014 bis 2016 wegen Verstoßes gegen Art. 33 Abs. 5 GG verfassungswidrig sind.

Quelle: Jahresvorschau BVerfG 2023

Gleich drei Verfahren zur Besoldung aus Bremen, Schleswig-Holstein und Niedersachen stehen in der Übersicht für das Jahr 2023 vom BVerfG.

Auch das BVerwG beschäftigt sich damit

BVerwG 2 C 11.21 u. a.  ,  nächster geplanter Termin  22. Juni 2023, 15:00 Uhr

"Verfassungskonformität der schleswig-holsteinischen Regelung zur Anpassung der W-Besoldung

Die Kläger sind Professoren in schleswig-holsteinischem Landesdienst. Sie halten eine nach dortigem Landesrecht vorgesehene besoldungsrechtliche Regelung für verfassungswidrig.

Nachdem das Bundesverfassungsgericht im Jahr 2012 die hessische Regelung zur W-Besoldung als nicht die Mindestalimentation sichernd angesehen und deshalb als verfassungswidrig beanstandet hatte, haben die Bundesländer unterschiedliche Regelungen getroffen, um dem Rechnung zu tragen. Schleswig-Holstein hat rückwirkend die Grundgehälter unter Anrechnung auf bereits bewilligte Leistungsbezüge erhöht. Nach dieser Anrechnungsregelung ist ein vollständiges Abschmelzen der Grundgehaltserhöhung möglich. Einzelne Leistungsbezüge können dabei in voller Höhe von der Anrechnung betroffen sein.

Die Kläger sind im Verwaltungs- und Klageverfahren hiergegen vorgegangen. Sie sehen in der Anrechnungsregelung insbesondere einen Verstoß gegen das Alimentationsprinzip des Art. 33 Abs. 5 GG, den Gleichbehandlungsgrundsatz des Art. 3 Abs. 1 GG und das verfassungsrechtlich verankerte Rückwirkungsverbot. Damit sind sie bislang ohne Erfolg geblieben.

Mit der Revision, die bereits vom Berufungsgericht wegen grundsätzlicher Bedeutung zugelassen worden ist, verfolgen die Kläger ihr Begehren weiter."

Zitat von: LwPersFw am 02. April 2023, 10:51:30

Zitat von: Modemaus am 02. April 2023, 10:21:52

Wirtschaftsweiser Werding regt Sonderopfer der Beamten an

Der Ökonom Martin Werding, Mitglied im Sachverständigenrat zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, hat die Bundesregierung aufgefordert, den Tarifabschluss im öffentlichen Dienst nicht wie geplant zeit- und inhaltsgleich auf die Beamten zu übertragen.


https://www.wiwo.de/politik/deutschland/oeffentlicher-dienst-wirtschaftsweiser-werding-regt-sonderopfer-der-beamten-an/29067268.html

Wiedereinmal eine undifferenzierte Meinung eines arbeitgebernahen Professors, der selbst auf der finanziellen Sonnenseite des Lebens steht...  ::)

Abgesehen davon, schwebt ja noch das Damoklesschwert der amtsangemessenen Alimentation über die Besoldung. Aus diesem Grund ist das total egal, was der von sich gibt oder auch nicht. Die Besoldung wird sich noch verändern, die Frage ist nicht ob, sondern nur wann. Da wir auch eine zweimal lügende Ministerin nichts dran ändern.

Hallo,

insgesamt muss man aber auch mal erwähnen, dass es sowohl bei diesen "Verhandlungen", deren Kosten ich gar nicht wissen möchte, von Anfang an vollkommen fehlenden Einigungswillen gegeben hat.

Die Arbeitgeberseite hat keinerlei Totschlagargumente, die Tarifseite etliche.

z.B. Arbeitszeiterhöhung der Beamten 2006 von 38,5h auf 41h, es gab nie einen Besoldungsausgleich dafür. Das wäre schon ein Argument zu sagen, dass alles was angeboten wird, zu niedrig ist.

Zusätzlich werden Desinformationen gestreut oder wesentliche Informationen weggelassen wie z.B. die Laufzeit oder der Beginn des neuen Tarifvertrages. Im Januar war in der Presse kurz von Oktober 2023 zu lesen?

Insgesamt kommt mir der gesamte Ablauf hochgradig intransparent vor.

Zusätzlich wird bereits über eine Anhebung des Mindestlohns 2024 / 2025 nachgedacht. Ist ja alles toll.

Wird die Besoldung dann mal angepasst, wenn Brutto / h unter dem Mindestlohn liegt?

Die ewige Verzögerungstaktik der Dienstherren ist ebenso eine gigantische Frechheit. Für unzählige andere politische Projekte ist genug Geld vorhanden und das binnen Tagen.

So Luft gemacht. Danke für die hier regelmäßig veröffentlichten Informationen.

Mal eine Frage am Rande: Am welchem Grad an einseitigem Verstoß des "gegenseitigen Dienst und Treueverhältnisses" werden denn die Pflichten der Beamten und Soldaten "gelockert"?
Da ja seit 2008 mit Beginn der Beschlüsse und Final mit dem Urteil des BVerfG eine verfassungswidrige Besoldung vorliegt und bis heute keine Anpassung erfolgt ist.

In dem Zusammenhang bin ich auch schon sehr gespannt was mit der ,,Amtsangemessenen Alimentierung" am Ende wird.

Zitat von: Nanum am 02. April 2023, 19:22:19

z.B. Arbeitszeiterhöhung der Beamten 2006 von 38,5h auf 41h, es gab nie einen Besoldungsausgleich dafür. Das wäre schon ein Argument zu sagen, dass alles was angeboten wird, zu niedrig ist.


Da ja seit 2008 mit Beginn der Beschlüsse und Final mit dem Urteil des BVerfG eine verfassungswidrige Besoldung vorliegt und bis heute keine Anpassung erfolgt ist.

Diese Punkte haben aber mit den Verhandlungen über den TVöD nix zu tun.

Hallo,

das mag sein. Am Ende wird aber das "gestiegene" Besoldungsniveau nach jahrelanger Verschleppung der trotz - inzwischen BVerfG Urteil - dazu führen, dass der Besoldungsgesetzgeber ja auf nun "angemessenen" Abstand verweisen kann.

Jede "angemessene" Frist irgendetwas zu korrigieren ist außerdem bereits lange abgelaufen.

Zitat von: Löwe von Eutin am 08. Februar 2023, 21:48:46
Bei einer Informationsveranstaltung vom Bundeswehrverband habe ich heute erfahren, das im Rahmen der "Tarif-Verhandlungen" sofern die Entwürfe vom DBwV durch BMF und BMI exakt umgesetzt werden, der Familienzuschlag Stufe 1 (153,88€) den verheiratete Soldaten bekommen, ab dem 01.07.2023 nicht mehr neu vergeben werden soll.

Für bereits verheiratete Soldaten und jene, die noch vor dem 01.07.2023 heiraten sollten würde dies bedeuten, dass Sie noch den Familienzuschlag Stufe 1 behalten/ bekommen würden und mit dem Stichtag im Rahmen der Besitzstandwahrung für Bestandspersonal diesen auch für die Zukunft "behalten" würden.

Für die meisten hier wird dies sicherlich bereits bekannt gewesen sein, aber für mich war es tatsächlich neu und ich denke, dass es für den einen oder anderen Kameraden, der es vlt. ebenfalls noch nicht wusste eventuell von Interesse und u.U. auch von finanzieller Bedeutung sein könnte.

(Falls erforderlich bitte verschieben.)

In einem Chat habe ich dazu gelesen...

Der Bestandsschutz für den FamZ Stufe 1 gilt nicht für  Verheiratete und Gleichgestellte, die Anspruch auf den neuen § 41 AEZ haben.

Geregelt im Referentenentwurf § 79 Absatz 5.

"(5) Auf den Ausgleichszuschlag wird der alimentative Ergänzungszuschlag nach § 41 Absatz 1 Nummer 1 angerechnet."

"Zu Absatz 5
Besoldungsempfängerinnen und -empfänger, die einen alimentativen Ergänzungszuschlag für Verheiratete erhalten erhalten, können nicht zusätzlich einen Familienzuschlag für Verheiratete als Besitzstand (Ausgleichszuschlag) erhalten. Daher wird der um den Abschmelzbetrag reduzierte alimentative Ergänzungszuschlag auf den Ausgleichszuschlag angerechnet. "

Dies kann wohl im Einzelfall dazu führen, dass, wenn das Gesetz so verabschiedet wird, Ehepaare mit Kind im Einzelfall kaum mehr FamZ haben werden als vorher, bzw. im Einzelfall sogar deutlich weniger.

Hier müssen die Betroffenen einmal selbst mit den Werten im Referentenentwurf rechnen...

FamZ Stufe 1 und 2 (aktuell)

  vs 

FamZ (neu) gem. §§ 40 und 41 i.V.m. § 79 Absatz 5


Vielleicht können Verheiratete mit Kindern ja mal ihre persönlichen Berechnungen hier posten...

.... damit man mal abschätzen kann, ob das wirklich so ein großes Problem sein könnte...


Hinweis:
Die im Referentenentwurf genannte Mietstufe ist die Mietstufe gem. dem aktuellen Wohngeldgesetz, bezogen auf den eigenen Wohnort.

Hallo LwPersFw,

ich habe den Entwurf vom 16.01.2023 11:32 und lese es so, dass nur Beamte mit Zuschlag größer 0 (weil "erhalten") den bisherigen Zuschlag nach Stufe 1 nicht mehr erhalten. Das gilt nur für Beamte in Mietstufe VII. In allen Rechnungen ist das Problem der Abschmelzbetrag.

Bsp.
A8 Verh. K1 in München.
alt(153,88+131,52) 285,40
neu(153,88+85+305-42-153,88) 325,64

A15 Verh. K1 in München
alt 285,40
neu(153,88+85+305-294-153,88) 73,64, also erheblich weniger.

153,88 ist der FamZ Stufe 1 Verh.
131,52 ist der FamZ Stufe 2 für 1 Kind
85 der AEZ für Verh. in Mietstufe VII
305 der AEZ für 1 Kind in Mietstufe VII
42 bzw 294 die Abschmelzbeträge nach §41 Abs. 2

Wer weiß ob dieser Abenteuer heute noch so aussieht wie im Januarin Umlauf ging 🤷‍♂️

Zitat von: ede-server am 09. Juni 2023, 15:18:20
Hallo LwPersFw,

ich habe den Entwurf vom 16.01.2023 11:32 und lese es so, dass nur Beamte mit Zuschlag größer 0 (weil "erhalten") den bisherigen Zuschlag nach Stufe 1 nicht mehr erhalten. Das gilt nur für Beamte in Mietstufe VII. In allen Rechnungen ist das Problem der Abschmelzbetrag.

Ich habe mich jetzt auch mal mit den Zahlen beschäftigt...

M.E. trifft es alle, bei denen der AEZ größer als der aktuelle FamZ Stufe 1 ist, also größer 153,88 €.

Denn "anrechnen" bedeutet ja ... es gibt nur den AEZ, solange dieser Betrag größer ist, als der Ausgleichszuschlag.

D.h. m.E. :  AEZ minus Abschmelzbetrag   vs    Ausgleichszuschlag.

Bsp.

A 10, 2 Kinder , Mietenstufe IV

AEZ : Kind 1 = 7 € + Kind 2 = 400 € = 407 € minus Abschmelzbetrag 81 € = 326 €

Da AEZ größer als Ausgleichszuschlag,  werden nur die 326 € gezahlt.

Hinzu treten die FamZ für die Kinder 2 x 131,52 € = 263,04 €

Macht gesamt FamZ Kinder + AEZ = 589,04 €


Nach aktuellen Recht bekommt das Paar

FamZ Stufe 1 = 153,88 €
Famz Stufe 2 = Kind 1 : 285,40 €
                            Kind 2 : 131,52 €

gesamt : 570,80 €

Also neu 589,04 €  vs  alt 570,80 €

Und dafür so ein Aufwand ?

Bzw bei nur 1 Kind ... AEZ = 7 € ... müsste sich ja sogar ein Minus ergeben !

Ich bin gespannt was letztlich im Gesetz stehen wird...

Zitat von: LwPersFw am 09. Juni 2023, 17:51:26
Ich bin gespannt was letztlich im Gesetz stehen wird...

Ich bin viel mehr gespannt, was das BVerfG in seinen Beschlüssen schreiben wird. Dieses kann nur sein, dass das Gesetz gegen Artikel 33 5 verstößt. Letztendlich wird man zur amtsangemessenen Alimentation kommen, die Frage ist nicht ob sondern nur wann. Deshalb rate ich jedem jedes Jahr Widerspruch einlegen und abwarten.

Wie kann das abschmelzen verfassungskonform sein, wenn die Mindestalimentation bereits massiv unterschritten ist und selbst ohne Abschmelzung die Besoldung zu niedrig ist. Das wissen wohl nur die Besoldungsexperten im BMI.

Zitat von: LwPersFw am 09. Juni 2023, 17:51:26


Nach aktuellen Recht bekommt das Paar

FamZ Stufe 1 = 153,88 €
Famz Stufe 2 = Kind 1 : 285,40 €
                            Kind 2 : 131,52 €

gesamt : 570,80 €

Also neu 589,04 €  vs  alt 570,80 €

Und dafür so ein Aufwand ?

Bzw bei nur 1 Kind ... AEZ = 7 € ... müsste sich ja sogar ein Minus ergeben !

Ich bin gespannt was letztlich im Gesetz stehen wird...

Also nach aktuellem Recht gibt es 153,88 € für die Stufe 1 und die nachfolgende Stufe bemisst sich nach der Anzahl der Kinder. Für Kind 1 und 2 gibt es jeweils 131,52 €. Das ergibt dann 153,88 + 131,52 + 131,52 = 416,92 €. Somit sind 589,04 € vs 416,92 € zu sehen.

Da nun einige Bundesländer weiter vorgelegt haben, dürfte die Begründung, dass die Bundesbesoldung über dem Durchschnitt liegt, nicht mehr lange den Tatsachen entsprechen. Außer natürlich es werden die Zeiten von vor 2022 ausschließlich betrachtet.
Die aktuelle Entwicklung wird berücksichtigt werden. Der Entwurf hierzu auf S. 43 "Eine weitere Anhebung der Bezüge wird zudem durch das in der Ressortabstimmung be-findliche Gesetzentwurf zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung sowie zur Änderung weiterer Vorschriften (BBVAngG) erfolgen, das be-darfsgerechte, auch rückwirkend ab 2021 vorgesehene Erhöhungen zum Inhalt hat und zeitnah dem Kabinett werden wird. Der Gesetzentwurf berücksichtigt auch die mit der Einführung des Bürgergeldes notwendig gewordene Neujustierung der Mindestbesoldung."

Sorge macht mir mehr auf S. 43 "Wegen der anstehenden Tarifverhandlungen in den Ländern (Ende 2023) ist eine gesicherte Prognose für 2024 und die Folgejahre nicht möglich, wobei ein verfassungsrechtlich relevantes Zurückfallen des Besoldungsniveaus des Bundes gegenüber den Ländern allerdings nicht zu erwarten ist." Das schließt eben nicht aus, dass der Bund zum Schlusslicht der Besoldungsgeber wird.

Zitat von: ede-server am 12. Juni 2023, 10:11:43

Also nach aktuellem Recht gibt es 153,88 € für die Stufe 1 und die nachfolgende Stufe bemisst sich nach der Anzahl der Kinder. Für Kind 1 und 2 gibt es jeweils 131,52 €. Das ergibt dann 153,88 + 131,52 + 131,52 = 416,92 €. Somit sind 589,04 € vs 416,92 € zu sehen.

