Bundeswehrforum.de

https://www.tagesschau.de/anschlaege-paris-111.html

http://www.tagesspiegel.de/politik/terror-in-paris-liveticker-zum-nachlesen-weit-ueber-100-tote-und-200-verletzte-bei-anschlaegen/12587220.html

In Paris kam es gestern während des Fussballsspiels Deutschland gegen Frankreis zu mehreren Schießereien, Explosionen und einer Geiselnahme.

Es ist schwierig einen Überblick zu bekommen, verschiedene Medien berichten über mehr als 100 Tote.

Wir gedenken den Toten.
Unsere Gedanken sind bei unseren französischen Verbündeten, den Einsatzkräften und den den Familien und Freunden der Opfer.
Den Verwundeten gute Besserung und vollständige Genesung.

Nur vorsorglich: Hetze und wilde Spekulationen werden nicht geduldet!

Richtig schlimm. Ich habe das Spiel geschaut und die Explosionen waren erschreckend.
Bei der Bombemdrohung am Mittag habe ich ja nur müde gelächelt, weil ich dachte, dass das wieder ein Spinner gewesen ist,
aber ich hätte niemals damit gerechnet, dass sowas passiert. Ich frage mich ob und wie das die EM nächstes Jahr in Frankreich beeinflussen wird/kann.

Das war ja auch schon der 3. Anschlag in 10 Monaten.Der Depp mit der AK im Zug,den amerikanische Kameraden überwältigt haben, wird ja immer vergessen.

Es ist wirklich erschreckend, wenn das was Holland gesagt hat so stimmt. Sollte es sich tatsächlich um einen vom IS gesteuerten und koordinierten Anschlag handeln, würde das bedeuten, dass mittlerweile die Möglichkeiten und Netzwerke für operative Aktionen in Europa zur Verfügung stehen, das hatte man bisher ja immer verneint...Die ganze Aktion spricht für einen hohen koordinativen Aufwand und eine längere Planungsphase.

Wenn Hollande von "Kriegsakt einer terroristischen Armee" spricht, dann empfinde ich das als zweifelhafte Aufwertung des IS, da es schon fast in Richtung Anerkennung der Staatlichkeit geht....mein erster Gedanke ging hierbei in Richtung NATO Bündnisfall, vor allem nachdem ja auch die Wahrscheinlichkeit, dass das russische Flugzeug durch eine Bombe an Board zum Absturz kam groß ist.

Ich hoffe nur, dass sich das so nicht bewahrheitet und vor allem keine Instrumentalisierung der Anschläge gegen Flüchtlinge stattfindet. (Wobei ich da schon das ein oder andere zu gelesen habe...)

Meine Teilnahme an alle Betroffenen

130 tote - noch mehr verletzte - wo soll das noch hinführen

aber stellt euch vor die wären IN das Stadion gekommen

und das in Paris, wo nach dem Anschlägen auf die Zeitung und wegen dem Gipfel in 14 Tagen die Sicherheitsvorkehrungen schon erhöht sind, möcht ja nicht wissen was passiern würde wenn hier so ein paar Leute durchdrehen

Zitat von: Kanonier am 14. November 2015, 11:39:51
Das war ja auch schon der 3. Anschlag in 10 Monaten.Der Depp mit der AK im Zug,den amerikanische Kameraden überwältigt haben, wird ja immer vergessen.

Stimmt. Auf der anderen Seite ist da ein gewaltiger Unterschied. Das im Zug war, genauso wie die Anschlagsversuche in Deutschland, ein Amateur.
Gestern hatten wir es das erste mal mit einem militärisch organisierten Angriff zu tun. Mit gleichzeitigen Angriffen an verschiedenen Stellen.
Das ist eine ganz andere Klasse als Anschläge von Kleingruppen. Machen wir uns doch nichts vor. Viele Anschläge scheitern, weil es den Terroristen, egal welcher Sorte, an der nötigen Inteligenz fehlt.
Nur das war dieses mal anderes.
Wenn man von 8 toten Tätern ausgeht, dann will ich gar nicht wissen wie viele es noch im Hintergrund sind.
Ich habe die Befürchtung das war erst der Anfang

Schrecklich! Mein Beileid allen Betroffenen.

Ich befürchte, dass es jetzt nicht mehr lange dauert, bis es Bodentruppen auch in Syrien gibt.
Die ersten Stimmen gehen ja schon in Richtung Bündnisfall und erinnern an 2001 (u.a. Nato-General a.D. Egon Ramms).

Auch die Wortwahl sämtlicher "Beteiligten" (Obama, Hollande und sogar Mutti ("Wir werden den Kampf gemeinsam führen")) erinnert mich doch sehr stark an die Tage nach dem 11.9.

Bin wirklich sehr gespannt wie das jetzt weitergeht und ob man sich wirklich zu einem zweiten Afghanistan durchringen will.
Völlig unabhängig davon muss man natürlich jetzt aufpassen, dass es nicht zu Generalverdächtigungen sämtlicher Muslime kommt. Sonst stehen sich irgendwann zwei radikalisierte Gruppen gegenüber..

Wohl wahr und bei uns würde sowas ohne Zweifel viel viel schlimmer ausgehen.Die Franzosen haben ja noch Gendarmerie und Militär,dass sie mal eben aktivieren können,wodurch sie in der Fläche viel schneller reagieren können.Bei uns müsste erstmal das SEK vom aaaa der Welt anrücken.

Zitat von: mechonit am 14. November 2015, 12:09:17


Ich hoffe nur, dass sich das so nicht bewahrheitet und vor allem keine Instrumentalisierung der Anschläge gegen Flüchtlinge stattfindet. (Wobei ich da schon das ein oder andere zu gelesen habe...)

Ich glaub man brauch da nix zu instrumentalisieren.Islamisten sind halt ne Teilmenge von der Gesamtmenge der Muslime.Dann kommts einfach auf den persönlichen Standpunkt an.Wenn unter 1000 Muslimen 1 Islamist ist,ist das für einige OK für andere ist das halt nicht OK.Da kommts halt auf den persönlichen Standpunkt an.Manche sind da pragmatisch,berechnend und kalt denen sind die 999 egal so lang es ihnen gut geht.Den anderen ist die eigene Sicherheit nicht so wichtig wie die 999 Leute.

@Kanonier Da die Anschläge in Paris stattfanden müsste man das dementsprechend auch mit einen größeren Stadt in Deutschland vergleichen. In Berlin z.B. stehen starke SEKs, MEKs und weitere Spezialeinheiten wie z.B. die ASE des BKA zur Verfügung.

Genau diese Argumentation ist in meinen Augen falsch. Das würde ja bedeuten, dass es ein vertretbarer Standpunkt ist, wenn man auf Grund weniger Menschen, in diesem Beispiel Islamisten, eine ganze Gemeinschaft verurteilt, die so nichts dafür kann. Genau davon muss man sich meiner Meinung nach lösen, unabhängig ob es jetzt um den Islam, Roma & Sinti, Flüchtlinge, Deutsche o.Ä. geht...Arschlöcher gibt es nun einmal überall.

Während des Spiels waren zwei oder drei Detonationen zu hören. Es hörte sich so an, als seien es Böller...

Wenn man dann das bisherige Ergebnis der Terroranschläge verinnerlicht, erkennt man erst die wahre Dimension, den schweren Schlag gegen unsere europäischen Werte, auch gegen unsere freiheitliche Gesellschaftsordnung. Der Kampf gegen den IS muss und wird nun höchste Priorität haben. Wie und mit welchem immensen Aufwand wird Frankreich den Klimagipfel organisieren?

Jetzt steht jedoch das Gedenken im Vordergrund:
Ich bete für die Opfer; meine Gedanken sind bei den vielen Schwerverletzten und allen Angehörigen von Toten und Verletzten. Mein Mitgefühl gilt unseren französischen Freunden und Partnern.   


Darüber hinaus:

"Die viel beschworene Einheit Europas - jetzt ist sie wirklich gefordert. Und die Islamisten sollten die Entschlossenheit der Demokraten nicht unterschätzen. Sie wissen es noch nicht, aber sie werden diesen Kampf verlieren."

(Quelle; Roland Nelles im Spiegel-Kommentar von heute, 14. November 2015)

Unglaubliche Situation.
Hoffentlich findet der Terror bald ein Ende.

Die konkrete Situation scheint ja jetzt gelöst,wobei der Terror an sich nicht so bald enden wird.

Was die allgemeine Situation angeht.Ich bin 24 und Imho wird sich das Terrorismusthema nicht zu meinen Lebzeiten erledigen.Eine Art hundertjähriger Krieg der an verschiedenen Fronten gekämpft werden wird.
Bosnien,Afghan,Somalia,Irak,Syrien,Lybien,Tschetschenien und was es da sonst nicht alles gab.
Ich werde das nicht mehr erleben,dass das mal ein Ende hat...

Zitat von: mechonit am 14. November 2015, 13:25:32


Genau diese Argumentation ist in meinen Augen falsch. Das würde ja bedeuten, dass es ein vertretbarer Standpunkt ist, wenn man auf Grund weniger Menschen, in diesem Beispiel Islamisten, eine ganze Gemeinschaft verurteilt, die so nichts dafür kann. Genau davon muss man sich meiner Meinung nach lösen, unabhängig ob es jetzt um den Islam, Roma & Sinti, Flüchtlinge, Deutsche o.Ä. geht...Arschlöcher gibt es nun einmal überall.

Ich beschreibe ja nur die Herangehensweisen.Hab nicht bewertet. Donald Trump ist der wahrscheinlich bekannteste Verfechter des Ansatzes,dass die Sicherheit der Bevölkerung über dem Leben/der Aufnahme von Migranten stehen sollte.Hat er jedenfalls in nem Interview so gesagt.