Aktuell gibt es für das 1. Kind : 285,40 €

und

"Der Familienzuschlag erhöht sich

– für das zweite zu berücksichtigende Kind um 131,52 Euro,"


https://www.gesetze-im-internet.de/bbesg/anlage_v.html


Mit dem neuen Gesetz ist eine Angleichung für Kind 1 und 2 geplant : je 131, 52 €

Deshalb : neu 589,04 €  vs  alt 570,80 €

Stufe 1=verheiratet Stufe 2=nicht verheiratet
Dann erst kommen die Kinder in den Familienzuschlag. Das 1. und 2. Kind 131 Euro und ab 3. Kind 409 Euro

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Zitat von: Marcel85 am 12. Juni 2023, 21:40:50
Stufe 1=verheiratet Stufe 2=nicht verheiratet
Dann erst kommen die Kinder in den Familienzuschlag. Das 1. und 2. Kind 131 Euro und ab 3. Kind 409 Euro

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Das Beispiel ist leider nicht ganz sinnvoll gewählt worden. Ist das Paar verheiratet oder nicht verheiratet?

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Zitat von: Marcel85 am 12. Juni 2023, 21:40:50
Stufe 1=verheiratet Stufe 2=nicht verheiratet
Dann erst kommen die Kinder in den Familienzuschlag. Das 1. und 2. Kind 131 Euro und ab 3. Kind 409 Euro

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Korrektur: Stufe 2=nicht verheiratet mit gemeinsamen Kind(ern)

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Zitat von: Marcel85 am 12. Juni 2023, 21:40:50
Stufe 1=verheiratet Stufe 2=nicht verheiratet
Dann erst kommen die Kinder in den Familienzuschlag. Das 1. und 2. Kind 131 Euro und ab 3. Kind 409 Euro

Das stimmt so nicht ganz, vgl. § 40 Abs. 1 bis 3 BBesG, wurde ja auch von @Marcel85 selbst korrigiert. Demnach gilt:

• Stufe 1: verheiratet, verwitwet usw,  § 40 Abs. 1 BBesG
• Stufe 2: zusätzlich zu Stufe 1 ist ein berücksichtigungsfähiges Kind vorhanden, § 40 Abs. 2 BBesG
• bei ledigen und geschiedenen Personen: Es ist die Differenz zwischen der Stufe 2 und 1 zu zahlen, § 40 Abs. 3 BBesG. Das wäre dann der Betrag, der für das erste Kind gezahlt wird. Das sind gut 131 EUR, wie von @Marcel85 beschrieben.

Asche auf mein Haupt...  ;)

Ihr habt natürlich recht!!

Trotzdem sollten alle Verheirateten mit Kind beachten, dass bei diesen der Ausgleichsbetrag für den entfallenden FamZ Stufe 1, auf den AEZ angerechnet wird.

Zitat von: LwPersFw am 16. Juni 2023, 08:19:39
Asche auf mein Haupt...  ;)

Ihr habt natürlich recht!!

Trotzdem sollten alle Verheirateten mit Kind beachten, dass bei diesen der Ausgleichsbetrag für den entfallenden FamZ Stufe 1, auf den AEZ angerechnet wird.

Den Ausgleichsbetrag konnte ich noch nirgends finden im Gesetzentwurf. Magst du mich ein wenig erleuchten?

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Verstehe ich das richtig,dass der kindbezogene Anteil Familienzuschlag weiterhin bleibt und es zusätzlich den AEZ gibt? Oder lese ich falsch?

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Hatte ich gerade bei www.abgeordneten.de gefunden. Die Antwort ist vom 04.08.2023. Der parlamentarische Staatssekretär Johann Saathoff hatte zuvor in einer Antwort Mai 2023 vom Herbst 2023 geschrieben. Es tut sich also was!

Wie ist der aktuelle Sachstand bzgl. des BBVAngG?
Sehr geehrter Herr Özdemir,

ich denke meine oben genannte Frage sagt alles. Alle Bundesbeamten warten sehnlichst auf die amtsangemessene Alimentation.
Können Sie in Erfahrung bringen, wie dahingehend der aktuelle Sachstand ist, insbesondere wann mit der Kabinettfassung zu rechnen ist?
Danke.

Sehr geehrter Herr B.,

vielen Dank für Ihre Frage.

Der Referentenentwurf des BMI zum Gesetzesvorhaben zur Alimentationsanpassung hat bereits die zweite Runde in der Ressortabstimmung durchlaufen. Er soll nach Einarbeiten der Ergebnisse dieser zweiten Abstimmung und ggf. noch notwendiger Klärungsschritte zwischen den Ressorts in das Kabinett gebracht werden.

Mit freundlichen Grüßen

Mahmut Özdemir

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Zitat von: Marcel85 am 16. Juni 2023, 10:05:02

Den Ausgleichsbetrag konnte ich noch nirgends finden im Gesetzentwurf. Magst du mich ein wenig erleuchten?

Falsches wording von mir...

§ 79 Abs 2 bis 5 = Ausgleichszuschlag

Der Ausgleichsbetrag ist etwas anderes...  § 79 Abs 6 bis 8


Aber abwarten .... Ich habe gehört das der im Internet verfügbare Referentenentwurf nicht mehr aktuell ist... und schon Änderungen im April vorgenommen wurden...

Es muss also die Veröffentlichung der aktuellen Version abgewartet werden...

Wie von Ihnen zitiert sind laufende Abstimmungen im Gange...

Hinzu kommt ja auch noch die Einbeziehung der aktuellen Gehaltserhöhung...

Zitat von: Marcel85 am 16. Juni 2023, 10:13:25

Verstehe ich das richtig,dass der kindbezogene Anteil Familienzuschlag weiterhin bleibt und es zusätzlich den AEZ gibt? Oder lese ich falsch?

richtig

§ 40  und  § 41  (neu)


"§ 40 Familienzuschlag

(1) Einen Familienzuschlag für jedes Kind..."


"§ 41 Alimentativer Ergänzungszuschlag

(1) Ein Beamter, Richter oder Soldat erhält einen wohnortabhängigen Zuschlag (alimentativer Ergänzungszuschlag) nach Anlage VII, in den Fällen, dass

1. er verheiratet ist,
2. ihm Kindergeld für ein Kind oder zwei Kinder gezahlt wird,
3. ihm Kindergeld für weitere Kinder gezahlt wird. "

Hier findet sich noch ein interessanter Aufsatz zum aktuellen Referentenentwurf.

https://www.berliner-besoldung.de/wp-content/uploads/2023/07/Referentenentwurf-des-BMI-zu-BBVAngG-Stand-v.-16.01.2023-1.pdf

Zitat von: LwPersFw am 26. August 2023, 08:55:15

Zitat von: Marcel85 am 16. Juni 2023, 10:13:25

Verstehe ich das richtig,dass der kindbezogene Anteil Familienzuschlag weiterhin bleibt und es zusätzlich den AEZ gibt? Oder lese ich falsch?

richtig

§ 40  und  § 41  (neu)


"§ 40 Familienzuschlag

(1) Einen Familienzuschlag für jedes Kind..."


"§ 41 Alimentativer Ergänzungszuschlag

(1) Ein Beamter, Richter oder Soldat erhält einen wohnortabhängigen Zuschlag (alimentativer Ergänzungszuschlag) nach Anlage VII, in den Fällen, dass

1. er verheiratet ist,
2. ihm Kindergeld für ein Kind oder zwei Kinder gezahlt wird,
3. ihm Kindergeld für weitere Kinder gezahlt wird. "

Und dieser gar nicht so geringe Zuschlag ist doch wieder mal absurd: Der Pendler zahlt die Kosten für das Pendeln & derjenige der in der Stadt wohnt bekommt einen Zuschlag (von Konstellationen der TG Empfänger mal ganz abgesehen). Richtiger wäre zumindest den Ort der Dienststelle anzusetzen.

@ FU:

.. und wenn jemand bei Wohnen in der Stadt pendelt?

Zitat von: F_K am 31. August 2023, 14:15:31
@ FU:

.. und wenn jemand bei Wohnen in der Stadt pendelt?

...gilt das Geschriebene. Abgesehen davon, dass ich diese Lösung bei einer
BUNDeswehr ohnehin absurd finde, sollte die Dienststelle maßgeblich seien (den dort setzt der Dienstherr seine Soldaten ein).

Unterm Strich aber nur meine persönliche Meinung, ich werde von der Regelung vermutlich profitieren und die Zeit wird zeigen, ob es so kommt und bleibt.

... Die Höhe der Wohnkosten findet sich im Urteil - und ist halt vom Wohnort abhängig - weniger vom Dienstort.

Insoweit sind die Optionen für den Dienstherrn begrenzt.

Guten Tag in die Runde.

Wie der Presse zu entnehmen ist, soll aufgrund eines Urteils des Bundesverfassungsgerichts (keine Quelle dazu gefunden) zur Beamtenbesoldung, der Familienzuschlag erhöht werden. Dies gelte rückwirkend zum 01.01.2022. Das Urteil wurde in einigen Ländern schon umgesetzt, teilweise Geld schon ausgezahlt. Nur Berlin will wohl nicht rückwirkend zahlen, ansonsten fallen Höhe und Zeitraum der Nachzahlung unterschiedlich aus.

Wie verhält es sich dazu auf Bundesebene, bzw. für Soldat/-innen? Vielleicht hat ja jemand schon was dazu vernommen?

Hier findest du weitere Informationen zu dem komplexen Thema:

https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,72834.0.html


https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.0.html


https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114363.0.html


Hier stehen die Antworten auf deine Fragen und bieten eine gute Basis sich in die schwierige Materie einzuarbeiten.

Danke.

Würde das auch ( vorausgesetzt Schleswig Holstein übernimmt das so) auch für Soldaten auf Zeit gelten ?

Ob Schleswig-Holstein das übernimmt ist für Soldaten völlig irrelevant, weil diese vom Bund und nicht vom Land besoldeten werden.

Also zählt es nur für Zivilie Beamte? Soldaten sind somit nicht betroffen?

Für Bundesbeamte gilt das selbe wie für Soldaten.

Um es auf dem Punkt zu bringen, können wir Zeitsoldaten mit einer Nachzahlung rechnen bezüglich Familienzuschlag?
Gruß

Weiter oben wird etwas dazu verlinkt. Das sollten Sie vielleicht erst mal lesen.

Zitat von: wehr1895 am 03. September 2023, 17:46:27
Um es auf dem Punkt zu bringen, können wir Zeitsoldaten mit einer Nachzahlung rechnen bezüglich Familienzuschlag?
Gruß

Beschäftigen Sie sich zu dieser Frage mit dem § 79 Abs 6 bis 8 im Referentenentwurf und den dazugehörigen Begründungen.

(Änderungen bis zum abschließenden Gesetz sind noch möglich...)

Vielen Dank.
Nun bin ich gespannt wann was passiert Bezüglich Nachzahlung.
Ist da was bekannt? Wie es aktuell aussieht.
Gruß

Da werden Sie sich wohl gedulden müssen, bis das Gesetzgebungsverfahren abgeschlossen ist. So wie ich das sehe gibt es bisher nichts Konkretes außer Referentenentwürfen. Das kann also dauern ...

Zitat von: wehr1895 am 04. September 2023, 19:13:54
Vielen Dank.
Nun bin ich gespannt wann was passiert Bezüglich Nachzahlung.
Ist da was bekannt? Wie es aktuell aussieht.
Gruß

Es ist ja wohl müssig darüber zur reden, wann eine evtl. Nachzahlung  kommt, so lange das Gesetz noch nicht verabschidet ist.

... diese ziemlich nervige und sinnfreie Nachfragerei weist zunehmend Parallelen zur Diskussion um die Inflationsprämie (3.000,-€) auf.

Was ich jedoch ernsthaft bedenklich finde, sind spürbaren Parallelen zu den Kameraden, die bereits vor ihren geplanten Auslandseinsätzen (Verfügungen lagen vor) ihren potentiellen AVZ/ Sold in Form von größeren Anschaffungen, wie bspw. Autos, welche zu dem noch tüchtig kreditfinanziert waren, ausgaben. Nur dummerweise, aus nicht vorhersehbaren Gründen, kam es wiederholt nicht zum individuell geplanten Einsatz. Das blöde an der Sache war/ ist  Verkäufern der Konsumgüter und Gläubigern ist dieser Umstand reichlich egal. Mehrfach waren diese Szenarien – on top – mit dem finalen Ergebnis gepaart, dass es Probleme inkl. entsprechender Konsequenzen bei der Sicherheitsüberprüfung gab/ gibt oder besten falls noch der Sozialdienst aktiv werden muss/musste.

Ergo, wer zu viel plant, wird zu hart vom Zufall getroffen. Und, immer daran denken, vorab gezahlte Gelder werden stets vorbehaltlich der noch zu schaffenden gesetzlichen Grundlage – wie auch immer diese final aussehen wird – ausgezahlt.

Grüße!

Zitat von: Griffin am 05. September 2023, 03:06:05

... diese ziemlich nervige und sinnfreie Nachfragerei weist zunehmend Parallelen zur Diskussion um die Inflationsprämie (3.000,-€) auf.

Was ich jedoch ernsthaft bedenklich finde, sind spürbaren Parallelen zu den Kameraden, die bereits vor ihren geplanten Auslandseinsätzen (Verfügungen lagen vor) ihren potentiellen AVZ/ Sold in Form von größeren Anschaffungen, wie bspw. Autos, welche zu dem noch tüchtig kreditfinanziert waren, ausgaben. Nur dummerweise, aus nicht vorhersehbaren Gründen, kam es wiederholt nicht zum individuell geplanten Einsatz. Das blöde an der Sache war/ ist  Verkäufern der Konsumgüter und Gläubigern ist dieser Umstand reichlich egal. Mehrfach waren diese Szenarien – on top – mit dem finalen Ergebnis gepaart, dass es Probleme inkl. entsprechender Konsequenzen bei der Sicherheitsüberprüfung gab/ gibt oder besten falls noch der Sozialdienst aktiv werden muss/musste.

Ergo, wer zu viel plant, wird zu hart vom Zufall getroffen. Und, immer daran denken, vorab gezahlte Gelder werden stets vorbehaltlich der noch zu schaffenden gesetzlichen Grundlage – wie auch immer diese final aussehen wird – ausgezahlt.

Grüße!

"Soldatinnen und Soldaten, Reservistendienst Leistende (RDL) sowie Zivilpersonal der Bundeswehr sind zum
frühestmöglichen Zeitpunkt aktenkundig über die sie betreffende Planung der Ausbildung, Verlegung und Stehzeit
im EinsGeb sowie darüber zu informieren, dass Festlegungen, insbesondere Umfang und Struktur des Ktgt,
unter Vorbehalt späterer Entscheidungen der politischen Leitung/militärischen Führung stehen und entsprechende
Änderungen und damit Um-/Ausplanungen möglich sind."


Wenn dies aber im "selektiven Zuhören" unter geht...   ;)

Was haltet ihr davon?






DG Nachname, Vorname
PK: 12345-A-67890
Mustereinheit
Musterstr.1
12356 Musterstadt




Zuständiges BVA
BVA-Str 1-9
12356 BVA-Stadt



                           


Personalnummer: 123456789


Antrag auf Gewährung einer amtsangemessenen Alimentation

Sehr geehrte Damen und Herren,

Beamtinnen und Beamte haben Anspruch auf Erhalt einer jeweils amtsangemessenen Alimentation nach Art. 33 Abs. 5 GG.

Dazu hat das Bundesverfassungsgericht in grundlegenden und umfassenden Entscheidungen (vgl. nur Bundesverfassungsgericht, Zweiter Senat, Beschluss vom 17. November 2015 zur sog. A-Besoldung – Az.:2 BvL 5/13) ausdrückliche und verbindliche Festlegungen getroffen. Diese Vorgaben hat es in seiner Entscheidung vom 04. Mai 2020 (vgl. BVerfG 2 BvL4/18) zur Besoldung von Richterinnen und Richtern in Berlin ausdrücklich bestätigt, konkretisiert und die Berechnungsparameter präzisiert. Dabei wurde insbesondere das Abstandsgebot zum allgemeinen Grundsicherungsniveau als ein eigenständiger hergebrachter Grundsatz des Berufsbeamtentums hervorgehoben.

Den mit Art. 33 GG vorgegebenen und durch Rechtsprechung ausgeschärften Vorgaben ist der Besoldungsgeber Bund auch in 2023 bislang nicht nachgekommen.

Im Hinblick auf die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes gehe ich davon aus, dass die mir gewährte Besoldung nicht ausreichend ist, sodass ich gegen diese Widerspruch einlege und beantrage, mir eine amtsangemessene Besoldung zu gewähren, die den in dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahr 2015 sowie aus dem Jahr 2020 aufgestellten Parametern und damit dem Grundsatz der amtsangemessenen Alimentation entspricht. Ich bitte um eine wohlwollende Entscheidung. Ich sehe mich ansonsten gezwungen, die mir vorhandenen Rechtsmittel einzusetzen. Ich bitte um eine Eingangsbestätigung über den Erhalt dieses Schreibens.



Mit freundlichen Grüßen

Sind Sie denn Beamter?

Zitat von: SolSim am 16. November 2023, 16:55:56
Sind Sie denn Beamter?

Das ist egal, ob Beamter oder Soldat. Bei Statusgruppen unterliegen der amtsangemessenen Alimentation. Natürlich sollte man den Widerspruch anpassen, wenn man Soldat ist.

Der Widerspruch wurde hier entnommen:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg324361.html#msg324361

Normalerweise müsste der DBwV bzw. der VBB entsprechende Widersprüche zur Verfügung stellen. Aus diesem Grund würde ich die anschreiben und nach einem passenden Widerspruch fragen.

Zitat von: Nachtmensch am 16. November 2023, 19:24:13

Zitat von: SolSim am 16. November 2023, 16:55:56
Sind Sie denn Beamter?

Das ist egal, ob Beamter oder Soldat. Bei Statusgruppen unterliegen der amtsangemessenen Alimentation. Natürlich sollte man den Widerspruch anpassen, wenn man Soldat ist.

Der Widerspruch wurde hier entnommen:
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg324361.html#msg324361

Normalerweise müsste der DBwV bzw. der VBB entsprechende Widersprüche zur Verfügung stellen. Aus diesem Grund würde ich die anschreiben und nach einem passenden Widerspruch fragen.

Das meinte ich mit meiner Frage. Der eigene Status sollte schon passen.

Beim DBwV habe ich noch keinen Musterwiderspruch gefunden.

Schreibe den DBwV an und frage nach der Bereitstellung eines Musterwiderspruches.

Hier steht zwar, dass kein Widerspruch notwendig ist.
https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm

Allerdings lass dir nichts erzählen, der Bund ist auch der Meinung nach dem Referententwurf von Januar diesen Jahres, dass sie damit den Beschluss des BVerfG von Mai 2020 erfüllen und damit die Besoldung wieder amtsangemessen ist.

Ich kann nur dazu raten, auf alle Fälle Widerspruch einzulegen, um damit auf der sicheren Seite zu sein.

... nice to know ...

https://www.dbb.de/artikel/bundestag-beschliesst-anpassung-der-besoldung-und-versorgung.html

Gruß!

Zitat von: Griffin am 20. November 2023, 03:14:40

... nice to know ...

https://www.dbb.de/artikel/bundestag-beschliesst-anpassung-der-besoldung-und-versorgung.html

Gruß!

Auch wenn dieses eine eigentlich eine erfreuliche Info ist, so hat dieses nichts mit der amtsangemessenen Alimentation zu tun.

Zitat von: Nachtmensch am 20. November 2023, 07:02:28

Zitat von: Griffin am 20. November 2023, 03:14:40

... nice to know ...

https://www.dbb.de/artikel/bundestag-beschliesst-anpassung-der-besoldung-und-versorgung.html

Gruß!

Auch wenn dieses eine eigentlich eine erfreuliche Info ist, so hat dieses nichts mit der amtsangemessenen Alimentation zu tun.

Indirekt schon ... da von den zuständigen Stellen in letzter Zeit öfter genannt wurde ... es geht mit dem BBVAngG erst weiter ... wenn das BBVAnpÄndG 2023/2024 verabschiedet ist ... da auf diesen Beträgen die Berechnungen beruhen sollen...  ;)

Unabhängig davon, ob das BBVAngG dann den Vorgaben des BVerfG gerecht wird...

... und damit hat die aktuelle Bundesregierung ja nunmehr nachweislich so ihre Schwierigkeiten  ;)

Zitat von: Griffin am 21. November 2023, 03:30:46

... und damit hat die aktuelle Bundesregierung ja nunmehr nachweislich so ihre Schwierigkeiten  ;)

Och ... das ist kein Alleinstellungsmerkmal für die aktuelle Regierung ...

Durch den Haushaltsausschuss des DBT wurde für den Einzelplan 60 beschlossen:

"Ebenfalls auf Basis der zweiten Ergänzung zur Bereinigungsvorlage wurde in der Titelgruppe 01 – Verstärkung

von Ausgaben im Personalsektor – der Ansatz ,,Verstärkung von Personalausgaben der Hgr. 4" zur Sicherstellung

einer anteiligen Deckung von Mehrausgaben in den Einzelplänen aufgrund des für 2024 vorgesehenen Inkrafttretens

des Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetzes (BBVAngG) aufgestockt".

Quelle: Dre 20/8663 , Seite 65



Aus Drs 20/8660

"Tit. 461 71  Verstärkung von Personalausgaben der Hgr. 4   3 750 000 (in 1.000 €)


Wenn dies durch den Bundestag so verabschiedet wird...

+ ist mit dem BBVAngG im Laufe des Jahres zu rechnen
+ sind im Bundeshalt u.a. dafür 3,75 Mrd € für alle Bundesbeamte/Soldaten bereit gestellt

Das Dumme hierbei ist, das nicht jeder amtsangemessen dadurch Alimentiert wird.
Es geht hier im Wesentlichen um den Alimentativen Ergänzungszuschlag (Kurz AEZ).
In Abhängigkeit von Mietstufe und Anzahl der Kinder wird ein Zuschlag gewährt.
Für die Jahre 2021-2023 wohl auch z.T. rückwirkend.

Aber siehe auch hier: https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php?topic=114508.9960

Der verheiratete, kinderlose Soldat wird danach weiterhin verfassungswidrig alimentiert.

Eine Frechheit in meinen Augen vom Bundesbesoldungsgesetzgeber.

Der Soldat erfüllt seine Pflichten, kann aber seine Rechte(Besoldung) wie geurteilt 2020 vom BVerfG nicht erhalten.

Solange nicht der konkrete Gesetzentwurf bekannt ist, der in den Bundestag eingebracht wird, ist eine wirkliche Bewertung für alle Betroffenen nicht möglich.

Denn auch im verlinkten Forum stellt niemand mal einen kompletten neuen Entwurf ein ... es werden nur Bruchstücke ewig diskutiert...

Relevant ist aber nur was abschließend im verkündeten Gesetz stehen wird. Und das weiß aktuell niemand.

Also erst mal abwarten bis endlich der Gesetzentwurf öffentlich zugänglich ist...  ;)

Nach einem Jahr wird ein neuer Entwurf sicherlich anders aussehen. Und ob der in diesem Jahr noch kommt? Abwarten🤷‍♂️

Zitat von: SolSim am 31. Januar 2024, 16:07:09
Nach einem Jahr wird ein neuer Entwurf sicherlich anders aussehen. Und ob der in diesem Jahr noch kommt? Abwarten🤷‍♂️

Trotzdem wird er weiterhin nicht den Vorgaben des BVerfG entsprechen. Warten wir die Entscheidungem des BVerfG dieses Jahr ab und dann wird sich auch der Bund bewegen müssen und stattdessen immer schön brav Widerspruch einlegen um den Anspruch zu wahren.

Drucksache 20/10233 v. 02.02.2024

"35. Abgeordnete Petra Nicolaisen (CDU/CSU)

Wann ist laut Bundesregierung mit der Veröffentlichung des Kabinettsentwurfs eines Gesetzes zur
Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung sowie zur Änderung
weiterer Vorschriften (Bundesbesoldungs- und ‑versorgungsangemessenheitsgesetz – BBVAngG)
zu rechnen, und welche konkreten Gründe sind dafür ursächlich, dass dieser noch nicht vorgelegt
werden konnte?


Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Johann Saathoff vom 2. Februar 2024

Die Ressortabstimmung zum Referentenentwurf des Bundesministeriums des Innern und für Heimat (BMI)
für ein Gesetz zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung
(Bundesbesoldungs-und -versorgungsangemessenheitsgesetz – BBVAngG) ist nicht abgeschlossen.

Daher kann ein Kabinetttermin derzeit nicht genannt werden."

Es ist langsam nicht mehr feierlich.
Die Beamtenschaft des Bundes wird mit Füßen getreten und wir wundern uns über einen Mangel
von Personal und Bewerbern? Schön das der treu dienende Soldat seine Pflichten erfüllt,
abr sich nicht auf seine Rechte aus 05/2020 BVerfG berufen kann.
Ein hieb in alle Gesichter, was der Motivation einzelner entgegenwirkt.


Gruß

Zitat von: AlimentationsWisser am 15. Februar 2024, 08:59:50
Es ist langsam nicht mehr feierlich.
Die Beamtenschaft des Bundes wird mit Füßen getreten und wir wundern uns über einen Mangel
von Personal und Bewerbern? Schön das der treu dienende Soldat seine Pflichten erfüllt,
abr sich nicht auf seine Rechte aus 05/2020 BVerfG berufen kann.
Ein hieb in alle Gesichter, was der Motivation einzelner entgegenwirkt.


Gruß

Und was hat die Allgemeinheit von Ihrem Beitrag ? - Nichts.

Ich würde mich auch freuen wenn es endlich das Gesetz geben würde.

Aber wenn viele Ressorts an einem Gesetz "werkeln" kann es erfahrungsgemäß dauern...
Zumal sich ja mit der Besoldungserhöhung zum 01.03.2024 die Datenbasis verändert hat...

Also abwarten:

1. hat der BMI ja zugesichert das ALLE, ohne Widerspruch eingelegt zu haben, - wenn sie betroffen sind - rückwirkend ab 2021 die Nachzahlung bekommen.
2. alle, die davor schon Widerspruch eingelegt haben... - wenn sie betroffen sind - noch weiter rückwirkend die Nachzahlung bekommen.
3. ist das Geld im Haushalt bereitgestellt : 3,75 Mrd € (siehe Beitrag 30. Januar 2024, 11:02:13)


"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021
verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer
haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr.
Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.


Sollten dennoch Widersprüche eingelegt werden, sind diese ruhend zu stellen und der Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens
zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation in der nächsten Legislaturperiode abzuwarten."

https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm

---

Losgelöst davon ist ja die Frage, ob das dann gesetzlich Beschlossene - für den Einzelnen - den Vorgaben des BVerfG entspricht.

Wie @Nachtmensch ja richtig ausführte gibt es ja schon entsprechende weitere Klagen aus den Ländern...

Wer hier vorbeugen will, im Internet finden sich bereits Musterschreiben für zukünftige Widersprüche.

Zitat von: LwPersFw am 15. Februar 2024, 16:07:37
1. hat der BMI ja zugesichert das ALLE, ohne Widerspruch eingelegt zu haben, - wenn sie betroffen sind - rückwirkend ab 2021 die Nachzahlung bekommen.

Trifft das auch auf die gezahlten Übergangsgebührnisse sowie -beihilfe zu? Immerhin ist hier ja Grundgehalt und Familienzuschlag sowie Stellenzulage die Grundlage, anhand der berechnet wird. Die wäre ja dann neu zu berechnen. Da ich gerade den Bescheid erhalten habe, stelle ich mir die Frage, ob hier ein zusätzlicher Widerspruch sinnvoll wäre?

Ich bin mir nicht sicher, aber ich würde vorsichtshalber Widerspruch einlegen und explizit auf die Übergangsgebührnisse verweisen, denn diese orientieren sich ja an der Besoldung. Wenn du mitten im Jahr die Bw verlässt würde ich ein Widerspruch im Dienstverhältnis schreiben und einen für danach. Wie gesagt alles ohne Gewähr.

Da Übergangsgebührnisse ja Versorgungsbezüge sind und diese ja expliziert im Entwurf erwähnt wurden, sollten diese auch zählen.

https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/dienst-und-beamte/++co++5613b344-d4a7-11ee-8f60-912525c77469

Moin moin,
also das mit dem Widerspruch erschließt sich mir noch nicht ganz:

• Sollte man diesen einlegen um der ganzen Angelegenheit mehr "Nachdruck" zu verleihen?
• Die Tabelle mit der "korrigierten Besoldung ist ja mehr als utopisch und unrealistisch. Sollte man so etwas überhaupt unterstützen?
• Gehe ich bei möglicher Nachzahlung leer aus, wenn ich keinen Widerspruch einlege?

Vll kann mir jmd helfen oder weitere Quellen zum Einlesen nennen.

Zitat von: robber am 04. März 2024, 06:58:41
Moin moin,
also das mit dem Widerspruch erschließt sich mir noch nicht ganz:

• Sollte man diesen einlegen um der ganzen Angelegenheit mehr "Nachdruck" zu verleihen?
• Die Tabelle mit der "korrigierten Besoldung ist ja mehr als utopisch und unrealistisch. Sollte man so etwas überhaupt unterstützen?
• Gehe ich bei möglicher Nachzahlung leer aus, wenn ich keinen Widerspruch einlege?

Vll kann mir jmd helfen oder weitere Quellen zum Einlesen nennen.

Für vom Bund Besoldete macht es aktuell keinen Sinn einen Widerspruch einzulegen, weil der BMI angewiesen hat:

Zitat von: LwPersFw am 15. Februar 2024, 16:07:37

"Angesichts der ausstehenden Anpassung des Bundesbesoldungsgesetzes an die Maßstäbe des BVerfG ab dem Jahr 2021
verzichtet der Bund gegenüber allen Besoldungs- und Versorgungsberechtigten des Bundes auf das Erfordernis einer
haushaltsjahrnahen Geltendmachung wie auch auf die Erhebung der Einrede der Verjährung ab diesem Jahr.
Widersprüche gegen die Höhe der Besoldung oder Versorgung sind also ab dem Jahr 2021 nicht mehr erforderlich.


Sollten dennoch Widersprüche eingelegt werden, sind diese ruhend zu stellen und der Abschluss des Gesetzgebungsverfahrens
zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Alimentation in der nächsten Legislaturperiode abzuwarten."

https://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_14062021_D3302009421.htm

Zitat von: LwPersFw am 04. März 2024, 15:29:38
Für vom Bund Besoldete macht es aktuell keinen Sinn einen Widerspruch einzulegen, weil der BMI angewiesen hat:

Das sehe ich grundlegend anders. Wenn irgendwann das Gesetz zur amtsangemessenen nach fast 4 Jahren endlich verabschiedet wird, geht der Bund davon aus, dass es verfassungskonform ist. Dieses bedeutet, dass die Nachzahlungen darauf basieren. Legt man Widerspruch ein, so bekommt man nach Verabschiedung des Gesetzes einen ablehnenden Bescheid und dann kann man erst klagen (was ich jedem nur empfehlen kann). Der jetzige Entwurf ist weiterhin verfassungswidrig nach der Stellungnahme vom DRB. Warum sollte man den Bund noch trauen, insbesonders nach so einem Gesetzesentwurf, der inhaltlich voller Fehler ist und nur das Ziel der Einsparung von Haushaltsmitteln hat.
Aus meiner Sicht, hat man keine Chance mehr zu klagen, wenn man keinen ablehnenden Bescheid bekommt.
Man möge mich korrigieren falls ich falsch liege.

Zitat von: Nachtmensch am 04. März 2024, 17:34:08

Man möge mich korrigieren falls ich falsch liege.

Das Ganze Thema ist ja nicht neu...

Siehe z.B. hier:  BVerwG 2 C 42.08, Urteil vom 17.12.2008

https://www.bverwg.de/de/171208U2C42.08.0


Das BMI hat mit o.g. Erlass rückwirkend ab 2021 auf die haushaltsjahrnahe Geltendmachung verzichtet.

D.h. damit ist der zu betrachtende Zeitraum ab dem Haushaltsjahr 2021 bis zu dem Zeitpunkt, wo die erwartete neue Rechtslage zur Besoldung in Kraft tritt.