Zitat von: Kanonier am 14. November 2015, 13:54:18
Ich werde das nicht mehr erleben,dass das mal ein Ende hat...

Wir dürfen die Hoffnung nicht aufgeben.
Auch die Moslems dieser Welt werden sich zum Kampf gegen die Islamisten aufraffen müssen, wenn in ihren Gesellschaften der Wunsch nach einem friedlichen Leben "hier auf Erden" weiter wachsen und zu einem Ziel führen soll. 

Gerade sagen sie in den Nachrichten, 4 Bewaffnete haben in diesem Moment eine Polizeisperre durchbrochen. Es geht weiter ?!

Hab auch gehört,dass die Deutsche Polizei einen PKW aus Monte Negro festgehalten hat,der auf dem Weg nach Frankreich war.
Der Typ hatte tatsächlich 8 Ak sturmgewehre,2Pistolen,2Revolver, und 200kg TNT dabei...
Junge junge,damit könnte man ganz Österreich einnehmen.

Zitat von: Kanonier am 14. November 2015, 14:18:04
Hab auch gehört,dass die Deutsche Polizei einen PKW aus Monte Negro festgehalten hat,der auf dem Weg nach Frankreich war.
Der Typ hatte tatsächlich 8 Ak sturmgewehre,2Pistolen,2Revolver, und 200kg TNT dabei...
Junge junge,damit könnte man ganz Österreich einnehmen.

Also ich habe nun mehrere Quellen, aber überall hieß es nur einige Kg TNT.
Hast du eine Quelle zu den 200 Kg?

200g :-))

Ne das war nur aus Gewohnheit,weil kg eigentlich die SI Einheit ist,die man beim Gewicht meistens nutzt.
200kg könnte ja auch kein Fahrzeug transportieren-->Achsenbruch.

Zitat von: Kanonier am 14. November 2015, 14:22:23
Ne das war nur aus Gewohnheit,weil kg eigentlich die SI Einheit ist,die man beim Gewicht meistens nutzt.
200kg könnte ja auch kein Fahrzeug transportieren-->Achsenbruch.

Achsenbruch? Auch wenn das OT ist, das ist völliger Blödsinn. So gut wie jedes, wenn nicht sogar jedes Auto, hat mehr als 200 Kg Zuladung.

Hier der Link:

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-132401.html

ich hoffe es findet sich der Mut für eine adäquate Antwort, vom Kerzenanzünden wird es nicht besser fürchte ich.

Ich denke, unser aller Mitgefühl sollte im Vordergrund stehen: Mitgefühl gegenüber denen, die Angehörige durch die feigen Mordtaten verloren oder deren Angehörigenun schwerverletzt in Krankenhäusern behandelt werden. Aber auch Mitgefühl für die, die überlebten und als Zeugen  nun traumatisiert sind.

Dieses Attentat zeigt einmal mehr, dass es 100-prozentige Sicherheit in einer freien Gesellschaft nicht gibt.

Allerdings sollte jeder von uns, der einmal als Soldat geschworen und gelobt hat, wo auch immer die Rechten Kapital aus diesem Mord schlagen wollen, entgegen zu treten. Bei uns käme auch niemand auf die Idee zu behaupten, alle Deutschen wären Straftäter oder Alkoholiker, nur weil ein geringer Prozentsatz dies ist. Und insofern ist die "Befürchtung" oder "Angst", dass in den Flüchtlingsmengen IS-Terroristen nach Deutschland kämen, auch schlicht demagogisch. Diese Terroristen mit Gefolge leben als Gefährder nämlich schon längst bei uns und in unseren Nachbarländern.

Im Übrigen empfinde ich es weder als angemessen, noch gür besonders differenziert, wenn wir als Nutzer dieses Forum beispielsweise unsere Bundeskanzlerin oder Ministerin mit despektierlichen Namen versehen, wie es gelegentlich geschieht. Erstens denke ich, dass diesen beiden Frauen in exponierten Verwendungen in einem Verfassungsorgan schlicht unser Respekt gebührt, auch wenn wir anderer politischer Meinung gebührt. Zweitens finde ich jedoch, dass gerade wir (ehemaligen) Soldaten durch derart unreflektierte Nutzung solcher Begriffe der allgemeinen Politikverdrossenheit in unserem Land nicht noch Vorschub leisten sollten.

Lieber Migu,
wenn sich jemand heraus nimmt, einfach so gegen das  GG zu Verstößen, und das sicher nicht zum Wohl des Volkes, so darf man dies kritisch anmerken - und meinen Respekt hat diese Person dann nicht mehr.

Zitat von: F_K am 15. November 2015, 10:01:24
Lieber Migu,
wenn sich jemand heraus nimmt, einfach so gegen das  GG zu Verstößen, und das sicher nicht zum Wohl des Volkes, so darf man dies kritisch anmerken - und meinen Respekt hat diese Person dann nicht mehr.

Sehe ich genauso. Vorallem haben wir keinen Kadavergehorsam. Auch haben wir alle nicht einer Person geschworen (gelobt) sondern dem Volk und Verfassung. Auch muss man sich die Frage stellen. Was wollen wir?
Die politischen linken sagen. Freiheit stirbt mit Sicherheit. Andersrum genau so. Wir sind im Moment dran beides zu verlieren.
Und das der IS offene Grenzen als Einladung versteht ist doch klar.
Mir macht vorallem diese Generalstabsmäßigkeit der Aktion Angst. Mehre Teams schlagen gleichzeitig zu, können mit Kriegswaffen umgehen und sind so gar in der Lage unterzutauchen.
Und da kann ich, so hart das auch leider ist, die Haltung der Polnischen Regierung verstehen.

Auch ich kann hier nur meine persönliche Meinung wiedergeben und mich meinen Vorrednern leider anschließen.  Ich selber habe ungeheures Mitleid mit jedem einzelnen der aufgrund der politischen Lage in seinem Heimatland gezwungen ist dieses zu verlassen beziehungsweise zu einem Flüchtling zu werden,  ich gehe sogar einen Schritt weiter ich würde jedem sogar am liebsten persönlich helfen.

Aber wie ihr schon sagt, es ist vielleicht einer von 1000 oder einer von 5000 der radikalisiert eben genau diese Wege zur Einreise nutzt die quasi wie hierfür geschaffen sind.  Was ist wenn dieser jemand noch nicht radikalisierte ist aber um seine Familie in seinem Heimatland fürchtet und mit dieser sogar erpresst wird?

Wie kann ich meiner Familie sagen, dass wir in einem Land leben in der wir sie genau vor dieser einen Person beschützen. Diese Sicherheit kann ich meiner Familie nicht geben aber genau diese Sicherheit wird uns niemand in unserem Land geben können  wie die Franzosen nun schmerzhaft feststellen mussten.
Genau diese Frage werden sich in diesem Augenblick unserer hochgelobten Politiker stellen,  beschließen mehr Kontrollen an Flughäfen, Bahnhöfen und vielleicht sogar auf der Straße  und selbst wenn sie es schaffen sollten logistisch eine Umsetzung zu schaffen haben wir auch hier in Frankreich gesehen dass diese Maßnahmen keine Sicherheit bringen.
Vielleicht mag mir jetzt jemand sagen dass wir schon vor der Flüchtlingskriese Probleme mit Amokläufen hatten,  doch meine Meinung ist eine Hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht doch jeder zusätzliche gefährder ist einer zu viel.

Wie lösen wir dieses Problem, ich weiß es nicht, würde ich es wissen hätte ich wahrscheinlich eine andere Funktion.
Was ich weiß ist, ich werde überall hingehen wo man mich hingeschickt um dieses Problem zu lösen.
Wir dürfen hier nichts mehr runter spielen, nicht mehr weg schauen, wir sind mittendrin in der Angst, in dem nächsten Lokal sitzen wir oder vielleicht unsere Familien. Wen es eure Familienmitglieder gewesen wären, würden hier manche an ihrer meinung festhalten, zurücklehnen und Bahnhöfe beschützen?
Ich möchte etwas tun, ich möchte einen weg gezeigt bekommen, an dem wir Bürger uns Orientieren und Handeln können und sollte dieser weg an der jetzigen Stragie festhalten, okay, machen wir, aber dann sollen unsere Oberen genau das sagen und festlegen. Oder bin ich der einzige der das Gefühl hat in einem Luftleeren Raum zu sein in Nezug auf sie geht es weiter?

Mit Verlaub, @ F_K, wenn auch nur der Ansatz vorhanden gewesen wäre, dass die Bundesregierung das Grundgesetz verletut hätte, frage ich mich ernsthaft, warum dann nicht längst das BVerfG damit befasst worden oder aus eigenem Antrieb tätig geworden ist.

Das GG gilt insgesamt und wer nur einzelne Artikel oder Absätze herausnimmt, springt zu kurz. Das tun Sie und Andere allerdings bei Ihrem Vorbringen leider. Davon vollkommen unabhängig geht es mir überhaupt nicht um Kadavergehorsam, was für ein Quatsch. Respekt einem Amtsinhaber kann ich auch dann haben, wenn ich seine Politik nicht teile. Und als Staatsbediensteter sollte ich das erst recht voneinander unterscheiden können. Das ist schlicht Loyalität, die die Bundesrepublik ubd unsere Verfassungsorgane von uns erwarten dürfen. Und erwas ganz Anderes ging vollkommen verloren. Sollten wir sls (ehemalige) Soldaten Staatsverstossenheit fördern? Ich denke, nicht. Denn damit sägen wir selbst an dem Ast, auf dem wir sitzen.