Für Diejenigen, die vor 2021 Widerspruch eingelegt haben, gilt der Zeitraum ab dem entsprechenden Haushaltsjahr.

Wenn die neue Rechtslage in 2024 in Kraft treten sollte, muss jeder, der sich weiterhin nicht angemessen allimentiert fühlt, Haushaltsjahr nah Widerspruch einlegen. Also m.E. in 2024, mit Bezug auf den o.g. Erlass des BMI rückwirkend bis 2021. Denn mit diesem Erlass hat sich der BMI ja selbst gebunden. Ich bin kein Jurist, würde es aber fragwürdig finden, wenn die Einbeziehung der Jahre 2021 - 2023 ausgeschlossen würde.

Auf Grund des o.g. Verzichts muss dies ja auch die Jahre ab 2021 einbeziehen.

Aus dem o.g. Urteil:

"Der Beamte kann nicht erwarten, dass er aus Anlass einer verfassungsrechtlich gebotenen Besoldungskorrektur gewissermaßen ohne eigenes Zutun nachträglich in den Genuss der Befriedigung eines womöglich jahrelang zurückliegenden Unterhaltsbedarfs kommt, den er nicht gegenüber seinem Dienstherrn zeitnah geltend gemacht hat."

"Begehrt ein Beamter jedoch weitergehende Leistungen mit der Behauptung, die gesetzliche Besoldung sei verfassungswidrig zu niedrig, muss er dies zeitnah geltend machen, damit der Dienstherr sich darauf einstellen kann. Es wäre mit dem gegenseitigen Treueverhältnis nicht vereinbar, die gesetzliche Besoldung über Jahre hinzunehmen und erst im Nachhinein eine Unteralimentation geltend zu machen, die aus den Haushaltsmitteln der betreffenden Jahre dann nicht mehr gedeckt werden könnte."

"Ob eine verfassungswidrige Besoldungsdifferenz schon im laufenden Haushaltsjahr beziffert werden kann, spielt demgegenüber keine Rolle. Von dem Beamten wird kein bezifferter Antrag verlangt. Er muss keine Berechnung nach den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts vorlegen, um dem Gebot einer zeitnahen Geltendmachung zu genügen, sondern lediglich zum Ausdruck bringen, dass er der gewährten Besoldung im Hinblick auf die Höhe des Familienzuschlags für das dritte oder weitere Kinder widerspricht...."

Ohne Anspruch auf Gewähr  !!!

---

"Gesetzentwurf auf Eis

Bund stoppt Besoldungsanpassung – scharfe Kritik vom dbb

Der Gesetzentwurf, mit dem die Besoldung endlich auch auf Bundesebene verfassungskonform werden sollte, wird von der Ampel nicht weiterverfolgt. Der dbb übt daran scharfe Kritik."

https://www.dbb.de/artikel/bund-stoppt-besoldungsanpassung-scharfe-kritik-vom-dbb.html


Auch hier

https://www.schwaebische-post.de/welt/wirtschaft/ampel-koalition-streit-reform-beamte-besoldung-verlieren-geduld-gehalt-zr-92898907.html

---

Und sollte das Gesetz überhauptnicht kommen ... stellt sich die Frage was die Regierung mit den u.a. für diesen Zweck in 2024 bereitgestellten 3,75 Mrd € macht...

https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,72834.msg747657.html#msg747657

Und der Deutsche BundeswehrVerband schweigt.
Naja hatte auch bei der Beteiligung der Verbände den Eindruck, dass der Verband dieses Thema nicht verstanden hat.

"Keine Widersprüche nötig

BMI-Rundschreiben zur amtsangemessenen Alimentation gilt weiter

In einem Schreiben an das Bundesministerium der Finanzen hat der Bundesvorsitzende des BDZ, Thomas Liebel, Klarheit über den aktuellen Stand bei der amtsangemessenen Alimentation von Beamten/-innen und Versorgungsempfängern/-innen des Bundes eingefordert. Der Hintergrund sind Verzögerungen bei der Umsetzung der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur amtsangemessenen Alimentation. In seiner Antwort bestätigte das BMF nun, dass das BMI-Rundschreiben vom Juni 2021 weiterhin seine Gültigkeit hat und Betroffene keine Widersprüche einlegen müssen.

16. Mai 2024"

https://www.bdz.eu/aktuelles/news/bmi-rundschreiben-zur-amtsangemessenen-alimentation-gilt-weiter/

Ich kann trotzdem nur jedem raten, Widerspruch einzulegen. Der Aufwand ist überschaubar pro Jahr. Sollte nicht länger als fünf Minuten dauern. Diesen dann faxen und anschließend mit der Post hinterher senden.
Wieso sollte man noch zum BMI Vertrauen haben? Die bekommen es seit 4 Jahren nicht hin, den Beschluß aus dem Mai 2020 umzusetzen. Letztendlich ist das ein absolutes Unding wie die ihr Personal behandeln. Es kann nicht sein, dass x Millionen Euros an Haushaltsmittel für die amtsangemessene Alimentation bereitgestellt werden und der Referentenentwurf danach angepasst wird. Normalerweise müsste geguckt werden, was kostet die Umsetzung und dann müssten die Haushaltsmittel dafür bereitgestellt werden, aber offensichtlich sind es die Beamten, Richter und Soldaten nicht wert.
Ich kann nur empfehlen Widerspruch einlegen und danach klagen. Anders wird man nie zur amtsangemessenen Alimentation kommen.

Im Forum öffentlicher Dienst haben sich welche "zusammen geschlossen".
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,123363.msg352971.html#msg352971

Zitat von: Nachtmensch am 05. Juni 2024, 08:11:41
Ich kann trotzdem nur jedem raten, Widerspruch einzulegen. Der Aufwand ist überschaubar pro Jahr. Sollte nicht länger als fünf Minuten dauern. Diesen dann faxen und anschließend mit der Post hinterher senden.
Wieso sollte man noch zum BMI Vertrauen haben? Die bekommen es seit 4 Jahren nicht hin, den Beschluß aus dem Mai 2020 umzusetzen. Letztendlich ist das ein absolutes Unding wie die ihr Personal behandeln. Es kann nicht sein, dass x Millionen Euros an Haushaltsmittel für die amtsangemessene Alimentation bereitgestellt werden und der Referentenentwurf danach angepasst wird. Normalerweise müsste geguckt werden, was kostet die Umsetzung und dann müssten die Haushaltsmittel dafür bereitgestellt werden, aber offensichtlich sind es die Beamten, Richter und Soldaten nicht wert.
Ich kann nur empfehlen Widerspruch einlegen und danach klagen. Anders wird man nie zur amtsangemessenen Alimentation kommen.

Im Forum öffentlicher Dienst haben sich welche "zusammen geschlossen".
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,123363.msg352971.html#msg352971

Es ist ja nicht nur der BMI... der größere Verhinderer/Bremser ist Herr Lindner / BMF !!

Hier könnten alle Bundesbeamten/Soldaten ja mal die FDP-Abgeodneten in ihrem Wahlkreis anschreiben und freundlich daran erinnern... das nächstes Jahr Bundestagswahl ist...

Wenn dies Hunderttausende tun würden... hätte dies bestimmt mehr Wirkung als Widersprüche und Klagen Einzelner...

Wer den Klageweg beschreitet auch an die Kosten denken... falls man unterliegt...
Denn die Betroffenheit des Einzelnen ist unterschiedlich!
Es ist z.B. ein Unterschied ob Single... oder Verheiratet mit 4 Kindern...

Hier gut anwaltlich beraten lassen!

Zitat von: LwPersFw am 05. Juni 2024, 10:42:41

Hier könnten alle Bundesbeamten/Soldaten ja mal die FDP-Abgeodneten in ihrem Wahlkreis anschreiben und freundlich daran erinnern... das nächstes Jahr Bundestagswahl ist...

Böse Zungen würden jetzt einwerfen, dass Beamte und Soldaten ja zumeist nicht gerade Spitzenverdiener sind, und damit als FDP-Wähler eher ausfallen  ;)

Der DBwV zeigt hier sein wahres Gesicht. Der Vorstand Luftwaffe präsentiert sich auf der ILA und in Social Media (einschließlich LinkedIn), aber ein so essenzielles Thema wird nicht weiter verfolgt. Warum keine Sammelklage für die Mitglieder initiieren oder die Mitglieder entsprechend informieren, statt sich alles auf den Foren anderer Organisationen anlesen zu müssen?! Schwach, aber es passt ins Bild.

Zitat von: FoxtrotUniform am 21. Juni 2024, 16:34:38
Der DBwV zeigt hier sein wahres Gesicht. Der Vorstand Luftwaffe präsentiert sich auf der ILA und in Social Media (einschließlich LinkedIn), aber ein so essenzielles Thema wird nicht weiter verfolgt. Warum keine Sammelklage für die Mitglieder initiieren oder die Mitglieder entsprechend informieren, statt sich alles auf den Foren anderer Organisationen anlesen zu müssen?! Schwach, aber es passt ins Bild.

Absolute Zustimmung. Der DBwV hat die schwächste Stellungnahme aller Verbände geschrieben. Es kommt in der Tat so rüber, dass es die überhaupt nicht interessiert. Sollen es doch die Verbände der Beamte machen und wir kümmern uns weiterhin um die kleinen Verbesserungen bei den Soldaten und machen uns bei der amtsangemessenen Alimentation nicht die Hände schmutzig.

Ich kann nur jedem empfehlen sich hier anzuschließen,
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,123363.msg352971.html#msg352971 damit endlich ein Beschluß für den Besoldungsgesetzgeber Bund gesprochen wird.

... ich empfinde diese Tatsachen und Umstände als einen fetten Affront gegenüber allen Soldaten, Beamten und Angestellten im öffentlichen Dienst, die tagtäglich dafür einstehen und gewährleisten das dieser unser Rechtsstaat funktioniert und die FDGO gesichert wird – auch und insbesondere unter Einsatz von Leib und Seele!

Und genau diese Menschen mit ihren Prinzipien und Rechten werden dann vom eigenen System/ Dienstherrn vorgeführt – einfach unerhört!

Es ist für mich absolut unklar, wie die Vorgaben und Ausurteilung des höchsten Gerichts/ Bundesverfassungsgerichtes derart zäh und offensichtlich widerwillig seitens System/ Dienstherrn angegangen und ,,umgesetzt" werden - bin nur fassungslos.

Im Besonderen nehme ich es den Interessenverbänden und Gewerkschaften sehr übel, sich von einer Tarifrunde zur nächsten zu kämpfen (so wichtig wie dies auch ist), während die wirklich existenziellen Missstände wie die ,,GG-konforme Alimentation" nicht mit dem dafür notwendigen Nachdruck adäquat und stringent angegangen werden!

Grüße!

... nice to know - "Sachstandsmeldung" ...

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/ulrike-bahr/fragen-antworten/sehr-geehrte-frau-bahr-wann-moechte-die-bundesregierung-endlich-eine-amtsangemessene-alimentation-fuer-seine

Zitat von: Griffin am 09. August 2024, 05:54:06

... nice to know - "Sachstandsmeldung" ...

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/ulrike-bahr/fragen-antworten/sehr-geehrte-frau-bahr-wann-moechte-die-bundesregierung-endlich-eine-amtsangemessene-alimentation-fuer-seine

Hier ist eine aktuellere Aussage zur amtsangemessenen Alimentation:

ZitatUm Ihnen gleich zu Beginn auf Ihre Frage zu antworten: Die Bundesregierung strebt nach aktuellem Stand einen Kabinettsbeschluss im September 2024 an.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/wiebke-esdar/fragen-antworten/wann-wird-der-beschlussgesetz-des-bverfg-umgesetzt-in-bezug-auf-die-amtsangemessene-alimentierung

Es ist einfach nur unfassbar, wenn die Details aus der Antwort stimmen sollten. Immerhin könnte man dieses endlich mal als ehrliche Antwort interpretieren, dass es dem BMF nicht wert ist, die Bundesbeamten verfassungsgemäß zu alimentieren. Ob die Zahl 10 Milliarden stimmt lässt sich leider nicht überprüfen.

Wenn ich mir das Theater mit dem kommenden Haushalt so anschaue glaube ich kaum, dass dafür Geld zur Verfügung stehen wird.

Zitat von: SolSim am 09. August 2024, 13:44:29
Wenn ich mir das Theater mit dem kommenden Haushalt so anschaue glaube ich kaum, dass dafür Geld zur Verfügung stehen wird.

Im Bundeshaushalt 2024 waren bisher deutlich unter 4 Mrd für alle Bundesbeamten/Soldaten ausgebracht...

Der Rest müsste aus den einzelnen Haushalten, bei uns dem EP 14, kommen...

Und da bestehen deutliche Zweifel...

Zitat von: Nachtmensch am 09. August 2024, 08:32:45
Es ist einfach nur unfassbar, wenn die Details aus der Antwort stimmen sollten. Immerhin könnte man dieses endlich mal als ehrliche Antwort interpretieren, dass es dem BMF nicht wert ist, die Bundesbeamten verfassungsgemäß zu alimentieren. Ob die Zahl 10 Milliarden stimmt lässt sich leider nicht überprüfen.

Wer sagt das? Niemand.

Offenbar verstehst du die Komplexität der Thematik nicht, z.B. die Zusammenhänge zum Bürgergeld.
Daneben muss das ganze eben auch finanzierbar sein. Logisch.

Aus dem ersten Link an Frau Bahr regt mich immer diese Anspielung auf Entwicklungshilfen an. Dieses typische AfD geschwärzt ist so ausgerutscht und zeigt einfach nur wie auch derjenige einfach schlecht informiert ist.

Viele dieser Hilfen sind für sehr lukrative, spülen sogar Geld in den Haushalt von dem dann unser Sold bezahlt wird. Ebenso sind viele an langjährige Verträge gebunden, die noch von der vorigen Regierung beschlossen worden sind, und eben andere helfen dabei unsere anderen vertraglichen Verpflichtungen z.B. beim Klimaschutz zu halten und um ggf. Strafzahlungen zu verhindern, die dann auch wieder im Haushalt fehlen.

@Rekrut84

Das Thema ist komplex, aber so komplex, dass man dafür mehrere Jahre benötigen würde, ist es nicht.

Und die haushalterische Frage ist ein Scheinargument, da die Zahlung rückwirkend min ab 2022 (siehe Beitrag LwPersFw weiter oben) erfolgt und die Bugwelle und damit das Ridiko für den Haushalt nur immer weiter zunimmt.

Man riskiert zudem, dass das Thema erneut beim BVerwG oder BVerfG landet und dann von dort klare Vorgaben kommen, weil die Politik ihren Gestaltungsspielraum nicht genutzt hat.

In der Summe unverständlich, aber leider bei der Qualität der Bundesgesetzgebung durch Politik (Kurzsichtigkeit), Ministerien (schlechte Entwürfe in Umsetzung der pol. Vorgaben) und Parlament (teilweise Verschlimmbesserung) leider nicht erstaunlich.

Zitat von: Rekrut84 am 10. August 2024, 10:14:35

Zitat von: Nachtmensch am 09. August 2024, 08:32:45
Es ist einfach nur unfassbar, wenn die Details aus der Antwort stimmen sollten. Immerhin könnte man dieses endlich mal als ehrliche Antwort interpretieren, dass es dem BMF nicht wert ist, die Bundesbeamten verfassungsgemäß zu alimentieren. Ob die Zahl 10 Milliarden stimmt lässt sich leider nicht überprüfen.

Wer sagt das? Niemand.

Offenbar verstehst du die Komplexität der Thematik nicht, z.B. die Zusammenhänge zum Bürgergeld.

Doch ich verstehe die Komplexität des Themas sehr wohl, obwohl es eigentlich ganz einfach ist. Man nehme die errechnete Mindestalimentation für die unterste Besoldungsgruppe und passt die höheren nach den derzeitigen prozentualen Abständen an. Dann wäre die Alimentation amtsangemessen. Genau dieses ist aus fiskalisch motivierten Gründen nicht gewollt.

Zitat von: Rekrut84 am 10. August 2024, 10:14:35
Daneben muss das ganze eben auch finanzierbar sein. Logisch. 

Die Finanzierbarkeit spielt juristisch gesehen absolut keine Rolle. Siehe das Urteil vom BVerfG von letztem November. Nach Rechtssprechung vom BVerfG müssen Beamte nicht mehr beim Sparen von Haushaltsmitteln beteiligt werden als Arbeitnehmer. Die Besoldungsgesetzgeber sparen bereits seit mehr als 10 Jahren Milliarden von Euros aufgrund dessen das die Besoldung nicht amtsangemessen ist. Rechtlich gesehen gibt es keine Besoldung nach Kassenlage, allerdings in der Praxis sehr wohl.
Wenn du  noch Fragen hast oder in dieser Thematik noch was unklar ist, können wir sehr gerne drüber diskutieren.
Schaue dir im Intranet die Wiki Seite zur amtsangemessenen Alimentation an, da sind sehr sehr viele Informationen aufbereitet worden.

Wo im Intranet finde ich denn diese Wiki Seite?

Zitat von: SolSim am 12. August 2024, 15:01:04
Wo im Intranet finde ich denn diese Wiki Seite?

https://wiki.bundeswehr.org/display/Alimentaion/Amtsangemessene+Alimentation

Zitat von: LwPersFw am 12. August 2024, 15:12:26

Zitat von: SolSim am 12. August 2024, 15:01:04
Wo im Intranet finde ich denn diese Wiki Seite?

https://wiki.bundeswehr.org/display/Alimentaion/Amtsangemessene+Alimentation

Danke 👍

Zitat
Genau dieses ist aus fiskalisch motivierten Gründen nicht gewollt.

Das behauptest du. Bist du in den jeweiligen Ausschüssen und kannst belegen was dort gesagt wird/wurde? Nein.

Dagegen offenbaren deine Aussagen sagen sehr wohl, dass du die Komplexität nicht verstehst.

Nur ein Beispiel:
Glaubst du DAS ist das einzige und wichtigste Thema der Politik in den letzten Jahren? Glaubst du in den entsprechenden Gremien und Ausschüssen gibt es sonst keine anderen Themen?

Die Finanzierbarkeit spielt keine Rolle?
Verfassungswidriger Haushalt, schon mal gehört oder im Ansatz verstanden?

Zitat von: Rekrut84 am 12. August 2024, 17:43:05

Zitat
Genau dieses ist aus fiskalisch motivierten Gründen nicht gewollt.

Das behauptest du. Bist du in den jeweiligen Ausschüssen und kannst belegen was dort gesagt wird/wurde? Nein.

Nein ich bin den Ausschüssen nicht vertreten. Allerdings haben es alle 17 Besoldungsgesetzgeber bisher nicht geschafft, den Beschluss vom BVerfG von Mai 2020 ordnungsgemäß umzusetzen. Stattdessen wird versucht, den Beschluss unter Missachtung des Art. 33 Abs. 5 GG zu umgehen. Mittlerweile schreiben immer mehr Verwaltungsgerichte Richtervorlagen, weil sie die Besoldung nicht mehr mit dem Grundgesetz als vereinbar sehen. Die aktuellsten sind Hamburg, Berlin und Koblenz und letztes Jahr war es Hessen. Lese dir diese einfach mal komplett durch.

Zitat von: Rekrut84 am 12. August 2024, 17:43:05
Dagegen offenbaren deine Aussagen sagen sehr wohl, dass du die Komplexität nicht verstehst.

Ich stecke ziemlich tief in der Systematik drin und verstehe sehr wohl die Komplexität. Obwohl es, wenn man es runterbricht auf die unterste Ebene sehr einfach zu verstehen ist. Die Bedingungen sind nur immer anders, weil es um 17 äusserst kreative Besoldungsgesetzgeber geht, die nichts anderes im Sinn haben, als die absolut billigste Umsetzung auf den Weg zu bringen.

Zitat von: Rekrut84 am 12. August 2024, 17:43:05
Nur ein Beispiel:
Glaubst du DAS ist das einzige und wichtigste Thema der Politik in den letzten Jahren? Glaubst du in den entsprechenden Gremien und Ausschüssen gibt es sonst keine anderen Themen?

Nein auf keinen Fall. Das ist das mit Abstand unbeliebteste Thema auf der Agenda der Besoldungsgesetzgeber. Dabei spielt es keine Rolle, ob wir vom Bund oder von den Ländern reden. Die haben gar kein Interesse daran sich damit zu beschäftigen, weil sie wissen, dass es eine teure Angelegenheit werden wird. Wie soll man das den Menschen im oder vor einem Wahljahr vermitteln, dass die sowieso eher unbeliebten Beamten mehr bekommen müssen, weil es das BVerfG so entschieden hat. Des Weiteren sind die Haushalte darauf gar nicht angelegt und deshalb wird wie oben beschreiben, alles dafür getan, es so billig wie möglich zu rechnen.
Mehrere Bundesländer sind mittlerweile dazu übergegangen eine sogenannte "Herdprämie" bzw. Partnereinkommen in die amtsangemessene Alimentation miteinzurechnen. Die Höhe ist willkürlich festgesetzt worden und variert von Bundesland zu Bundesland und beim Bund soll, wenn man den Gerüchten glauben kann, diese ebenso kommen. Was hat der Partner mit einer amtsangemessenen Alimentation zu tun? Ist dieser Beamter, Richter oder Soldat? Was macht der Beamte, wenn der Partner aus welchen Gründen auch immer nicht will, dass seine Daten an die Bezügestelle übermittelt werden? Ist das eine Hol- oder Bringschuld des Beamten? Da sind noch reichlich Fragen ungeklärt. Dieses ist nur ein Baustein, den sich die Besoldungsgesetzgeber für das kleinrechnen ausgedacht haben. Es gibt noch viele weitere Beispiele.

Zitat von: Rekrut84 am 12. August 2024, 17:43:05
Die Finanzierbarkeit spielt keine Rolle?
Verfassungswidriger Haushalt, schon mal gehört oder im Ansatz verstanden?

Ich schreibe die ganze Zeit von der judikativen Seite. Die Legislative hat die Aufgabe ein Gesetz zu verabschieden, das vereinbar mit dem Grundgesetz ist, denn sonst dürfte der Bundespräsident dieses gar nicht zeichnen. Der judikativen Seite ist es egal, wo die Haushaltsmittel herkommen für die amtsangemessen Alimentation. Ein anderer Beispiel ist das Urteil vom BVerfG 2 BvF 1/22 von November letzten Jahres bezüglich des Zweiten Nachtragshaushaltsgesetz 2021. Die Beschaffung der Haushaltsmittel ist die Aufgabe der Legislative, die ebenso für ein verfassungskonformes Gesetz verantwortlich ist.
Das BVerfG hat ausgeführt, dass Beamte nicht stärker als andere zur Konsolidierung öffentlicher Haushalte beizutragen haben.
Quelle: https://www.servat.unibe.ch/dfr/bv155001.html Rn. 94

Es wurde der dritte Entwurf eines Gesetzes zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung veröffentlicht.

https://oeffentlicher-dienst.info/g/bbvangg

Der dritte Entwurf ist noch schlechter und billiger gestaltet worden als die beiden davor.
Lest ihn selber und lasst die Wertschätzung die man vom Dienstherrn geniesst auf euch wirken.

Zitat von: Nachtmensch am 21. August 2024, 14:23:41
Es wurde der dritte Entwurf eines Gesetzes zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung veröffentlicht.

https://oeffentlicher-dienst.info/g/bbvangg

Der dritte Entwurf ist noch schlechter und billiger gestaltet worden als die beiden davor.
Lest ihn selber und lasst die Wertschätzung die man vom Dienstherrn geniesst auf euch wirken.

Hier noch der Link zu offiziellen Seite BMI

https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/D3/BBVAngG.html

Interessant. Wer hat die Betrachtung ausgearbeitet? Aus dem BMI scheint das Dokument ja nicht zubstammen.

Ich habe mich mit dem Thema bisher noch nicht befasst. Aber ich habe jetzt mal in den Referentenentwurf geschaut. Diesen lese ich wie folgt:

Problem: Das BVerfG hat entschieden, dass die Alimentierung für Richter in der Besoldung R1 und R2 im Land Berlin (!) unzureichend war. Außerdem gibt es einen Beschluss, dass die Besoldung für Richter in NRW unzureichend war.

Lösung: Der Bund (!) hebt die Alimentierung für den einfachen (!) und mittleren (!) Dienst an.

Hääääh ?????????  :o

Kann das mal einer kurz erklären?

Vor allem müssen doch alle Besoldungsreihen angehoben werden, oder nicht? Aufgrund des Abstandsgebotes?!

Zitat von: justice005 am 02. September 2024, 19:16:26
Ich habe mich mit dem Thema bisher noch nicht befasst. Aber ich habe jetzt mal in den Referentenentwurf geschaut. Diesen lese ich wie folgt:

Problem: Das BVerfG hat entschieden, dass die Alimentierung für Richter in der Besoldung R1 und R2 im Land Berlin (!) unzureichend war. Außerdem gibt es einen Beschluss, dass die Besoldung für Richter in NRW unzureichend war.

Lösung: Der Bund (!) hebt die Alimentierung für den einfachen (!) und mittleren (!) Dienst an.

Hääääh ?????????  :o

Kann das mal einer kurz erklären?

"Da das BVerfG im Verfahren 2 BvL 4/18 festgestellt hat, dass die Verletzung der für die Bestimmung der Besoldungshöhe maßgeblichen Parameter Indizwirkung für eine unzureichende Alimentation entfaltet und sich eine deutliche Verletzung des Mindestabstandsgebots in den unteren Besoldungsgruppen als Ausgangspunkt für die Besoldungsstaffelung auf das gesamte Besoldungsgefüge auswirken kann, hat sich auch der Bund mit den konkretisierten Vorgaben des BVerfG zum Mindestabstandsgebot auseinanderzusetzen und die sich daraus ergebenden Konsequenzen für sein Besoldungsgefüge mitzuberücksichtigen. Die Besoldungsstruktur und die Besoldungshöhe sind daher auf der Grundlage einer plausiblen und realitätsgerechten Methodik zur Bestimmung des Grundsicherungsniveaus neu zu justieren.

Zudem ist im Hinblick auf den Beschluss des Innenausschusses des Deutschen Bundestages vom 23. Oktober 2019 (BT-Drs. 19/14425, S. 17 f.) auch eine Reform des Familienzuschlags geboten."

Und dies betrifft u.a. das gesamte BBesG... aber mit den im Entwurf genannten Differenzierungen.

Zitat von: SolSim am 02. September 2024, 18:36:49
Interessant. Wer hat die Betrachtung ausgearbeitet? Aus dem BMI scheint das Dokument ja nicht zubstammen.

Diese stammt von dem Nutzer SwenTarnotsch aus diesem Thema.
https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,124124.0.html

Zitat von: justice005 am 02. September 2024, 19:16:26
Problem: Das BVerfG hat entschieden, dass die Alimentierung für Richter in der Besoldung R1 und R2 im Land Berlin (!) unzureichend war. Außerdem gibt es einen Beschluss, dass die Besoldung für Richter in NRW unzureichend war.

Lösung: Der Bund (!) hebt die Alimentierung für den einfachen (!) und mittleren (!) Dienst an.

Hääääh ?????????  :o

Kann das mal einer kurz erklären?

Das BVerfG hat festgelegt, dass die unterste Besoldungsgruppe 115 Prozent über den Bürgergeldsatz liegen muss, gerechnet auf eine vierköpfige Familie. Wenn jetzt die untersten Besoldungsgruppe gestrichen werden, so startet man anstatt bei A3 beispielsweise bei A6 mit den 115 Prozent. Da gilt weiterhin das Abstandsgebot, das bedeutet, wenn es bei A6 losgeht anstatt bei A3, wirkt das Abstandsgebot erst bei der oberen Besoldungsgruppe. Folglich hat die Anhebung reinfiskalische Gründe. Der oben erwähnte Nutzer hat dazu im oben genannten Forum ellenlange Beiträge geschrieben.

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,120049.0.html

Hier sind wichtige Aussagen zusammengefasst.

In Hamburg wurde das VG mit mehr als 8.000 Klagen von Beamten überschwemmt.
Hier finden sich die Richtervorlagen des VGs:
https://justiz.hamburg.de/gerichte/verwaltungsgericht-hamburg/impressum/hinweise-in-alimentationsverfahren-638028

Sogar A15 verstößt nach Meinung des VGs gegen Art. 33 Abs. 5 GG.

Das heißt aber auch, die derzeit gültige Besoldungstabelle wurde zu keinem Zeitpunkt für rechtswidrig befunden.

Und das wiederum heißt, das ganze Gerede, dass der böse Staat sich nicht an Urteile halten würde, stimmt überhaupt nicht.

Das finde ich ziemlich erschreckend, wieviele Soldaten hier mit falschen Behauptungen gegen den Staat hetzen.

Genau deswegen entstehen dann Wahlergebnisse wie gestern.

Das BVerfG legt keine Zahlen für die Höhe der Besoldung fest, sondern stellt Prüfmechanismen auf, um Rückschlüsse darauf ziehen zu können, ob die Besoldung gegen das GG verstößt.
Der jetzige Referentenentwurf weicht in einigen Punkten von den Vorgaben des BVerfG aus Mai 2020 ab. Diese Abweichungen sind rein aus fiskalischen Gründen.

Bisher hat keiner der 17 Besoldungsgesetzgeber die Vorgaben aus dem Beschluss vom BVerfG ordnungsgemäß umgesetzt.

So wie ich das sehe, hat es niemals Vorgaben des BVerfG zur Bundesbesoldung gegeben.

So wie ich das sehe, hat das BVerfG sich zur Richterbesoldung in Berlin und in NRW geäußert.

Es ist ok, wenn man auf Basis solcher Urteile Rückschlüsse zieht und die Urteile bei der nächsten Reform berücksichtigt.

Da aber bisher zur Bundesbesoldung seitens des Gerichts nichts gesagt wurde
- ist derzeit die Besoldung nicht verfassungswidrig
- bestehen keine verbindlichen Vorgaben und
- auch kein Zeitdruck.

Es ist wirklich krass. Ich habe ernsthaft geglaubt, dass BVerfG hätte die Bundesbesoldung für verfassungswidrig erklärt und der Bund würde das ignorieren.
Jetzt erfahre ich, dass das überhaupt nicht stimmt. Und das erschüttert mich noch mehr.

Nunja, je nach Familienstand und Anzahl Kinder (Mietkosten und weitere Faktoren) gibt es eben "kein" Problem - dies ist Teil der Wahrheit.

Derzeit liegt keine Klage beim BVerfG von einem Bundesbeamten vor.
Allerdings hat der Bund im Jahr 2021 eingestanden, dass die derzeitige Besoldung nicht verfassungsgemäß ist. Das BMI hat einen Erlass herausgegeben, dass kein Widerspruch eingelegt werden muss und der derzeitige Zustand einer nicht amtsangemessen Alimentation geheilt wird. Das war vor mehr als drei Jahren.
Schau dir die vielen Beispielberechnungen und Ausführungen von Nutzer Swen an im anderen Forum.

Der Artikel vom. DBwV sagt mal wieder alles aus.
https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/service-recht/beitrag/bewegung-beim-alimentativen-ergaenzungszuschlag

Ein Entwurf der nicht den Vorgaben des BVerfG entspricht wird noch schön geredet vom Verband, anstatt auf die inhaltlichen Fehler einzugehen.

Zitat von: justice005 am 02. September 2024, 22:41:15
So wie ich das sehe, hat es niemals Vorgaben des BVerfG zur Bundesbesoldung gegeben.

So wie ich das sehe, hat das BVerfG sich zur Richterbesoldung in Berlin und in NRW geäußert.

Es ist ok, wenn man auf Basis solcher Urteile Rückschlüsse zieht und die Urteile bei der nächsten Reform berücksichtigt.