Hat halt nochh niemand geklagt.

Syrer, die auf dem Landweg anreisen,  haben laut GG nunmal kein Recht auf Asyl in Deutschland.

Steht so im GG - wo ist da der Fehler?

Nur sn anderer Stelle im GG steht, wer nun mal hier ist, hat Anspruch darauf, dass sein Asylantrag rechtsstaatlich geprüft wird. Und da Griechenland definitiv derzeit keine menschenwürdige Unterbringung der Flüchtlinge sicherstellen kann, gibt es ein Rückführungshindernis.

Mit snderen Worten, unser GG ist komplexer, als es den Ynschrin hat und das Betrachten einzelner Bestimmungen hilft oft nicht weiter.

.. und Griechenland hat eine Landgrenze zu Deutschland?

Die Balkanroute ist eine Erfindung der Medien? Von wo betreten die Syrer den Deutschland?

Jetzt hat die BK uns in eine Situation gebracht, wo wir Bittsteller der Türkei und Afrika sind und viele in Europa uns nicht mehr leiden können ....

F_K, wenn selbst die Gruppierung, die am lautesten grölen, unsere Kanzlerin wäre eine Volksverräterin und würde das GG beugen, davon absehen, beim BVerfG vorstellig zu werden, sollte auch Ihnen das zu denken geben.

Davon abgesehen, nach Schengen müssten die Flüchtlinge dorthin verbracht werden, wo sie erstmals die EU betraten. Mit Masse ist das Griechenland.

Davon abgesehen, es istwirklich müßig, darüber zu streiten, die die hier sind, haben Anspruch auf ein Asylverfahren.

Das war allerdings primär gar nicht mein Punkt, wie Sie erinnern. Mein Punkt waren Respekt und Loyalität ggü. Antsträgern unserer Verfassungsorgane, auch wenn wir deren politisce Entscheidungen nicht teilen.

Respekt muss man sich verdienen. Und wer sich meinen Respekt verdient hat entscheide ich immer noch selbst - zumindest Personen betreffend.
Anders verhält es sich bei gültigen Gesetzen sowie der "Verfassung", die ich zu respektieren habe und die viele zu verteidigen gelobt haben.

Das ist kleiner aber feiner Unterschied und insbesondere bei "Mutti" sehe ich sehr wenig Ansätze, mit denen sie sich wohl meinen Respekt verdient hätte. Eher im Gegenteil: Wie sollte ich vor jemandem Respekt haben, der in meinen Augen am laufenden band Scheisse fabriziert. Dabei interessiert es mich auch in keinster Weise ob ich nun (ehemaliger) Soldat bin oder nicht.

@ Migu:

Vor diesem Gericht hat nicht jeder Klagerecht.

Ansonsten: Das BVerfG hat schon oft dem BT oder anderen Verfassungsorganen deren verfassungswidriges Handeln aufgezeigt.

Zitat von: miguhamburg1 am 15. November 2015, 15:01:19
F_K, wenn selbst die Gruppierung, die am lautesten grölen, unsere Kanzlerin wäre eine Volksverräterin und würde das GG beugen, davon absehen, beim BVerfG vorstellig zu werden, sollte auch Ihnen das zu denken geben.

Davon abgesehen, nach Schengen müssten die Flüchtlinge dorthin verbracht werden, wo sie erstmals die EU betraten. Mit Masse ist das Griechenland.

Davon abgesehen, es istwirklich müßig, darüber zu streiten, die die hier sind, haben Anspruch auf ein Asylverfahren.

Das war allerdings primär gar nicht mein Punkt, wie Sie erinnern. Mein Punkt waren Respekt und Loyalität ggü. Antsträgern unserer Verfassungsorgane, auch wenn wir deren politisce Entscheidungen nicht teilen.

Ein nicht zu vernachlässigendes Problem besteht darin, dass derzeit die in Deutschland zuständigen Behörden aller Ebenen nicht einmal wissen, wer hier so eingereist ist und wo die sich alle so aufhalten. Und das nun schon über Wochen. DAS macht mir z.B. Kopfzerbrechen.

Ich habe größten Respekt vor dem Grundgesetz und unseren Verfassungsorganen. Die Partei der Bundeskanzlerin ist auch seit Jahrzehnten meine Partei. Aber als ich nach den Anschlägen vom Freitag das Betroffenheitsgeseiere der Bundeskanzlerin gehört habe, musste ich umschalten. Ich fand es unerträglich. Und die Kanzlerin war von mir und meinen Gefühlen fast so weit entfernt wie die Grünen oder die Linkspartei. Ich habe mich über meine Gefühle, die ich gegenüber der Kanzlerin hatte, selbst erschrocken.

Ich bin ein großer Fan des Grundgesetzes. Die Ideale, die dahinterstehen, sind bewundernswert und mit Sicherheit das Beste, was es in diesem Land jemals gab. Das gilt sowohl für die freiheitlich-demokratische Grundordnung, den Rechtsstaat, die Menschenrechte und auch für das selbstverständliche Asylrecht.

Aber diese Demokratie und dieses System wird von vielen Menschen auf der Welt gehasst und bekämpft. Und der Begriff der "wehrhaften Demokratie", die fest entschlossen ist, die Menschen und den Staat zu schützen, kommt viel zu kurz.

Ich will im Fernsehen von der Kanzlerin klare Aussagen, was sie zu tun gedenkt, um das Land und die Menschen zu schützen. Und dazu gehört insbesondere,

- eine vollständige Registrierung aller Menschen, die ins Land kommen. (Und wenn das nur mit Zäunen funktioniert, dann ist das halt so)
- klare Konsequenzen gegenüber denen, die sich nicht an die Regeln halten (Egal ob Straftäter, Hassprediger und einfach nur Leute, die kundtun, unser Gesellschaftssystem zu verachten)
- konkrete Vorschläge zur Verbesserung der inneren Sicherheit.

Bekundungen zur Betroffenheit kann sie gerne Claudia Roth oder anderen überlassen. Von der Regierungschefin bzw. der Exekutive erwarte ich deutlich mehr.

Und davon ab: Es gibt kein Recht auf Asyl für Wirtschafts- oder Kriegsflüchtlinge - und ein Staatsrechtler sagte, selbstverständlich haben alle Rechte eine faktische Obergrenze - wenn der Staat nämlich tatsächlich nicht mehr kann - und bei 10 k und mehr pro Tag an neuen Flüchtlingen ist der Punkt schnell erreicht.

Selbst grüne OBs sprechen da von Zähnen, die ggf. zu verteidigen sind.

Wenn die Parteien der Mitte das Problem nicht lösen, geht es halt in Richtung Rechts, das kann man schon in Europa sehen.

.... richtig und es ist nur eine Frage der Zeit.

Zitat von: F_K am 15. November 2015, 14:29:49
Jetzt hat die BK uns in eine Situation gebracht, wo wir Bittsteller der Türkei und Afrika sind und viele in Europa uns nicht mehr leiden können ....

Im Zusammenhang mit der Finanzkrise galt unser Regierungshandeln auch als hartherzig. Da ist mir "Unbeliebtsein" wegen Menschlichkeit allemal lieber.

@ Justice, ich teile Ihre Einschätzung, was die Registrierung anbelangt, in vollem Umfang. Ich bin weit davon entfernt, alles gut und richtig zu finden, was unsere Bundesregierung tut. Dennoch sind die handelnden Personen für mich Respektspersonen, denen ich mich mit Respekt und Loyalität verpflichtet fühle.

Zum Thema "Innere Sicherheit" sei angemerkt, dass es von den in- und ausländischen Nachrichtendiensten keinerlei Erkenntnisse darüber gibt, dass Terroristen mit den Flüchtlingen zusammen nach Europa und zu uns kommen. Weiterhin möchte ich anmerken, dass in Frankreich nach den Anschlägen Anfang des Jahres die Polizei- und Militärpräsenz in Paris u d dem ganzen Land massiv erhäht wurde. Dort wurde also für die Innere Sicherheit massiv gesirgt und dennoch konnte dieses Attentat geschehen. Onsofern erschließt sich mir nicht der Schrei nach Erhöhung der inneren Sicherheit bei uns nur begrenzt. Die größte Terrorismusgefahr geht nach übereinstimmenden Bekundungen der zuständigen Behörden von Personen aus, die bereits seit Jahren hier leben, nicht von gerade hinzugekommenen Personen.

Und als reale Gefahr sehe ich die fast täglichen Straftaten, die von Personen aus dem rechten Sektor unserer Gesellschaft - an den Flüchtlingen sowie deren Unterstützer begangen werden. Das kommt mir in der Diskussion hier definitiv zu kurz.

 ich möchte jetzt nicht widersprechen aber es hat sich doch herausgestellt dass von den Attentätern in Frankreich mindestens zwei Personen als Flüchtlinge registriert sind und erst im Oktober über Griechenland und die Türkei eingereist sind!

Zitat von: miguhamburg1 am 15. November 2015, 17:39:22
Zum Thema "Innere Sicherheit" sei angemerkt, dass es von den in- und ausländischen Nachrichtendiensten keinerlei Erkenntnisse darüber gibt, dass Terroristen mit den Flüchtlingen zusammen nach Europa und zu uns kommen.

Ist das so....

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/11/14/verfassungsschutz-hinweise-auf-personen-mit-kampf-auftrag-unter-fluechtlingen/

Genau ds hat sich nicht bestätigt. Lediglich, dass ein solcher Ausweis gefunden wurde. Allerdings wurde bislang weder dessen Echtheit bestätigt, noch ist bekannt, wie und durch wen dieser Ausweis nach Paris kam - oder wie lange er dort schon lag.