Da aber bisher zur Bundesbesoldung seitens des Gerichts nichts gesagt wurde
- ist derzeit die Besoldung nicht verfassungswidrig
- bestehen keine verbindlichen Vorgaben und
- auch kein Zeitdruck.

Es ist wirklich krass. Ich habe ernsthaft geglaubt, dass BVerfG hätte die Bundesbesoldung für verfassungswidrig erklärt und der Bund würde das ignorieren.
Jetzt erfahre ich, dass das überhaupt nicht stimmt. Und das erschüttert mich noch mehr.

Aus dem Erlass des BMI den @Nachtmensch genannt hat:

"Wenngleich die Beschlüsse des BVerfG in erster Linie die Gesetzgeber der Länder Nord-rhein-Westfalen und Berlin in die Pflicht nehmen,
hat auch der Bundesgesetzgeber eingedenk seiner Verpflichtung zur Gewährung einer verfassungskonformen Besoldung (Artikel 33 Absatz 5 Grundgesetz)
die Besoldung des Bundes an den neu justierten Maßstäben auszurichten."

RdSchr. d. BMI v. 14.6.2021 - D3-30200/94#21 - 178#6


D.h. es bedurfte keiner zusätzlichen Klage eines Bundesbeamten... da der Bundesgesetzgeber bereits die Umsetzung der Vorgaben des BVerfG eingeleitet hatte.

Dies hätte der Gesetzgeber, insbesondere vor dem Hintergrund der Haushaltslage, nicht getan, wenn die bestehende Bundesbesoldung aus seiner Sicht verfassungskonform wäre.

Ich bin von der Bericherstattung des DBwV sehr enttäuscht.

Gerade die Worte: Das Thema ist aktuell äußerst heikel, denn die Reform bringt hohe Kosten mit sich – während die Streitigkeiten über den Bundeshaushalt in der Koalition mitnichten beigelegt sind.

Also wenn kein Geld da ist, dann ist die Rechtsprechung auch nicht so wichtig.

Ich werde das Thema: Amtsangemessene Alimentation weiter beobachten, ob sich der DBwV noch einmal klarer positioniert, ansonsten werden ich nach 12 Jahren austreten.

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/service-recht/beitrag/bewegung-beim-alimentativen-ergaenzungszuschlag

Zitat von: KiloWhiskey am 03. September 2024, 12:07:57

Gerade die Worte: Das Thema ist aktuell äußerst heikel, denn die Reform bringt hohe Kosten mit sich – während die Streitigkeiten über den Bundeshaushalt in der Koalition mitnichten beigelegt sind.

Einmal losgelöst von der Frage ob die generelle Besoldungshöhe in jeder Besoldungsgruppe den Vorgaben des BVerfG entspricht...

Es wird - wie so oft - "Gewinner und Verlierer" geben ...

Siehe z.B. die weiterhin fortgeschriebene Beibehaltung des Anrechnungsbetrags nach § 39 Abs 2 BBesG > neu § 69 Absatz 6 Satz 2 ...
... obwohl er abgeschafft werden sollte... https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,69768.msg707962.html#msg707962


Oder auch das die Familien mit 2 Kindern beim AEZ deutlich schlechter gestellt werden, als im Entwurf vom Januar 2023:

Beispiel:                             2023                                                              2024

                        für das 1. Kind     für das 2. Kind                   für das 1. Kind     für das 2. Kind

Mietstufe IV              7 €                    400 €                                   12 €                 12 €

Hier ist die Stellungnahme des DRB,
https://c.gmx.net/@327800789982511365/802r6A8DQYCrdB0v1JYdDA

Insgesamt 33 Seiten die den Entwurf vernichten und die Unstimmigkeiten aufzählen.

Moin zusammen.
Frage die eventuell kommende Alimentation bezieht die sich ausschließlich nur auf Beamte als Berufssoldaten oder haben die Zeitsoldaten auch was davon ? Das lässt sich nicht ganz rauslesen.
Vielen Dank
Gruß

Die gilt natürlich auch für SAZ. Die Besoldung ist für Beamte, Richter und Soldaten.

Zitat von: Nachtmensch am 19. Oktober 2024, 06:34:34
Die gilt natürlich auch für SAZ. Die Besoldung ist für Beamte, Richter und Soldaten.

Und auch für Beamtinnen, Richterinnen und Soldatinnen.

Zitat von: wehr1895 am 19. Oktober 2024, 06:01:10
Moin zusammen.
Frage die eventuell kommende Alimentation bezieht die sich ausschließlich nur auf Beamte als Berufssoldaten oder haben die Zeitsoldaten auch was davon ? Das lässt sich nicht ganz rauslesen.
Vielen Dank
Gruß

Das gilt für alle Personen- und Statusgruppen, die nach Bundesbesoldungsgesetz besoldet werden.

"Sicherstellung einer amtsangemessenen Besoldung und Versorgung von Bundesbeamtinnen und -beamten

Bundesregierung beschließt Gesetzentwurf, mit dem Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts umgesetzt werden

Das Bundeskabinett hat heute den Entwurf eines Gesetzes zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung (Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz) beschlossen. Mit dem Gesetzentwurf sollen zwei zu Besoldungsvorschriften auf Landesebene ergangene Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 zu dem durch Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes gewährleisteten Prinzip der amtsangemessenen Alimentation umgesetzt werden, die mittelbar auch den Bund betreffen."

Quelle: https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/pressemitteilungen/DE/2024/11/beamtenalimentation.html


https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/D3/BBVAngG.html

Warum hat der Bundeswehrverband der Veröffentlichung seiner Stellungnahme widersprochen?

Die erste Stellungnahme war ja sehr dürftig, für einen der größten Verbände. Den Unmut der Mitglieder dann noch auf sich ziehen, würde ich mir auch nicht antun. Nichts desto trotz gibt es eine aktuelle Handlungsempfehlung vonm Bundeswehrverband: https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/service-recht/beitrag/besoldung-und-versorgung-weiter-in-der-ueberarbeitung-jetzt-widerspruch-einlegen

Gesendet von meinem Pixel 7 mit Tapatalk

Denkt an Eure Widersprüche für das Jahr 2024!

Einerseits stellen Rundschreiben lediglich verwaltungsinterne Regelungen und keine verbindliche Rechtsgrundlage dar. Sie können jederzeit zurückgenommen oder geändert werden.

https://beamte.verdi.de/themen/beamtenpolitik_und_recht/++co++4ef48f04-b6ea-11ef-9d3b-99f4a84c0cb5

Das BBVAngG ist am 20. Dezember 2024 als TOP 16 im Bundesrat:
https://www.bundesrat.de/SharedDocs/TO/1050/tagesordnung-1050.html?nn=4352766

Gesendet von meinem Pixel 7 mit Tapatalk

Zitat von: LwPersFw am 06. November 2024, 17:29:15
"Sicherstellung einer amtsangemessenen Besoldung und Versorgung von Bundesbeamtinnen und -beamten

Bundesregierung beschließt Gesetzentwurf, mit dem Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts umgesetzt werden

Das Bundeskabinett hat heute den Entwurf eines Gesetzes zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung (Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz) beschlossen. Mit dem Gesetzentwurf sollen zwei zu Besoldungsvorschriften auf Landesebene ergangene Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts vom 4. Mai 2020 zu dem durch Artikel 33 Absatz 5 des Grundgesetzes gewährleisteten Prinzip der amtsangemessenen Alimentation umgesetzt werden, die mittelbar auch den Bund betreffen."

Quelle: https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/pressemitteilungen/DE/2024/11/beamtenalimentation.html


https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/gesetzgebungsverfahren/DE/D3/BBVAngG.html

Hier der aktuelle Vorgang im DIP des DBT:

https://dip.bundestag.de/vorgang/gesetz-zur-sicherstellung-einer-amtsangemessenen-bundesbesoldung-und-versorgung-bundesbesoldungs-und/317494

Gesetzentwurf Bundesregierung , Drucksache 20/14438 , vom 08.01.2025

Der Link ist nicht aktuell.
Der BR hat am 20.12.2024 zu diesem Gesetzesentwurf keine Einwendungen vorgebracht.

Zitat von: Rekrut84 am 24. Januar 2025, 14:03:47
Der Link ist nicht aktuell.
Der BR hat am 20.12.2024 zu diesem Gesetzesentwurf keine Einwendungen vorgebracht.

Der Link ist aktuell... dort unter "Vorgangsablauf"

BR-Drucksache 549/24(B)

Ein Trauerspiel. Alleine die Abschmelzbeträge abhängig von der Besoldungsstufe sowie die Ergänzungszuschläge nicht nach Dienstort, sondern Wohnort auszurichten. Also bekommt der SaZ 8 Mannschafter Zeit seines Dienstlebens TG (auf Basis der 3+5 Regel) und Ergänzungszuschlag weil er in München seinen Hauptwohnsitz hat und der Hauptmann der nach Celle umgezogen ist guckt in die Röhre und spart für den Bund noch Geld.

Ganz ehrlich, für kluge Köpfe besser in die Industrie.

Wer soll das denn noch beschliessen? Nach der Wahl ist dieser Entwurf doch erstmal für die Tonne 🤷‍♂️

@ FU:

Welche Korrelation Wohnort gibt es den zum Dienstgrad / der Dienstzeit, insbesondere unter Kostenaspekten?

Zitat von: LwPersFw am 24. Januar 2025, 14:13:16
BR-Drucksache 549/24(B)

Wenn dann solltest du auf das Plenarprotokoll des Bundesrates verweisen.

BR-Plenarprotokoll 1050, S. 488-488, TOP 16

Zitat von: Rekrut84 am 25. Januar 2025, 17:00:38

Zitat von: LwPersFw am 24. Januar 2025, 14:13:16
BR-Drucksache 549/24(B)

Wenn dann solltest du auf das Plenarprotokoll des Bundesrates verweisen.

BR-Plenarprotokoll 1050, S. 488-488, TOP 16

Was soll dieser Quatsch ?

1.
Ist hier entscheidend was, wann im BT passiert, nicht im BR.
Deshalb haben ich den aktuellen Link zum DIP des BT eingestellt, mehr nicht.

2. steht in der BR-Drucksache 549/24(B) im DIP

"Stellungnahme des Bundesrates

Entwurf eines Gesetzes zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung (Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz - BBVAngG)

Der Bundesrat hat in seiner 1050. Sitzung am 20. Dezember 2024 beschlossen,  gegen den Gesetzentwurf gemäß Artikel 76 Absatz 2 des Grundgesetzes keine Einwendungen zu erheben."

vs dem Protokoll:

"Wir kommen nun zur berühmten Grünen Liste – das ist kein Wahlaufruf, sondern eine Abstimmung –: Zur gemeinsamen Abstimmung nach § 29 Absatz 2 der Geschäftsordnung rufe ich die in dem Umdruck 10/20241 zusammengefassten Beratungsgegenstände auf.

Es sind dies die Tagesordnungspunkte: 3, 16, 18, 21, 23, 25, 26, 29 bis 31, 35 bis 37, 40 bis 43, 45, 46, 48, 49, 51 und 60.

Wer den Empfehlungen und Vorschlägen folgen möchte, den bitte ich nun um das Handzeichen. – Klare Mehrheit.

Es ist also so beschlossen."

Was ist wohl aussagekräftiger ?  ::)

Zitat von: FoxtrotUniform am 24. Januar 2025, 16:26:52
Ein Trauerspiel. Alleine die Abschmelzbeträge abhängig von der Besoldungsstufe sowie die Ergänzungszuschläge nicht nach Dienstort, sondern Wohnort auszurichten. Also bekommt der SaZ 8 Mannschafter Zeit seines Dienstlebens TG (auf Basis der 3+5 Regel) und Ergänzungszuschlag weil er in München seinen Hauptwohnsitz hat und der Hauptmann der nach Celle umgezogen ist guckt in die Röhre und spart für den Bund noch Geld.

Ganz ehrlich, für kluge Köpfe besser in die Industrie.

Dafür zahlt er dann aber auch keine Münchener Mietpreise.

Zitat von: F_K am 24. Januar 2025, 23:51:03
@ FU:

Welche Korrelation Wohnort gibt es den zum Dienstgrad / der Dienstzeit, insbesondere unter Kostenaspekten?

Nun, abhängig von der Besoldungsgruppe wird etwas abgezogen (abschmelzen). Gleichzeitig wird man nach diesem Gesetz nicht seinem Dienstort entsprechend alimentiert (das wäre m.E. sinnstiftend, wenn man unbedingt einen solchen Faktor einbringen möchte), sondern abhängig von seinem Wohnort. Gleichzeitig kommt man als SaZ in der Regel in den Genuss der 3+5 Regel während seiner gesamten Dienstzeit. Da sieht beim BS anders aus.

Natürlich gibt es Argumente pro und kontra dieser Betrachtung, doch jetzt läuft man noch mehr Gefahr, dass der Vorgesetzte geringere bzw. mit weniger Abstand Bezüge als die Mitarbeitenden/Unterstellten haben. Spannend wird es dann bei ATG. Das passt aus meiner(!) Sicht nicht.

Bezüglich der höheren Miete in München: Ist das nicht ureigenste private Lebensführung, wenn man entscheidet dort seinen Wohnsitz zu behalten? Wird man dorthin versetzt, würde ich diesen Zuschlag nachvollziehen können, nicht jedoch wenn ich anfange und für meinen reinen Wohnort einen Bonus bekomme. Das hatten wir mal mit Ost- und Westbesoldung in abgeänderter Weise.

Aber: Es scheint Wille der Verbände & Politik zu seien und man wird daran auch nicht verarmen.

@ FU:

Reine Polemik - keine Argumente.

Ein Mietenzuschlag findet sich auch in vielen Landesbesoldungsgesetzen - und ist gesetzeskonform.
Dieser ist natürlich an die MIETE anzuknüpfen, die am Wohnort anfällt.

Zitat von: FoxtrotUniform am 28. Januar 2025, 21:51:41

Gleichzeitig kommt man als SaZ in der Regel in den Genuss der 3+5 Regel während seiner gesamten Dienstzeit.

Dies ist ein weit verbreiteter Irrtum, wenn es nicht um die Gruppe der Offiziere geht, die im Rahmen des Verwendungsaufbaus öfters mit Dienstortwechsel versetzt werden.

Mannschaften und Uffz (o.P./m.P.) werden für einen festen Dienstposten eingestellt, den sie als SaZ auch i.d.R. für ihre gesamte Dienstzeit besetzen.
Und nein, die Masse dieser Personengruppen wird in ihrer Dienstzeit nicht in eine neue Stammeinheit versetzt.


Dies hat zur Folge, dass der Bezug von TG maximal für 8 Jahre möglich ist!

Eine neue Personalmaßnahme, nur um den Weiterbezug von TG zu ermöglichen, ist hier nicht zulässig!

Bsp.;

Mannschafter, 28, verheiratet,  2 Kinder, Wohneigentum, SaZ 12 , Wohnort Düsseldorf, Dienstort Koblenz, keine TG-Unterkunft in der Kaserne vorhanden

1. - 8. Dienstjahr

TG als
+ Trennungstagegeld
+ Trennungsübernachtungsgeld für möbliertes Zimmer freier Markt

9. - 12. Dienstjahr

+ kein Trennungstagegeld mehr
+ kein Trennungsübernachtungsgeld mehr (möbliertes Zimmer muss selbst bezahlt werden)

Der Soldat muss alle Kosten der Trennung für 4 Jahre selbst tragen!

Und ein Umzug auf Kosten der Bw geht auch nicht mehr!

Dies würde auch z.B. für einen Uffz m.P. gelten, der die selben Voraussetzungen hat, nur die Dienstzeit z.B. 18 Jahre beträgt...

Folge: 8 Jahre TG ... 10 Jahre alle Kosten selbst tragen !


Diese Problematik haben Viele noch nicht begriffen, seit die 3+5-Regel 2019 geschaffen wurde.

Die ersten Fälle, die von dieser Problematik betroffen sein werden, gibt es erst ab ca. 2028...

---

Hinzu tritt, bekommt der Soldat TG nach § 6 und die "voraussichtliche Verwendungsdauer" wird auf über 48 Monate festgesetzt, wird das TG auch versteuert.

Dies passiert z.B. bei einem Mannschafter , SaZ 12,  wenn er in seine Stammeinheit versetzt wird und noch über 11 Jahre Dienstzeit hat...

---

https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,63015.msg740061.html#msg740061

Zitat von: FoxtrotUniform am 28. Januar 2025, 21:51:41
Natürlich gibt es Argumente pro und kontra dieser Betrachtung, doch jetzt läuft man noch mehr Gefahr, dass der Vorgesetzte geringere bzw. mit weniger Abstand Bezüge als die Mitarbeitenden/Unterstellten haben. Spannend wird es dann bei ATG. Das passt aus meiner(!) Sicht nicht.

Das sehe ich schon seit einigen Besoldungsrunden kritisch, dass verstärkt die unteren Besoldungsgruppen stärker profitieren als die oberen Besoldungsgruppen. Wenn ich mir anschaue, was da teils an personeller, materieller und finanzieller Verantwortung sowie zivil gefragte Qualifikationen hinter so manchem Dienstposten steht und dann das finanzielle Delta gegenüber dem unterstellten Bereich anschaue, hat das schon einen faden Geschmack. Durch die Abschmelzbeträge wird dieses Verhältnis nicht besser.

Ebenfalls nicht besser dadurch wird die Tatsache, dass der öffentliche Dienst generell, die Bundeswehr im speziellen (Versetzungen, viele Standorte in der Pampa, etc.) die Chance verpasst, an Attraktivität deutlich zuzulegen, was den Gewinn guter und qualifizierter Quereinsteiger angeht. In den unteren Besoldungsgruppen ist man im Vergleich schon überdurchschnittlich attraktiv. Nach oben wird dann aber die Luft dünner und man tut sich sehr schwer, hier Personal zu gewinnen oder auch zu halten. Wir arbeiten in einigen Projekten mit Behörden zusammen, in denen in den letzten 2-3 Jahren das gute Personal im höheren und gehobenen Dienst nach und nach in die Wirtschaft abgewandert ist. Dei (zu viele) Arbeit bleibt dann bei den weniger guten liegen, die zurückbleiben, was dann wiederum bei uns zu Verzögerungen und Kosten führt. Aber das ist nicht nur ein Problem, was die Bundeswehr mit ihren Behörden hat. Wobei so manch andere Behörde sich da mit Zuschlägen und Prämien leichter tut.

Hier verschenkt die Politik meiner Meinung nach eine günstige Gelegenheit, kurzfristig ohne allzu gravierende Reformen, etwas Abhilfe zu schaffen und setzt meiner Meinung nach erneut eher falsche Anreize, um kurzfristig Kosten zu sparen.

Zitat von: dunstig am 29. Januar 2025, 10:24:50

Hier verschenkt die Politik meiner Meinung nach eine günstige Gelegenheit, kurzfristig ohne allzu gravierende Reformen, etwas Abhilfe zu schaffen und setzt meiner Meinung nach erneut eher falsche Anreize, um kurzfristig Kosten zu sparen.

Sobald es um die Besoldung geht, hat die Bundeswehr kaum etwas zu melden.

Hier liegen Machtzentren bei BMI und BMF.

Was diese nicht wollen... passiert auch nicht, insbesondere keine Sondermaßnahmen nur für die Bundeswehr, die dort keine Zustimmung finden.


Vor diesen Hintergründen wird es nie ein Gleichziehen mit der Privatwirtschaft geben!

Wenn ein IT-Konzern z.B. den absoluten IT-Spez unbedingt haben will... dann kann es eben ein sehr hohes 6-stelliges Jahresgehalt bieten.

Über das BBesG ist dies durch keine Behörde darstellbar.
Im Grundgehalt nicht und auch nicht mit allen möglichen Zulagen/Prämien.

Zitat von: LwPersFw am 29. Januar 2025, 11:11:48
Sobald es um die Besoldung geht, hat die Bundeswehr kaum etwas zu melden.

Hier liegen Machtzentren bei BMI und BMF.

Was diese nicht wollen... passiert auch nicht, insbesondere keine Sondermaßnahmen nur für die Bundeswehr, die dort keine Zustimmung finden.

Deswegen schrieb ich auch von der Politik und dem öffentlichen Dienst im generellen, die unter diesen Problemen noch mehr leiden, bei der Bundeswehr als Anhängsel dieser Besoldungsgeschichte aber im speziellen noch andere Hürden hinzukommen.

Zitat von: LwPersFw am 29. Januar 2025, 11:11:48
Wenn ein IT-Konzern z.B. den absoluten IT-Spez unbedingt haben will... dann kann es eben ein sehr hohes 6-stelliges Jahresgehalt bieten.

Über das BBesG ist dies durch keine Behörde darstellbar.
Im Grundgehalt nicht und auch nicht mit allen möglichen Zulagen/Prämien.

Das traurige ist, dass dies für manche Regionen eben nicht nur für "Den IT-Spezialisten" gilt, sondern für einen Großteil aller "08/15 MINT" Absolventen. Und da ist man querschnittlich im öffentlichen Dienst in großen Teilen eben nicht (mehr) in der Lage, das leistungsfähige Personal zu locken, sondern verliert ebendieses mittlerweile in Teilen sogar.

Aber das ist ein Problem des öffentlichen Dienstes generell und soll hier nicht den Rahmen sprengen.

Kritisch für das Hierarchiegefüge und Verantwortungsempfinden finde ich den dargestellten Entwurf dennoch und kann hier @FU nur zustimmen, dass erneut die unteren Besoldungsgruppen überproportional gefördert werden.

Nochmal:

Beamte / Soldaten werden nach grundsätzlich anderen GESETZLICHEN Grundlagen bezahlt als Angestellte.

Es gibt das Alimentationsprinzip - deshalb gibt es Familien / Kinderzuschläge im Sold - in der "Privatwirtschaft" ist der Familienstand / Anzahl Kinder völlig egal und wird im Gehalt nicht berücksichtigt.

Jetzt haben GERICHTE bestätigt, dass es (und zwar im wesentlichen in den unteren Gehaltsgruppen) ein Problem der Alimentation gibt - dies ist KEINE Entscheidung der Politik gewesen.

NUR DESHALB muss es Anpassungen geben - die sich natürlich an dem Urteil und den Vorgaben daran orientieren.

Es ist deshalb wenig sinnvoll, dieses Problemfeld für "generelle Anmerkungen" zu nutzen.

So what? Wenn ich einzelne Punkte in der Umsetzung dieser Vorgaben kritisch sehe, werde ich das auch weiterhin hier zum Ausdruck bringen. Auch wenn dies generelle Anmerkungen zu sein scheinen.

Auch wenn der Anstieg der unteren Besoldungsgruppen auf Grund des Abstandsgebots geboten ist, sehe ich nicht, dass das Gericht der Politik verboten hat, höhere Besoldungsgruppen in selbem Umfang wie untere von der Änderung partizipieren zu lassen. Die Vorgabe kannst du mir ja dann sicherlich nennen.  ::)

Ich sehe hier eine weitere Zunahme der Problemstellung der abnehmenden Differenzierung der Besoldungsstufen, die bereits durch die letzten Besoldungsrunden zugenommen haben. Ebenso kann man die Kopplung an den Wohnort statt den Dienstort kritisch sehen, welcher eher der persönlichen Lebensführung zuzuschreiben ist.

@ Dunstig:

"Wohnung" gehört zur persönlichen / privaten Lebensführung, dies ist doch unstreitig - genauso wie Kinder /  Familienstand.

Unabhängig davon sind die KOSTEN der Lebensführung für die Berechnung der Lebenshaltungskosten nun mal zentral, und dazu gehört auch die Miete an dem Ort, an dem der Beamte seine Wohnung hat - weil dort die Kosten entstehen (dies ist einfach sach- und lebensgerecht).
(Begründung des Urteiles lesen - dann wird es klar).

Kein Gericht hat der Politik "verboten", die Besoldung aller oder der höheren Besoldungsgruppen zu erhöhen - die Entscheidung, diese Personengruppe (die nicht vom Urteil betroffen ist) nur in geringerem Umfang partizipieren zu lassen ist eine politische Entscheidung, die sicherlich auch mit "Kassenlage" zu tun hat.

(Und ja, klar, mit vielen Kindern / verheiratet ist der öffentliche Dienst gerade für weniger Qualifizierte attraktiver als für Hochqualifizierte ohne Kinder / ledig - ist aus meiner Sicht eher ein Auftrag, Mindestlöhne höher anzusetzen - aber dies sind politische Fragen.)

Zitat von: F_K am 29. Januar 2025, 07:08:38
@ FU:

Reine Polemik - keine Argumente.

Ein Mietenzuschlag findet sich auch in vielen Landesbesoldungsgesetzen - und ist gesetzeskonform.
Dieser ist natürlich an die MIETE anzuknüpfen, die am Wohnort anfällt.

@FK: Ich sehe hier keine Polemik, Argumente lieferte ich. Ebenso nun die Gesetze der Länder mit dem Bund zu vergleichen finde ich interessant, fangen wir doch mit Versetzungen (nicht Abordnungen) in NRW an.

@LwPersFw: Der Sachverhalt ist kein Trugschluss, da meinerseits wohl bekannt. Der SaZ 8 ist mit deiner Darlegung voll abgedeckt. Bei vorheriger Ausbildung im Rahmen einer ZAW zum Beispiel auch insgesamt länger. Ebenso, aber da trägst du die Expertise, bei Versetzungen am Standort oder unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. Referat mit anderem Aufgabengebiet) innerhalb von Kommandobehörden.

@dunsing: Volle Zustimmung. Unabhängig von der Alimentationsdebatte, habe ich für mich die Weichen gestellt.

Korrigiere: @dunstig

Zitat von: FoxtrotUniform am 29. Januar 2025, 20:00:25

@LwPersFw: Der Sachverhalt ist kein Trugschluss, da meinerseits wohl bekannt. Der SaZ 8 ist mit deiner Darlegung voll abgedeckt.
Bei vorheriger Ausbildung im Rahmen einer ZAW zum Beispiel auch insgesamt länger.

Ebenso, aber da trägst du die Expertise, bei Versetzungen am Standort oder unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. Referat mit anderem Aufgabengebiet) innerhalb von Kommandobehörden.

Das habe ich ja nicht in Frage gestellt, wer nur SaZ 8 ist - und nicht verlängert ... der bezieht für die gesamte Dienstzeit TG - aber nur dann.


Der SaZ 8 ist heute aber eben nicht mehr die Regel. Dies sind Verpflichtungszeiten SaZ 12+.

Wer als Uffz o.P. / Uffz m.P. dann noch Berufssoldat wird ...

Und zur ZAW werden 90 % der Soldaten kommandiert. Dies verändert den 3+5-Zeitraum nicht.

Auch gibt es dies:

Zitatbei Versetzungen am Standort oder unter bestimmten Voraussetzungen (z.B. Referat mit anderem Aufgabengebiet) innerhalb von Kommandobehörden.

Nur,

1. wird hier ein strenger Maßstab angelegt, unter welchen Bedingungen dies einen neuen 3+5-Zeitraum auslöst -- hier gibt es keinen Automatismus !

2. werden hier in der Masse Offiziere betroffen sein --- nicht aber die Mannschaften / Uffz !

3. wie ich schon schrieb:

ZitatEine neue Personalmaßnahme, nur um den Weiterbezug von TG zu ermöglichen, ist hier nicht zulässig!

Vor diesen Hintergründen wollte ich nur ausführen, dass das Argument in der Diskussion zu diesem Gesetz nicht sehr sachdienlich ist, weil SaZ <8 nicht mehr die Regel sind...  ;)



Und ... das ab ca. 2028 viele Mannschaften und Uffz finanzielle Probleme bekommen können, wenn Ihre Dienstzeit über 8 Jahre beträgt.

Auch sollten wir uns ehrlich machen : Die Bw ist schon lange eine Pendler-Armee ... und unter den Offizieren, insbesondere den BS, ziehen auch viele nicht mehr an den jeweiligen Standort... sondern beziehen TG ...  ;)

Die Bundeswehr spart eben. Das wird die Trendwende Personal nicht vorantreiben. Ich kenne so einige BS-Mitstreiter, die ernsthaft überlegen ihre Entlassung schriftlich zu beantragen.
Ich mache mir ernsthafte Gedanken.

Das wird nichts mehr. Es ist einfach nur traurig, wie gering die Wertschätzung ist. Dieses sollte am
23.2.25 bedacht werden.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/johann-saathoff/fragen-antworten/wann-wird-das-bbvangg-im-bundestag-aufgesetzt

Zitat von: Anonymous0815 am 04. Februar 2025, 07:06:14
Die Bundeswehr spart eben. Das wird die Trendwende Personal nicht vorantreiben. Ich kenne so einige BS-Mitstreiter, die ernsthaft überlegen ihre Entlassung schriftlich zu beantragen.
Ich mache mir ernsthafte Gedanken.

Ich frage mich nur, was das mit "die Bundeswehr spart eben" zu tun hat. Unsachlich und falsch.

Unsachlich? Wenn gutes Personal abwandert in die zivile Wirtschaft bei besseren Konditionen, da der Bundesbesoldungsgesetzgeber es nicht schafft, seine Bediensteten nach dem Alimentationsprinzip zu alimentieren, dann sehe ich doch ein deutliches Problem auf uns zu rollen.

Aber wenn ich in diesem Forum etwas gelernt habe, werden Meinungen, die nicht Meistbeantwortern entsprechen, bzw. nicht genau so vertreten werden, als falsch empfunden und unsachlich.

Ich will hier auch keinen Streit oder ähnliches, sondern nur meine begründeten Berfüchtungen erläutern.

@ Anonymous:

Das Alimentationsprinzip (notwendige Höhe) betrifft eher wenige Beamte / Soldaten, eher in niedrigeren Gehaltsklassen mit Familie / vielen Kindern - dementsprechend hat es NICHTS mit der Konkurrenzfähigkeit mit der freien Wirtschaft zu tun, da "die Wirtschaft" weder diese Kriterien (Familie / Kinder), noch das Alimentationsprinzip kennt.

Im Gegenteil: Dort wo es Herausforderungen gibt, ist das Einkommen der Beamten deutlich BESSER als in der freien Wirtschaft, da "wandert" niemand ab.

ZitatDie Bundeswehr spart eben.

Es ist unsachlich und falsch, weil es keine "Bundeswehrregelung" ist, sondern ein Bundesgesetz.

Zitat von: F_K am 04. Februar 2025, 08:47:15
@ Anonymous:

Das Alimentationsprinzip (notwendige Höhe) betrifft eher wenige Beamte / Soldaten, eher in niedrigeren Gehaltsklassen mit Familie / vielen Kindern - dementsprechend hat es NICHTS mit der Konkurrenzfähigkeit mit der freien Wirtschaft zu tun, da "die Wirtschaft" weder diese Kriterien (Familie / Kinder), noch das Alimentationsprinzip kennt.

Im Gegenteil: Dort wo es Herausforderungen gibt, ist das Einkommen der Beamten deutlich BESSER als in der freien Wirtschaft, da "wandert" niemand ab.

Das ist nicht korrekt. Erstmal gibt es keine Gehaltsklassen sondern Besoldungsgruppen für Richter, Beamte und Soldaten. Des Weiteren hat das VG Hamburg bereits die Besoldung für A15 für verfassungswidrig festgestellt und dieses über eine Richtervorlage nach Karlsruhe zum BVerfG geschickt.

ZitatIm Mai 2019 hat das Verwaltungsgericht dem Bundesverfassungsgericht ein erstes Musterverfahren zur W2-Besoldung im Jahr 2012 mit der Frage vorgelegt, ob die Besoldung in Hamburg mit dem Grundgesetz vereinbar ist. Andere Klagen zu der W2-Besoldung in den Jahren 2012 bis 2019 sind ohne Erfolg geblieben. Im September 2020 hat das Verwaltungsgericht mehrere Musterverfahren zu den Besoldungsgruppen A9 bis A15 für die Jahre 2011 bis 2019 und im Mai 2024 insgesamt 5 Verfahren zu den Besoldungsgruppen A7 bis A9, A12, A15 sowie R1 für die Jahre 2020 bis 2021 dem Bundesverfassungsgericht vorgelegt (siehe Pressemitteilung vom 8.5.2024 https://justiz.hamburg.de/gerichte/oberverwaltungsgericht/presse/aktuellepresseerklaerungen). Das Bundesverfassungsgericht hat in diesen Verfahren bisher keine Entscheidungen getroffen.