Aber diese vorschnellen Schlussfolgerungen kommen eben von Personen aus dem rechten Sektor, weil dieser Vorfall in ihr Weltbild passt und sie ihn für ihre Zwecke leider missbrauchen.

BTW: Auch eine Frau Le Pen wird derartige Terrorakte nicht vermeiden, auch wenn sie sich an den eiropäischen Werten sonstwie vergreifen wird.

@ miT:
Auch ich möchte nicht widersprechen, aber wir beklagten bisher, dass unter den Flüchtlingen, die nicht registriert wurden, Gefährder sein könnten. Hier wurden jedoch registrierte Flüchtlingen vermutlich zu Tätern. Es gibt, trotz der berechtigten Rufe nach umfassender Registrierung, leider keine Sicherheit. Man könnte doch sonst wohl eher erwarten, dass sich Täter nicht an der Grenze registrieren lassen.

@ Elvis 22, ich hoffe ja stark, dass Ihnen bekannt ist, dass die "Deutschen Wirtschaftsnachrichten" von Personen befüllt werden, die dem rechten Spektrum bis hin zu Rechtsradikalen zuzurechnen sind?!

Zitat von: miguhamburg1 am 15. November 2015, 17:59:31
Aber diese vorschnellen Schlussfolgerungen kommen eben von Personen aus dem rechten Sektor, weil dieser Vorfall in ihr Weltbild passt und sie ihn für ihre Zwecke leider missbrauchen.

Genauso dumm wie ein (wie du richtigerweise sagst) vorschnelles Schlussfolgern ist aber auch ein naives Wegschauen. Es kann doch niemand ernsthaft glauben, dass unter mehreren hundert tausend Flüchtlingen nicht auch einige Terroristen sind. Das wäre schon nicht mehr naiv, sondern dumm!

Speziell zum aktuellen Fall: Soweit ich weiß wurde mindestens einer der beiden anhand von Fingerabdrücken identifiziert und nicht nur aufgrund des Passes...

Zigtausende oder gar Hunderttausende von Menschen, die ohne Visum, ohne Papiere und ohne Registrierung wahllos im land herumlaufen, sind eine Gefahr für die Innere Sicherheit, selbst dann, wenn die allermeisten von Ihnen nichts böses wollen.

Ich verstehe gar nicht, was die Diskussion überhaupt soll. Wozu haben wir denn Personalausweise? Wozu müssen wir denn unseren Wohnsitz beim Einwohnermeldeamt melden? Schließlich sind doch die allermeisten von uns total friedlich? Nein, darum geht es nicht. Es geht um eine absolute Selbstverständlichkeit, nämlich, dass der Staat weiß, wer in unser Land kommt und wer in unserem Land ist. Das ist auch nicht "rechts" oder hat auch nichts mit "Pauschalverdacht" etc. zu tun. das ist das normalste und Mindeste überhaupt.

Die Tatsache, dass es aus Sicherheitskreisen keine Erkenntnisse gibt, beruhigt mich übrigens gar nicht. Denn das muss ja nun nichts heißen!

ZitatUnd als reale Gefahr sehe ich die fast täglichen Straftaten, die von Personen aus dem rechten Sektor unserer Gesellschaft - an den Flüchtlingen sowie deren Unterstützer begangen werden. Das kommt mir in der Diskussion hier definitiv zu kurz.

Wer Straftaten begeht, soll dafür entsprechend angeklagt und verurteilt werden. Das passiert ja auch und das ist auch völlig in Ordnung so.

Mir macht es viel mehr Sorgen, dass viele normale Bürger an den extremen Rand abgleiten, weil die demokratischen Parteien
- die Sorgen der Menschen nicht ernst nehmen
- den Bürgen nicht das Gefühl von Sicherheit vermitteln
- die Leute als "Spinner" abkanzeln, die eine abweichende - aber gleichwohl demokratisch legitime - Meinung haben

Die Bürger akzeptieren es nicht mehr, als "Volksverhetzer" tituliert zu werden, während gleichzeitig völlig straffrei Hassprediger in den Moscheen predigen dürfen.
Wer den IS gutheißt und deren Taten preist, macht sich übrigens nicht strafbar! Das ist der entscheidende Unterschied, den die Bürger bemerken und der dazu führt, sich von der Regierung nicht vertreten zu fühlen. Damit werden auch völlig normale Menschen an die extremen Ränder gebracht und das ist die eigentliche Gefahr.

Daher muss es das wichtigste sein, die Bürger dazu zu bringen, Vertrauen in die Demokratie, das Grundgesetz und den Rechtsstaat zu haben. Dann erledigt sich das Problem mit dem Rechtsextremismus ganz von alleine!

Ich habe immer CDU gewählt, aber damit ist solange Frau M. eine wichtige Postition in dieser Partei hat, Schluß. Ich stehe total zum GG und zur FDGO und genau aus diesem Grunde ist es mein Recht zu sagen, dass alles was Frau M. im Moment macht ich für nicht zielführend halte.

Kurt-Georg Kiesiger war ein besserer Kanzler als Frau M!

Wenn ich mich so umhöre, bin ich mit dieser Meinung nicht alleine. Hardcore CDU Wähler sagen mir: "Nie wieder CDU solange diese Frau an der Macht ist."

Zitat von: miguhamburg1 am 15. November 2015, 18:02:08
@ Elvis 22, ich hoffe ja stark, dass Ihnen bekannt ist, dass die "Deutschen Wirtschaftsnachrichten" von Personen befüllt werden, die dem rechten Spektrum bis hin zu Rechtsradikalen zuzurechnen sind?!

Nein war mir nicht bekannt.
Sollte dies so sein, so ist diese Quelle natürlich nicht unbedingt geeignet und ich habe sie etwas vorschnell zitiert aufgrund der direkten Zitate des Herrn Maaßen.

Das stand aber auch in der MOPO und im Spiegel und das sind ja wohl kaum rechte Blätter.

@ Pfarrer:

Die Diskussionen um Griechenland haben aber unter Führung auch von Deutschland zu einer Lösung geführt, die auch den Griechen geholfen hat.

Das sehe ich hier nicht - und wer hilft, und dann  auch ertrinkt, hilft letztlich nicht.

Über diese angeblich nicht bestätigte Meldung über die Beteiligung von Flüchtlingen berichten aber gerade sogar im TV alle Nachrichten.

Zitat von: SCPO am 15. November 2015, 18:14:16
Kurt-Georg Kiesiger war ein besserer Kanzler als Frau M!

Die Aussage ist ziemlich lächerlich. Nicht nur Frau Klarsfeld sieht das auch heute noch ganz anders!

 

Einer der Attentäter soll in Belgien geboren sein, ein anderer in Frankreich.
Einer ganz normal in Griechenland als Flüchtling registriert- aber anscheinend hat man bei ihm keine Auffälligkeiten gefunden.

Unabhängig davon, bin ich der Meinung, dass uns die aktuelle Willkommenskultur reichlich Probleme beschert.

Zitat von: StOPfr am 15. November 2015, 19:03:10

Zitat von: SCPO am 15. November 2015, 18:14:16
Kurt-Georg Kiesiger war ein besserer Kanzler als Frau M!

Die Aussage ist ziemlich lächerlich. Nicht nur Frau Klarsfeld sieht das auch heute noch ganz anders!

Ich wollte mit dieser, sicherlich überspitzen, Aussage zum Ausdruck bringen, dass Kiesinger bis vor kurzem sicherlich zu Recht als schlechester Kanzler der Bundesrepublik galt. Ob das im Moment noch der Fall ist, wird sich zeigen.

Zitat von: StOPfr am 15. November 2015, 19:03:10

Zitat von: SCPO am 15. November 2015, 18:14:16
Kurt-Georg Kiesiger war ein besserer Kanzler als Frau M!

Die Aussage ist ziemlich lächerlich. Nicht nur Frau Klarsfeld sieht das auch heute noch ganz anders!

und die Bundeswehr denkt anscheinend noch ganz anders. Siehe die Kurt-Georg Kiesinger Kaserne in Laupheim.

und noch zu Beate Klarsfeld. Kontakte zur Stasi, zur "Nationalen Front", Bundespräsidentinkandidatin "der Linken", physischer Angriff auf den Kanzler der Bundesrepublik Deutschland und Horst Mahler war auch noch ihr Verteidiger.
Die steht bestimmt voll auf dem Boden der FDGO  ;)

Waren einmal die Morde in Paris Thema?  :-\

Zitat von: wolverine am 15. November 2015, 20:18:14
Waren einmal die Morde in Paris Thema?  :-\

Ja, stimmt. Ich halte es für sehr bedenklich wenn 100.000 Menschen D rumlaufen, die nicht registriert sind. Ich muss mich auch dauernd irgendwo ausweisen und registrieren und das ist ja auch richtig so.

Soweit ich mich erinnere steht im Grundgesetzt auch,dass die BRD die Integration Europas als eine Art Staatsziel festschreibt.Mit der gegenwärtigen politik...Sicher nicht.Eher dürfen wir uns an der "Ostfront" gegen die Polen verteidigen ehe die auch nur einen Migranten aufnehmen^^

Zitat von: justice005 am 15. November 2015, 18:05:59
Zigtausende oder gar Hunderttausende von Menschen, die ohne Visum, ohne Papiere und ohne Registrierung wahllos im land herumlaufen, sind eine Gefahr für die Innere Sicherheit, selbst dann, wenn die allermeisten von Ihnen nichts böses wollen.

Wohl wahr.Wenn was ist,kann man die ja nicht einmal anzeigen.Die Polizei schreibt ne Anzeige,aber wenn keine Registrierung erfolgt ist, gibt es ja auch keine Akte zu der Person.Die kann man gleich in den Müll schmeißen,weil diese Person aus Sicht des Staates nicht existiert. Einfach festhalten und in den Knast stecken,geht ja auch nicht bei so etwas wie Diebstahl.

Zitat von: SCPO am 15. November 2015, 20:43:18
Ich muss mich auch dauernd irgendwo ausweisen und registrieren und das ist ja auch richtig so.

Als wenn die Seligkeit von der Registrierung abhängen würde  ::). Die bisher ermittelten Attentäter von Paris sind registrierte Franzosen, die in Frankreich oder Belgien leben. 

btw 1: Natürlich ist festzuhalten, dass wir dringend zu einer vollständigen Registrierung Einreisender zurückkehren müssen (wenn die denn jemals vollständig war). Ich befürchte aber, dass potenzielle Attentäter daran kein großes Interesse haben und dass sie auch nicht unbedingt monatelang auf unsicheren Flüchtlingsrouten unterwegs sein wollen.

btw 2: Wo muss man sich denn als "Normalbürger" dauernd ausweisen und registrieren lassen?

Also zwei der Attentäter wurden wohl als Flüchtlinge in Griechenland registriert. Auf welchem Wege sind die wohl nach Paris gefahren.

Wo ich mich ausweisen muss:

- Wenn ich im Zug sitze PA zur Bahncard.
- Verkehrskontrollen
- Wenn ich einen Bib.-Ausweis oder ähnliches beantrage, etc.
etc., etc.

Zitat von: SCPO am 15. November 2015, 21:12:02
Wo ich mich ausweisen muss:

- Wenn ich im Zug sitze PA zur Bahncard.
- Verkehrskontrollen
- Wenn ich einen Bib.-Ausweis oder ähnliches beantrage, etc.
etc., etc.

Also bei mir reicht die BahnCard zum autorisieren des Tickets; Verkehrskontrollen hatte ich bisher drei seit ca. 30 Jahren und mein Personalausweis ist auch 10 Jahre gültig.  :-\

Bei den angeblichen Flüchtlingen gibt es immer noch die Option "gefälschte Ausweise oder falsche Person zu einem echten Ausweis". Unabhängig davon: Beim Registerierungserfordernis sind wir einer Meinung.

Meine andere Bemerkung hatte einen Grund: Ich bin viel unterwegs und nehme überdurchschnittlich rege am öffentlichen Leben teil, aber meinen Ausweis oder Pass muss ich kaum einmal irgendwo vorzeigen (Flughafen ok; sonst: Fehlanzeige). Dabei habe ich nicht einmal etwas gegen Personenkontrollen, wo immer diese nötig sind.
Im Louvre im vergangenen Jahr wurde bei der Sicherheitskontrolle nicht einmal in meine Tasche geschaut. Vielleicht weil ich meine Karte im Vorverkauf erworben hatte ???. Das dürfte allerdings künftig anders ablaufen.

Terrorismus und Flüchtlinge sollte man in der Diskussion nicht vermischen.

Die Ersteren muss man töten / verhaften, für die Flüchtlinge benötigt man andere Lösungen. Alle Syrer in DE aufnehmen geht praktisch nicht.

Zitat von: F_K am 15. November 2015, 21:34:50
Terrorismus und Flüchtlinge sollte man in der Diskussion nicht vermischen.

Die Ersteren muss man töten / verhaften, für die Flüchtlinge benötigt man andere Lösungen. Alle Syrer in DE aufnehmen geht praktisch nicht.

In der Tat, da müssen eindeutig noch mehr Länder mitanpacken. Deutschland allein kann das kaum stemmen. Umso bestürzender finde ich, dass es bisher kaum Länder gibt, vor allem in der EU, die sich dazu bereit erklären. Ich finde da sollte man mal darüber nachdenken diesen Ländern im Gegenzug EU-(Finanz-)Hilfen zu streichen, wenn sie nicht dazu bereit sind europäische Grundsätze (Freiheit, Menschenrechte, etc) einzuhalten. Da frage ich mich echt, wofür wir denn einen Friedensnobelpreis bekommen haben...

@ QuiGon:

Neben der EU (die "weit weg liegt"), gibt es da nicht ein Land auf der gleichen Halbinsel, dass sogar ca. 4 Millionen Schlafplätze in 4 Sterne Zelten zur Verfügung gehabt hat?

Warum kümmern die sich nicht vordringlich darum?

Zitat von: justice005 am 15. November 2015, 18:05:59
Die Bürger akzeptieren es nicht mehr, als "Volksverhetzer" tituliert zu werden, während gleichzeitig völlig straffrei Hassprediger in den Moscheen predigen dürfen.
Wer den IS gutheißt und deren Taten preist, macht sich übrigens nicht strafbar! Das ist der entscheidende Unterschied, den die Bürger bemerken und der dazu führt, sich von der Regierung nicht vertreten zu fühlen. Damit werden auch völlig normale Menschen an die extremen Ränder gebracht und das ist die eigentliche Gefahr.

Hassprediger? Die wird es sicher hier und da geben, aber wir haben einen Rechtsstaat (wem sage ich das) und wenn hier so getan wird, als würden Hassprediger ein flächendeckendes Problem sein, gedeckt womöglich von Regierungen, toleriert von der Justiz, dann erhebe ich Einspruch. Wenn die Beachtung des Rechts "völlig normale Menschen an die extremen Ränder bringt", dann ist das eine Gefahr, aber eine andere als du meinst. Wo sind Hassprediger aktiv? Wer hat sie wegen Volksverhetzung angezeigt? Welche Regierung hat Ermittlungen behindert, welche Staatsanwaltschaft Verfahren nicht eröffnet oder eingestellt, - alles auf Grund geltenden Rechts? Wo haben Richter freigesprochen? Wo wurde so oft Recht gebeugt, dass Bürger sich durch die Regierung nicht mehr vertreten fühlen?

Zitat von: justice005 am 15. November 2015, 18:05:59
Daher muss es das wichtigste sein, die Bürger dazu zu bringen, Vertrauen in die Demokratie, das Grundgesetz und den Rechtsstaat zu haben. Dann erledigt sich das Problem mit dem Rechtsextremismus ganz von alleine!

Richtig! Vertrauen entsteht aber nicht dadurch, dass ich dem Volk nach dem Mund rede sondern dadurch, dass ich die Demokratie, das Grundgesetz, die Bandbreite unseres Rechts erkläre. Schaffe ich das, dann kann ich hoffen (mehr aber auch nicht), dass sich das Problem mit dem Rechtsextremismus ganz von allein erledigt.

Zitat von: F_K am 16. November 2015, 13:44:16
@ QuiGon:

Neben der EU (die "weit weg liegt"), gibt es da nicht ein Land auf der gleichen Halbinsel, dass sogar ca. 4 Millionen Schlafplätze in 4 Sterne Zelten zur Verfügung gehabt hat?

Warum kümmern die sich nicht vordringlich darum?

Wird nicht funktionieren.Die Finanzen sind etwas kurzfristiges.Alle 50-100 Jahre hat man halt nen Schuldenschnitt und kriegt ne neue Währung oder so.Die Ansiedlung von Muslimen wirkt sich dagegen auf Jahrhunderte hinaus, auf die gesellschaftliche Entwicklung aus und die Polen sind sich dessen bewusst. Die haben unter der Sowjets über Jahrzehnte in Armut gelebt und das können die auch wieder.Jedenfalls eher als ein nicht absehbares Risiko zu gehen,was die Ansiedlung von Muslimen aus ihrer Sicht eben darstellt.

Meine Anspielung zielte auf einen Staat auf der arabischen Halbinsel ...

Zitat von: F_K am 16. November 2015, 14:14:44
Meine Anspielung zielte auf einen Staat auf der arabischen Halbinsel ...

Wenn das große und starke Deutschland schon überfordert ist, wird ein nicht ganz so starker Staat damit genauso überfordert sein, auch wenn er den meisten Flüchtlingen vielleicht kulturell näher steht. Auch dort müssen die Flüchtlinge versorgt werden. Deshalb lässt sich diese Krise nur gemeinsam lösen, wenn jeder bereit wäre entsprechend seiner Leistungsfähigkeit (z.B. BIP) einen Teil zu schultern, dann wäre diese Krise relativ einfach zu lösen.

Och QuiGon:

Dieser Staat hatte die Zelte aber schon stehen - er wäre nicht überfordert gewesen.

Dieser Staat "wollte" einfach nicht - und die Weltgemeinschaft akzeptiert das.

Zitat von: F_K am 16. November 2015, 14:33:47
Och QuiGon:

Dieser Staat hatte die Zelte aber schon stehen - er wäre nicht überfordert gewesen.

Dieser Staat "wollte" einfach nicht - und die Weltgemeinschaft akzeptiert das.

Damit alle Flüchtlinge aufzunehmen wäre auch dieser Staat überfordert. Das ist ja was ich meine, dass jeder einen TEIL dazu beitragen müsste. Dass Saudi-Arabien und andere Golfstaaten nicht mal dazu bereit sind ist in der Tat äußerst kritikwürdig und sollte nicht so einfach aktzeptiert werden, da stimme ich Ihnen zu.

Kameraden, worum geht es hier ausgangsweise in diesem Threat? Stand heute sind in Folge dieses terroristischen Attentats in Paris rund 130 Menschen zu Tode gekommen und weitere knapp 100 Menschen ringen in den Krankenhäusern immer noch mit dem Tod. Stand heute sind alle bisher ermittelten Täter Personen, die als französische Staatsbürger langjährig dort oder in Belgien lebten. Noch immer ist nicht klar, inwiefern der (vermeintliche oder wirkliche) Inhaber des aufgefundenen syrischen Passes überhaupt jemals und wenn, wann in Paris war.