Quelle: https://www.bdk.de/der-bdk/was-wir-tun/aktuelles/verwaltungsgericht-hamburg-erklaert-beamtenalimentation-auch-in-weiteren-musterverfahren-fuer-verfassungswidrig-1

Wenn die Besoldung für den einfachen oder mittleren Dienst bereits verfassungswidrig ist, zieht sich das aufgrund der gemachten Vorgaben des BVerfG auch in den gehobenen bzw. höheren Dienst durch. Ich habe jetzt grade keine Zahlen zur Hand, aber ich meine laut Berechnungen geht die Unteralimentation bis nach A11 hoch. Um die zwei Drittel der Besoldungsfelder sind davon betroffen.

@ Nachmensch:

ich habe ja ein gewisses Verständnis für empörte, zugespitzte Berichterstattung - aber hier sollten wir bei den Fakten bleiben.

Ein Verwaltungsgericht ist nicht befugt, eine "Verfassungswidrigkeit festzustellen".

Wenn es Bedenken hat, kann es Fälle zur Überprüfung an das zuständige Gericht weiterreichen. Dies ist hier passiert.

Das zuständige Gericht wird dann entscheiden - und da kann auch als Ergebnis herauskommen, dass das Gesetz eben doch verfassungsgemäß ist.
Bis dahin kann man also behaupten, dass es ggf. Bedenken bezüglich des Gesetzes gibt - aber bis zum rechtskräftigem Urteil ist dies halt nicht geklärt.

Du hast  natürlich Recht, das ein VG nur die Überzeugung annehmen kann, dass das Gesetz verfassungswidrig ist. Entschieden wird es vom BVerfG. Interessant daran ist, dass es dieses sogar für A15 annimmt. Das kommt nicht von ungefähr. Folglich hat das BVerfG viel zu tun, das angerichtete Chaos oder wie es Herr Prof. Dr. Dr. h. c. Battis sagte, den konzertierten Verfassungsbruch zu beenden.
Vielleicht ist es dieses Jahr soweit und die Entscheidung über Berlin wird endlich kommen.

Und ich meine wirklich, wenn unser DBwV schon seinen Mitgliedern dazu rät, WS gegen seine Besoldung einzulegen, dann sprechen wir hier ja nicht über eine Nichtigkeit, hier geht es nicht um AEZ(Kinder+Mietstufe) sondern um die Besoldung als solches komplett. Und wenn (wie @Nachtmensch) richtig aufgeführt hat, die unteren Besoldungsgruppen bis in den mtl Dst hinein davon betroffen sind, dann muss das gesamte Besoldungsgefüge nach oben korrigiert werden -> Stichwort: Ämterwertigkeit)

Und ja @Ralf die Formulierung die Bundeswehr spart eben ist so nicht korrekt. Setze: Der Bundesbesoldungsgesetzgeber spart eben. Falsches Wording, gleicher Sachverhalt.

Zitat von: Nachtmensch am 04. Februar 2025, 14:56:20

Vielleicht ist es dieses Jahr soweit und die Entscheidung über Berlin wird endlich kommen.

Ich bezweifle das es unter einer CDU-geführten Regierung noch gravierende Änderungen am Gesetzentwurf geben wird.

Wir reden über ca. 370.000 Personen die unter das BBesG fallen.

Wenn wir mal annehmen das das Gesetz für jeden durchschnittlich 200 € mehr bringen würde...

... braucht der neue Finanzminister in 2025

370.000 × 200 €/Monat × 12 Monate = 888 Millionen

Hinzu tritt der kommende Abschluss aus den Tarifverhandlungen 2025...

Auch dafür muss der Neue mit ca. 1 Milliarde kalkulieren.

Macht also einen zusätzlichen Finanzbedarf von ca. 2 Milliarden nur für Personalkosten Bund.

Ich lasse mich gern überraschen von der CDU... trauen tue ich ihr vor diesem Hintergrund nicht...  ;D

@LwPersFw
Du hast absolut Recht mit dem was Du schreibst. Ohne Zwang wird die nächste Regierung auch nur so einen katastrophalen wie der jetzt nicht umgesetzte verabschieden. Diesem wird nur irgendwann in ferner Zukunft das BVerfG einem Riegel vorschieben können. Wie gesagt, warten wir die hoffentlich dieses Jahr kommende Entscheidung zu Berlin ab. Danach sollten wir alle schlauer sein und die anderen Besoldungsgesetzgeber können abschätzen was auf sie zukommen wird.
Es wird meiner Meinung nach ein Beben mit einem Tsunami gewaltigen Ausmaßes werden.

Beben, Zunami?

Aufgrund welcher Lageeinschätzung?

Es gibt neue Gesetze - also muss neu bewertet werden - das wird Zeit dauern, weitere Änderungen werden kommen ...

Zitat von: F_K am 04. Februar 2025, 19:39:16

Es gibt neue Gesetze - also muss neu bewertet werden - das wird Zeit dauern, weitere Änderungen werden kommen ...

Fachlich fundierte Bewertungen liegen bereits vor.

Beispiel

"Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zum Entwurf eines Gesetzes zur Sicherstellung einer amtsangemessenen Bundesbesoldung und -versorgung (Bundesbesoldungs- und -versorgungsangemessenheitsgesetz – BBVAngG)

Auszüge:

Vier Jahre nachdem das Bundesverfassungsgericht klargestellt hat, dass die Besoldung von Beamten, Richtern und Soldaten einen Mindestabstand zur Grundsicherung zu wahren hat, legt das Bundesministerium des Innern endlich einen entsprechenden Referentenentwurf vor. Allerdings widerspricht dieser in wesentlichen Teilen dem Grundgesetz, erfüllt die Anforderungen an eine amtsangemessene Besoldung nicht und ist auch personalwirtschaftlich fragwürdig. Darauf hatte der DRB bereits mit der Stellungnahme #5/2023 zu dem vorangegangenen Referentenentwurf des BMI vom Januar 2023 ausführlich hingewiesen. Die erforderliche Überarbeitung des Entwurfs ist jedoch unterblieben.

Die Besoldung muss dem jeweiligen Amt angemessen sein, nicht dem Familienstand, der Kinderzahl oder dem Wohnort. Dieses grundlegende Prinzip der Besoldung wird durch den Entwurf außer Kraft gesetzt. Der vorliegende Entwurf verschleiert zudem das gravierende Ausmaß der aktuellen Unterbesoldung. 

Angesichts dieses Befundes ist gesetzgeberisch und politisch das veranlasst, worauf das Bundesverfassungsgericht bereits in den Entscheidungen zum Mindestabstand der Besoldung von der Grundsicherung und zum Streikverbot für Beamte klar hingewiesen hat: Es braucht eine signifikante Erhöhung der (Tabellen-)Besoldung von Beamtinnen und Beamten, Richterinnen und Richtern, Staatsanwältinnen und Staatsanwälten in Deutschland!"

Quelle: https://www.drb.de/positionen/stellungnahmen/stellungnahme/news/19-2024


Und die Volljuristen sollten wissen wovon sie schreiben...  ;)

2 Juristen, 3 Meinungen - der Richterbund ist eien Vertretung, mit eigener politischer Agenda.

However - inhaltlich bin ich ja nicht so weit von der Beurteilung  weg - gehe aber davon aus, dass das Gericht dem Gesetzgeber halt wieder Vorgaben macht - und nicht selber gestaltet.

Wie gesagt warten wir ab wie das BVerfG zu Berlin urteilen wird. Am wahrscheinlichsten ist wohl, das es eine Vollstreckungsanordnung geben wird, wegen wiederholter Untätigkeit der letzten Jahre. Sollte es so kommen, kann man die "richtige" Besoldung wenn seitens des Gesetzgeber innerhalb einer Frist nichts passiert vor dem VG einklagen. Möglicherweise reicht es dem BVerfG auch und es kann direkt vor dem. VG klagen.
Warten wir es ab.

https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/bundesverfassungsgericht-resilienz-vollstreckung-bundeszwang-rechtsstaat-politik

Ich halte es für unwahrscheinlich.

Was genau hältst du für unwahrscheinlich?

Eine Vollstreckungsanordnung - die hat es selbst im klaren Fall der Stadthalle NICHT gegeben - obwohl dort problemlos ein Gerichtsvollzieher hätte beauftragt werden können - keine große finanzielle Auswirkung, klares Ziel, shnell erledigt.

Wie LwPersFw erläutert hat, geht es bei Besoldung um Milliarden Euro pro Jahr nur für den Bund - und die Lösung ist rechtlich komplex - dazu gibt es das Verfassungsrecht, das der BT die Haushaltshoheit hat - und nicht ein Gericht.

... und der Gesetzgeber "weigert" sich ja nicht "komplett und offen" (wie die Stadt), sondern handelt (wenn auch langsam und ggf. zu wenig).

Also kurz - eine solche Anordnung hat es noch nicht gegeben und ist in total klaren Fällen NICHT gemacht worden.

Zitat von: F_K am 05. Februar 2025, 07:16:59
Also kurz - eine solche Anordnung hat es noch nicht gegeben und ist in total klaren Fällen NICHT gemacht worden.

Im Bereich der amtsangemessenen Alimentation hat es diese noch nicht gegeben. Im Jahr 1997 erfolgte eine im Bereich der Besoldung, aufgrund von 20 Jahren Untätigkeit des Besoldungsgesetzgebers. Bis 2032 ist es nicht mehr lang.
Dein Beispiel mit der Stadthalle ist meilenweit von einer Vollstreckungsanordnung entfernt. Für solche Fälle ist diese gar nicht gedacht. Das ist das stärkste Schwert des BVerfG und wird nicht direkt ausgesprochen. Beschäftige dich mal damit, wann diese genutzt wird und du wirst sehen, das dein Beispiel dafür mehr als ungeeignet ist.

Ohne Beschäftigung mit der Thematik bzw. erweitertes Hintergrundwissen über die Handlungen des BVerfG und dieses als Nichtjurist ist manches verdammt schwer als Aussenstehender nachvollziehbar, weil eben einiges auf den ersten Blick überhaupt keinen Sinn ergibt.

ZitatDie Entscheidungsformel zu 2. beruht auf § 35 BVerfGG. Die Maßnahme ist geboten, weil der Gesetzgeber trotz der ihm in den Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 30. März 1977 und vom 22. März 1990 gegebenen Handlungsaufträge die kinderbezogenen Gehaltsbestandteile von Beamten mit mehr als zwei unterhaltsberechtigten Kindern bis zum Jahre 1996 (und möglicherweise auch danach) nicht in einer mit dem Grundsatz der Alimentation vereinbaren Höhe festgesetzt hat. Erfüllt der Gesetzgeber seine durch diese Entscheidung erneut festgestellte Verpflichtung nicht bis zum 31. Dezember 1999, so sind die Dienstherren verpflichtet, für das dritte und jedes weitere unterhaltsberechtigte Kind familienbezogene Gehaltsbestandteile in Höhe von 115 v.H. des durchschnittlichen sozialhilferechtlichen Gesamtbedarfs eines Kindes zu gewähren (vgl. oben C. III. 3.). Die Fachgerichte sind befugt, familienbezogene Gehaltsbestandteile nach diesem Maßstab zuzusprechen.

Quelle: https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/1998/11/ls19981124_2bvl002691.html

OK, eine Wette, ob ggf. ein Fachgericht nach Maßgabe BVerfG im Jahre 2032 solche Urteile fällt, ist derzeit nicht sinnvoll.

Aber auch damals hat das BVerfG kein Gesetz geändert, oder selber vollstreckt, sondern lediglich Vorgaben für untergeordnete Gerichte gemacht - und über diesen Umweg den "Druck" auf den Gesetzgeber erhöht.

Das dies ähnlich kommen wird, sehe ich auch so.

Zitat von: F_K am 05. Februar 2025, 08:32:52
OK, eine Wette, ob ggf. ein Fachgericht nach Maßgabe BVerfG im Jahre 2032 solche Urteile fällt, ist derzeit nicht sinnvoll.

Aber auch damals hat das BVerfG kein Gesetz geändert, oder selber vollstreckt, sondern lediglich Vorgaben für untergeordnete Gerichte gemacht - und über diesen Umweg den "Druck" auf den Gesetzgeber erhöht.

Das dies ähnlich kommen wird, sehe ich auch so.

Ich habe den Zeitraum von 2012 bis 2032 einfach mal angenommen, weil es damals 20 Jahre gedauert hat. Dieses mal ging es im Jahr 2012 los und demnach sind wir ja bereits im 13. Jahr und bis 20 ist nicht mehr weit.
Es ist auch nicht Aufgabe des BVerfG Gesetze zu ändern oder zu vollstrecken. Ich gehe sogar noch weiter, dass das BVerfG nicht nur Vorgaben für die untergeordneten Gericht macht, sondern auch für die Gesetzgeber. In diesem Falle die 17 Besoldungsgesetzgeber und engt damit den Gestaltungsspielraum immer weiter ein, damit deren Beschlüsse umgesetzt werden. Passiert dieses nicht bzw. wird über einen langen Zeitraum ignoriert (wie s. o. 20 Jahre) kommt es zu einer Vollstreckungsanordnung. Des Weiteren macht sich das BVerfG selber auch unglaubwürdig und verliert ihre Autorität, wenn deren Vorgaben seitens des Gesetzgebers anhaltend ignoriert werden.

Endlich sind wir uns mal einig.

Zitat von: Anonymous0815 am 04. Februar 2025, 16:44:06
Und ich meine wirklich, wenn unser DBwV schon seinen Mitgliedern dazu rät, WS gegen seine Besoldung einzulegen, dann sprechen wir hier ja nicht über eine Nichtigkeit, hier geht es nicht um AEZ(Kinder+Mietstufe) sondern um die Besoldung als solches komplett.

Der DBwV hat ein absolutes miserables Verhalten meiner Meinung nach zum Thema amtsangemessene Alimentation an den Tag gelegt. Alleine die Stellungnahme war eine absolute Katastrophe.
Hier wird sehr gut deutlich, dass die möglicherweise irgendwas zu verbergen haben :

https://fragdenstaat.de/anfrage/nicht-veroeffentliche-stellungnahmen-zum-gesetzgebungsverfahren-amtsangemessen-bundesbesoldung/

Warum haben die so ein Problem damit die Stellungnahme zu veröffentlichen, wie es andere Verbände auch getan haben. Transparenz sieht anders aus.

Der empfohlene Widerstand hat wohl auch nicht eine so gute Qualität. Dieses werden Richter bewerten müssen.

https://forum.oeffentlicher-dienst.info/index.php/topic,114508.msg379678.html#msg379678

Diese Ausarbeitung stammt nicht von einem Juristen, aber von jemanden der in den letzten fünf Jahren zu einem richtigen Experten im Bereich der amtsangemessenen Alimentation geworden ist und mehrere Artikel in den entsprechenden Fachzeitschriften veröffentlicht hat.

@ Nachtmensch:

Politik und Gesetzgebung sind ein "(Macht-) Spiel" - und dieses Spiel funktioniert manchmal nur mit "Druck" in Form von Fristen.

Grundsätzlich haben sich die Gesetzgeber ja bewegt, wenn auch zu langsam oder zu wenig, aber grundsätzlich ist ja ein Änderungswille vorhanden. Insoweit liegt ja keine "anhaltende Ignoranz" vor - sondern vielmehr politische Zwänge, insbesondere Haushalt (ja, ist kein Argument bei Verfassungsproblemen, für die Politik aber nicht unwichtig).

Ja, in weiten Teilen haben wir sachlich ein gemeinsames Verständnis der Sachlage.