Eigentlich Grund genug, dass jeder innehält und seine Gedanken an die Opfer und deren Hinterbliebene und Angehörige lenkt.

Stattdessen kommt auch hier die Verquickung dieses Attentats mit der augenbicklichen Flüchtlingssituation, werden Teile unserer Bundesregierung diskreditiert, wird Rechtsbruch unterstellt und die Terrorgefahr durch sich hier aufhaltende Flüchtlinge bemüht. Trotz aller verfügbarer und veröffentlichter Information. Das ist schon bemerkenswert.

Bemerkenswerter und irritierender für mich ist allerdings das Argumentationsniveau, was sich in Teilen auch hier nicht weit von dem entfernt, was Pegidisten und AfD-ler (lautstark) von sich geben. Auch die verbinden diese vollkommen getrennt zu bewertenden Ereignisse und weisen der Bundesregierung, der Bundeskanzlerin, die Verantwortung für ihr zweifelhaftes Treiben zu. Das ist in höchstem Maß unredlich.

Aber auch argumentativ ungeheuer schwachbrüstig.

Unstrittig ist doch, dass Flüchtlinge registriert werden sollen und müssen, damit sie dann auch nach Recht und Gesetz versorgt werden können. Darum geht es in der anstehenden Debatte aber leider nicht ausschließlich. Dass hier das zuständige BA MF viel zu langsam arbeitet, ist auch unstrittig. Das vom Bundestag in der vorletzten Woche hierzu verabschiedete Gesetz wird sicher bei den Flüchtlingen den Zwang zur Registrierung verdeutlichen, wenn sie hier Leistungen beziehen wollen.

Der - auch von den Vertretern des rechten Sektor - sowie einigen Kameraden hier strapazierte Sicherheitsgedanke läuft allerdings aus meiner Bewertung heraus vollkommen fehl. Erstens ist bislang kein einziger Fall bekannt oder unterstellt, dass Terroristen auf der beschwerlichen Flüchtlingsroute mit in unser Land gekommen wären. Dass sämtliche, auch befreundete Sicherheitsbehörden bezüglich dieses Vorhalts keinerlei Erkenntnisse zur Untermauerung äußerten, sollten die Skeptiker nun bitte auch mal akzeptieren. Oder zumindest akzeptieren, dass sie ihre Vermutung als Fakt und Realität darstellen.

Im Übrigen muss der Ehrlichkeit halber auch gesagt werden, dass die Gefahr der inneren Sicherheit zu den "normalen Schengen-Zeiten" deutlich größer war. Denn da wurde selbst auf den Flughäfen regelmäßig niemand kontrolliert, wenn er von einem Schengen-Land ins Andere fuhr. Hier verließen sich alle darauf, dass bei einem ersten Grenzübertritt in den Schengen-Raum kontrolliert wurde. Also, dieses Geschrei - auch mancher Unionspolitiker - man müsse genau wissen, wer sich im Lande aufhalte, ist schlicht Populismus. Denn zu Schengen-Zeiten wusste man überhaupt nicht, wer sich hier aufhielt und inwiefern er/sie überhaupt jemals kontrolliert wurde.

Also, bei allem Verständnis, dass die augenblickliche Flüchtlingssituation eine große Herausforderung für unser Land und unsere Gesellschaft ist. Beim Thema "innere Sicherheit" sollte bitte auch die Kirche im Dorf gelassen werden.

Zitat von: miguhamburg1 am 16. November 2015, 14:45:52
...

Danke, besser kann man es nicht sagen!

Zitat von: miguhamburg1 am 16. November 2015, 14:45:52
[...]

Der - auch von den Vertretern des rechten Sektor - sowie einigen Kameraden hier strapazierte Sicherheitsgedanke läuft allerdings aus meiner Bewertung heraus vollkommen fehl. Erstens ist bislang kein einziger Fall bekannt oder unterstellt, dass Terroristen auf der beschwerlichen Flüchtlingsroute mit in unser Land gekommen wären. Dass sämtliche, auch befreundete Sicherheitsbehörden bezüglich dieses Vorhalts keinerlei Erkenntnisse zur Untermauerung äußerten, sollten die Skeptiker nun bitte auch mal akzeptieren. Oder zumindest akzeptieren, dass sie ihre Vermutung als Fakt und Realität darstellen.
[...]

Dass nicht zu glauben, das Terroristen über die Flüchtlingsrouten ebenfalls in de EU einreisen, ist fatal.

Zitat
Inzwischen hat die Pariser Staatsanwaltschaft bestätigt, dass der Extremist mit diesem Pass über Griechenland in die EU gekommen ist und sich als Flüchtling ausgegeben hat.

Wie es aussieht, hat sich die Befürchtung nun bewahrheitet, dass mit Hunderttausenden Flüchtlingen auch Terroristen in die Europäische Union einreisen könnten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/terror-attentaeter-unter-den-fluechtlingen-wie-gross-ist-die-gefahr-a-1062905.html

Wir sind uns alle darüber bewusst,dass sich Islamisten aus einer Basis der Muslime rekrutieren,genauso wie sich Nazis aus der Basis der Konservativen Rekrutieren.Wo ist da jetzt der Mehrwert und Wissensgewinn für dieses Thema?Zurück zum Ausgangsthema? Können wir?

@ Kanonier:

Das man die Themen Flüchtlinge und Terror nicht vermischen sollte, hatte ich schon weiter oben geschrieben.

Migu hat darauf abgestellt, das Terroristen nicht als Flüchtlinge kommen würden - und wurde nun von der Realität berichtigt.

Da der Terror und die Flüchtlinge genau die gleich Ursache haben (nämlich den IS mit seinem Terror in den Ländern), waren wir immer beim Thema.

@ Migu:

Ich vertrete nicht die Ansichten / Meinungen von Pegida / der AfD, aber mit dieser vermeintlichen Gruppenzugehörigkeit, diese Ansichten einfach vom "Tisch zu wischen", greift in einer Demokratie zu kurz.

Stimmt wohl, aber wir hatten meines Wissens nach festgestellt,dass wir zum Ausgangsthema kommen wollten. Bei Redebedarf,kann man dann ja gerne ein extrathema eröffnen.Sonst gehen die tatsächlich zum Thema gehörenden Posts etwas verloren.

Mit Verlaub, @ MMG-2, die französische Staatsanwaltschaft gab lediglich bekannt, dass ein Mann mit diesem Namen in Griechenland als Flüchtling registriert wurde.

Es ist weiterhin vollkommen ungeklärt, wann und wie/durch wen dieser Pass an sen Fundort in Paris gelangte.

Das sollte schon bitte genau dargelegt sein, bevor man zu Ihrer Schöussfolgerung kommt.

Steht doch im verlinkten Artikel, dass einer der Attentäter....:

Zitat
Die Fingerabdrücke eines der Attentäter stimmen mit denen überein, die vor einigen Wochen bei einem Mann registriert wurden, der im Oktober mit syrischem Pass nach Griechenland eingereist war.

@ Migu:

Ganz schlechter Stil, Tatsachen einfach zu ignorieren.

Ach, F_K, über Ihren Stil sollten wir uns lieber nicht unterhalten...

Bleiben wir bei den Tatsachen:

- wandern x Mio. Menschen ein, kommt auch die Kriminalität dieser Menschen nach Deutschland.
- junge Männer (alle Nationen) sind über proportional kriminell ( im Vergleich zur Gesamtbevölkerung)
- 70 % der Flüchtlinge gehören zur Gruppe der jungen Männer.

Das bedeutet keinesfalls, das viele Flüchtlinge kriminelle sind, aber die Kriminalität wird steigen.

Wir haben jetzt schon Totschlag und Terror gesehen - es ist also real.

Unsere Justiz funktioniert nur gut bei namentlich zu benennenden Tätern, insoweit ist eine Registrierung zwingend. Da hilft kein "wir schaffen das".

Da würde eine Rechtsverordnung, das sich alle Asylbewerber an der Grenze registrieren müssen, um ihren Anspruch zu behalten, helfen.

Dann benötigt man keine Zähne.

Aktuelle Meldung der Tagesschau: " ... Der Passinhaber hatte sich ... am 03.10. auf der Insel Leros als Flüchtling registriert. ... Bislang kann die französische Polizei nicht ausschließen, dass der Ausweis gefälscht ist".

Und davon ganz abgesehen: 1. Die Masse der Terroristen und islamistischen Gefährter lebt(e) bereits sein Jahren in europäischen Staaten teilweise als Angehörige der 2. oder 3. Generation nach Zuzug. 2. Selbst eine Registrierung (auf die ja immer so abgestellt wird) kann - einmal unterstellt, dass der Pass echt ist - nicht zuverlässig verhindern, dass potenzielle Straftäter zusätzlich hierher kommen. 3. Unter dem Srich geht die höchste terroristische Gefahr ganz offensichtlich von bereits hier lebenden - und ggf. aus "dem Kalifat" zurück gekehrten Personen.

Was soll also die ganze Aufregung? Trotz Registrierung ind ordnungsgemäßem Asyslverfahren kann nicht ausgeschlossen werden, dass jemand Straftaten hier begeht. Und die Konsequenz hieraus? Wir leben in einer offenen Gesellschaft und müssen so ein Risiko hinnehmen, wenn wir unsere freiheitlichen Werte fortführen wollen. Alles Andere wäre eine Kapitulation vor den Vorstellungen von Terroristen.

Mit Verlaub: Das BKA hat, werter F_K, letzte oche eindeutig widerlegt, dass durch die Anzahl der Flüchtlinge hier die Kriminalität (durch die Flüchtlinge!) ansteigt. Ein Anstieg erfolgte durch Straftaten, die dem rechten Sektor als Täter zuzuoprdnen sind.

Um die Registrierung geht es doch schon längst nicht mehr. Alerdings sie ist kein Allheilmittel gegen Straftäter.

Zitat von: miguhamburg1 am 16. November 2015, 17:28:34
Aktuelle Meldung der Tagesschau: " ... Der Passinhaber hatte sich ... am 03.10. auf der Insel Leros als Flüchtling registriert. ... Bislang kann die französische Polizei nicht ausschließen, dass der Ausweis gefälscht ist".

Wäre auch irrelevant, das Thema war im Mai ja schon mal aus ganz aktuellem Anlass in Bezug auf das Attentat auf das Museum in Tunis in den Medien. Haben aber alle seitdem wieder vergessen.

Zitat von: miguhamburg1 am 16. November 2015, 17:28:34
Unter dem Srich geht die höchste terroristische Gefahr ganz offensichtlich von bereits hier lebenden - und ggf. aus "dem Kalifat" zurück gekehrten Personen.

Sorry, aber was ist denn das für eine unlogische Aussage? Beide Risiken sind unabhängig von einander zu betrachten und das eine ist nicht deswegen nicht mehr zu betrachten, weil das andere gerade tagesaktueller ist.
Fakt ist: Die EU-Außengrenzen sind mehr oder weniger offen und das öffnet - fast - jeder Art von (Schwer)Kriminalität Tür und Tor.

Zitat von: miguhamburg1 am 16. November 2015, 17:28:34
Mit Verlaub: Das BKA hat, werter F_K, letzte oche eindeutig widerlegt, dass durch die Anzahl der Flüchtlinge hier die Kriminalität (durch die Flüchtlinge!) ansteigt.

Wenn man dieses Ergebnis des BKA mal näher anschaut und mit wissenschaftlichen Grundsätzen betrachtet kann man es leider - bereits ab der untersuchten Fragestellung - nur als unwissenschaftlich bezeichnen.
Problem 1: Das BKA betrachtet das Hellfeld von Kriminalität, also nur Straftaten die angezeigt wurden.
Die meisten Straftaten finden allerdings unter den Flüchtlingen selber innerhalb der Unterkünfte statt und nur die absolut geringste Anzahl wird bei der Polizei bekannt und von denen dann nicht mal im Ansatz alle angezeigt. Mal plakativ: Bei einer Massenschlägerei in einer Flüchtlingsunterkunft mit über 200 Beteiligten stehen für jeden einzelnen Beteiligten Vorwürfe wie Körperverletzung oder sogar Landfriedensbruch im Raum. Wenn es dann zu 3 Festnahmen und 3 Anzeigen kommt, dann fallen mindestens um die 200 Straftaten nichts ins Gewicht der Statistik. Sexuelle Nötigung bis Vergewaltigung, Nötigung, Körperverletzung, Diebstahl und Beleidigung sind in den Massenflüchtlingsunterkünften an der Tagesordnung. Wenn von 1000 begangenen Straftaten von Flüchtlingen auch nur eine angezeigt wird halte ich das schon für viel.
Abgesehen davon ist bereits der illegale Grenzübertritt in Deutschland eine - für eine Statistik zählende - Straftat, übrigens eine, die sogar ausschließlich von Ausländern begangen werden kann.  ;)
Problem 2: Es gibt gar keine dauerhafte Betrachtungen/Basisdaten von Flüchtlingskriminalität in der momentanen Lage die eine Vergleichbarkeit überhaupt ermöglichen würden.

Tatsächlich müsste jeder, der sich so einer Fragestellung wissenschaftlich gegenübersieht erst mal forschen und Daten sammeln bevor er eine Aussage trifft.

Zitat von: miguhamburg1 am 16. November 2015, 17:28:34
Was soll also die ganze Aufregung? Trotz Registrierung ind ordnungsgemäßem Asyslverfahren kann nicht ausgeschlossen werden, dass jemand Straftaten hier begeht. Und die Konsequenz hieraus? Wir leben in einer offenen Gesellschaft und müssen so ein Risiko hinnehmen, wenn wir unsere freiheitlichen Werte fortführen wollen. Alles Andere wäre eine Kapitulation vor den Vorstellungen von Terroristen.

Absolut richtig. Das was ich gerne geändert sehen würde ist das Verhalten von uns Wohlstandsbürgern: In dem Moment in dem irgendwo einer seine AK auspackt müssen schon fünf Mann auf ihm liegen und ihm nachhaltig die Fresse polieren. Amerikanische Kameraden haben uns ja vorgemacht wie das geht.

Gruß Andi

Um mal kurzzeitig von dem "hier" ab zu schweifen nachdem "dort".
Es hat zwar keiner ausgesprochen aber wenn man sich sämtliche Aussagen und Kommentare der oberen mal so zu Gemüte führt und bedenkt das Frankreich den UN Sicherheitsrat einberuft,  ist es nicht ganz realistisch dass wir in relativ kurzer zeit mit Boots on the Ground am start sind?

Wir können doch noch so viel über Flüchtlinge diskutieren die zu uns kommen wenn wir den Grund nicht stoppen.  Was glaubt ihr was passiert wenn wir uns einbunkern und die Flüchtlinge zu 100.000 im Winter sterben und der wütende Vater seine erfrore Tochter rächen möchte?

Lieber Andi, wie schön, dass wir uns dann im letzten Teil meiner Darstellung gemeinsam Recht geben.

Auf die Wissenschaftlichkeit irgendwelcher veröffentlichter Statistiken bin ich überhaupt nicht eingegangen. Die können wir im Übrigen (Churchill lässt grüßen!) wohl an vielen Stellen nicht automatisch unterstellen. Natürlich werden - auch von den Flüchtlingen hier und dort Straftaten begangen, ohne dass sie angezeigt werden. Was sagt dies aus? Aus meiner Sicht überhaupt nichts. Denn das ist bei uns Bundesbürgern und vollkommen legal lebenden Menschen ebenfalls der Fall. Auch hier wird längst nicht jede Straftat zur Anzeige gebracht. Hieraus den Füchtlingen einen Vorwurf zu machen, halte ich nicht für sachgemäß.

Um keinen Zweifel aufkommen zu lassen. Auch ich bin davon überzeugt, dass eine Registrierung der Flüchtlinge, die hier Asyl beantragen und Leistungen beziehen wollen, absolut unumgänglich ist. Hier konsequent Leistungen zu verwegern, wenn eine Registrierung nicht erfolgt, ist konsequent, geboten und aufgrund des neuen Gesetzes möglich. Auch ich empfinde es als skandalös, dass trotz jahrelangen Bekanntseins, dass sich Millionen von Menschen aus zumeist kriegerischen Gründen auf die Flucht nach Europa machen, weder durch die EU für Europa, noch in Detschland personell und organisatorisch ernsthaft Vorsorge betrieben wurde, diese Menschen geordnet in Empfang nehmen, registrieren und versorgen zu können. Und auch ich bin davon überzeugt, dass es schlicht unmöglich ist, alle Flüchtlinge, die in Deutschland leben wollen, hier Asyl zu gewähren.

Allerdings ist dies alles eine vollkommen andere Frage als die hier - und leider im rechten Sektor als Mantra vorgeschobene Frage von Kriminalität und Terrorismus. Denn weder Registrierung, noch organisatoriisch saubere Verfahren können uns davor bewahren, dass Straftäter auf dem Flüchtlingsweh hieher kommen oder hier kriminell werden. Diese Diskussion ist schlicht müßig, denn das Risiko, unkontrolliert hierher zu kommen, war zu Schenken-Verhältnissen ohne jegliche Binnenkontrollen wesentlich größer.

@  mit:

Bitte keine Kausalitäten verschieben: Deutschland ist nicht für den Bürgerkrieg in Syrien verantwortlich ( das sind die Syrer), noch für Todesfälle auf der Flucht.

Zitat von: miguhamburg1 am 16. November 2015, 18:28:26
Denn das ist bei uns Bundesbürgern und vollkommen legal lebenden Menschen ebenfalls der Fall.

Nein, definitiv nicht in der Masse und Qualität. Das ist wieder ein irreführender und vom Problem unsachgemäß ablenkender Vergleich.

Zitat von: miguhamburg1 am 16. November 2015, 18:28:26Hieraus den Füchtlingen einen Vorwurf zu machen, halte ich nicht für sachgemäß.

Ich werfe nichts vor, ich stelle nur fest, damit sich bestimmte unsachgemäße politisch korrekt erscheinende sachlich falsche Antworten nicht durch die widerspruchslose Wiederholung einbrennen.

Wir haben ein massives Vollzugsdefizit in Deutschland, was sich insbesondere auch im Bereich der Flüchtlinge extrem manifestiert, weil alle beteiligten Behörden personell völlig überfordert sind. Die Unfähigkeit der Regierung zu entscheiden und zu reagieren macht das ganze allerdings zu einer Bombe mit Zeitzünder.

@ Migu:

Was macht den der Mittelstandsbürger wenn er ein Parkticket bekommt? Genau, er zahlt.

Was macht der Flüchtlinge bei einer Geldstrafe nach Straftat? Er lacht sich kaputt, weil er nichts pfändbares hat - wenn der Strafbefehl überhaupt noch zustellbar ist.

Die Grenze der Belastbarkeit ist erreicht, die weitere Aufnahme ist zu beenden.

Zitat von: F_K am 16. November 2015, 19:11:53
Die Grenze der Belastbarkeit ist erreicht, die weitere Aufnahme ist zu beenden.

Sehe ich nicht so. Wir müssten nur einfach mal anfangen mit organisatorischen Maßnahmen des Bundes loszulegen und nicht ständig jammern und lamentieren. Das subjektive Wohlbefinden einzelner Flüchtlinge/Asylbewerber ist dabei übrigens genausowenig relevant, wie allgemeine Panikmache oder Gutmenschentum.

Gruß Andi

Flüchtlinge sind nicht das Thema. Echt nicht! Ich finde, zu hetzen, ist echt schlimm. Lasst uns doch lieber diskutieren...Zum Beispiel:Was kommt jetzt auf die Bundeswehr zu? Was denkt ihr?

Zitat... Ich finde, zu hetzen, ist echt schlimm.  ...

Wer, bitte, hetzt hier?

Zitat... Lasst uns doch lieber diskutieren...

Was wurde denn Ihrer Meinung nach seit Samstagabend hier gemacht?

@ Andi:

Ließ mal Tageszeitungen zur Frage von Belegungen von Turnhallen.

Viele Städte können die originären Aufgaben wegen der Belastung nicht mehr wahrnehmen, und das Problem wird größer.

KlausP: Sorry, ich wollte nicht respektlos sein, ja, es wurde auch diskutiert, und wirklich interessant zu Anfang, nur dann habe ich nur noch Flüchtlinge, Flüchtlinge, Flüchtlinge gelesen.

Dabei ist doch das Thema gerade, dass Frankreich schon an diesem Dienstag Deutschland und alle anderen europäischen Partner um militärischen Beistand anrufen will. Wie findet ihr das?

Haben Sie dafür auch eine belastbare Quelle? Ich konnte bisher dazu jedenfalls nichts finden. Aber vielleicht habe ich ja nicht richtig gesucht.

Ich habe das auf der FAZ Seite gelesen:

http://www.faz.net/aktuell/politik/hollande-sieht-sein-land-im-krieg-13916132.html

Zitat... Wie findet ihr das? ...

Das weiss ich erst, wenn bekannt ist was Frankreich von Deutschland fordert und was Deutschland Frankreich zusagt.

Hallo zusammen,

was halten denn die Millitärs davon, dass die Einsatzkräfte über zwei Stunden benötigt haben, um das Gebäude zu erstürmen ?

Selbst in Norwegen war man damals schneller ... und wenn ich mich recht entsinne, dann hat es damals Kritik dafür gehagelt, dass man über eine Stunde benötigt hat.

Warum ist die normale Polizei nicht in der Lage gegen die Terroristen vorzugehen ? Warum bedarf es da einer Spezialeinheit ?

Warum nutzt man hier nicht das Potential der nationalen Streitkräfte?

ZitatWas macht den der Mittelstandsbürger wenn er ein Parkticket bekommt? Genau, er zahlt.

Was macht der Flüchtlinge bei einer Geldstrafe nach Straftat? Er lacht sich kaputt, weil er nichts pfändbares hat - wenn der Strafbefehl überhaupt noch zustellbar ist.

Du Vergleich hinkt. Das weißt du sogar selbst, wie deine Fomulierung vermuten lässt.

Möchtest du nicht den mittellosen Deutschen mit dem mittellosen Flüchtling vergleichen ?

Nein. Natürlich nicht. Das bringt ja auch nichts. Du möchtest aber sicherlich meine (ganz) oben gestellten Fragen beantworten ? Das würde mich zumindest sehr freuen. Danke dir.

Gruß

Springbaum

@ Springbank:

.. Und wie ist der Anteil an mittellosen Deutschen im Vergleich zu den Flüchtlingen?

Und ja, mittellose Deutsche sind auch problematisch.

Zitat... was halten denn die Millitärs davon, dass die Einsatzkräfte über zwei Stunden benötigt haben, um das Gebäude zu erstürmen ? ...

Weil das Polizeitaktik ist und keine mitlitärische halte ich von so einem Vergleich rein gar nichts.

Zitat... Warum ist die normale Polizei nicht in der Lage gegen die Terroristen vorzugehen ? Warum bedarf es da einer Spezialeinheit ? ...

Da wäre der einfache deutsche Streifenpolizist mit seiner Pistole ebenso überfordert. Genau dafür gibt es ja auch in Deutschland Polizeibereitschaften, MEK und SEK.

Zitat... Warum nutzt man hier nicht das Potential der nationalen Streitkräfte? ...

Machen die Franzosen doch, deren Gendarmerie gehört zum Militär. Aber in Deutschland? Schon mal in das Grundgesetz geschaut?

Zitat von: F_K am 16. November 2015, 18:32:08
Bitte keine Kausalitäten verschieben: Deutschland ist nicht für den Bürgerkrieg in Syrien verantwortlich ( das sind die Syrer), noch für Todesfälle auf der Flucht.

Das mag ja sein, allerdings sieht das Opfer den Sachverhalt, wenn es soweit ist, wohl anders.

Zitat von: Andi am 16. November 2015, 19:16:33
Sehe ich nicht so. Wir müssten nur einfach mal anfangen mit organisatorischen Maßnahmen des Bundes loszulegen und nicht ständig jammern und lamentieren. Das subjektive Wohlbefinden einzelner Flüchtlinge/Asylbewerber ist dabei übrigens genausowenig relevant, wie allgemeine Panikmache oder Gutmenschentum.

Das Problem ist ja nicht, dass Deutschland über den Winter 1 Million Flüchtlinge aufnimmt, die dann nach 6 Monaten wieder nach Hause gehen - diese Menschen müssen in die Gesellschaft integriert werden und das ist eine größere Herausforderung verglichen mit der bloßen Versorgung. Und hier trifft meiner Meinung nach die Flüchtlingsthematik sehr wohl auf das Terrorismusproblem.
Die Attentäter waren ja wahrscheinlich Migranten aus einer Folgegeneration, die damit aufgewachsen sind, von der "normalen" französischen Bevölkerung isoliert worden zu sein. Wenn man sich dann hier vorstellt, dass ein jugendlicher Einwanderer in Deutschland im Flüchtlingslager groß wird, nicht ordentlich betreut wird und keine schulische Bildung davonträgt, während draußen sich die Deutschen draußen darüber unterhalten ob sie lieber BWL oder Jura studieren sollen ... dann gibts Frust. Und der ist doch der perfekte Nährboden für den Islam-Terrorismus.

Was ich sagen will: Mit jedem Tag von Willkommenskultur bürdet man sich eine immer schwerere Zukunft auf. Es muss auch andere Lösungen geben.

Die "Opfer" der selbstgewählten Flucht gibt es schon zu Tausenden, von Rache diesbezüglich habe ich noch nichts gehört.

ZitatWeil das Polizeitaktik ist und keine mitlitärische halte ich von so einem Vergleich rein gar nichts.

Ich ging immer davon aus, dass der Kampf im bebauten Gebiet stets zur Ausbild eines Soldaten gehört hat. Deshalb ging ich davon aus, dass mir jemand erklären kann, warum sich die Erstürmung des Gebäudes so lange rausgezögert hat.

Zitat
Da wäre der einfache deutsche Streifenpolizist mit seiner Pistole ebenso überfordert. Genau dafür gibt es ja auch in Deutschland Polizeibereitschaften, MEK und SEK.

Er darf ja überfordert sein. Was in seiner Anwesenheit aber nicht passieren darf, das ist, dass viele Menschen erschossen werden ...

ZitatMachen die Franzosen doch, deren Gendarmerie gehört zum Militär. Aber in Deutschland? Schon mal in das Grundgesetz geschaut?

Ersteres war mir nicht bekannt. Zu dem Grundgesetzt: Ich gehöre nicht zu den Deutschen, die sich ständig auf das Grundgesetzt berufen, weil ich persönlich davon ausgehe, dass dem durchschnittlichen Deutschen die Passagen eh nicht gegenwärtig sind. Mir war aber derartige Einschränkung und Erklärung seitens der Presse geläufig. Wie dehnbar sowas sein kann (zumindest meiner sicherlich falschen interpretation nach), dass hat ja der Verteidigungsfall/Terroranschlag in Amerika gezeigt.

Zitat
@ Springbank:

Zu tief ins Glas geschaut ?  ;D

Ich würde mal die Obdachlosen mit den Langzeitarbeitslosen addieren ...

Zitat von: F_K am 16. November 2015, 21:47:14
Die "Opfer" der selbstgewählten Flucht gibt es schon zu Tausenden, von Rache diesbezüglich habe ich noch nichts gehört.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass so einem "Opfer" oft der Weitblick fehlt, festzustellen, wer denn eigentlich für seinen Verlust verantwortlich ist.
Zum Glück kam es ja meines Wissens noch nicht zu derart dramatischen Fällen...

Zitat von: Springbaum am 16. November 2015, 22:05:15
Er darf ja überfordert sein. Was in seiner Anwesenheit aber nicht passieren darf, das ist, dass viele Menschen erschossen werden ...

Soll dann der arme Polizist selbstständig die Halle stürmen? Das einzige, was passiert, ist dass mindestens ein Mensch mehr erschossen wird.

Zitat von: F_K am 16. November 2015, 19:52:59
Ließ mal Tageszeitungen zur Frage von Belegungen von Turnhallen.

Viele Städte können die originären Aufgaben wegen der Belastung nicht mehr wahrnehmen, und das Problem wird größer.

Dafür habe ich belastbarere Quellen als Zeitungen und die lese ich ausführlich. Deswegen weiß ich ja, dass das Problem bisher ausschließlich das Versagen der Bundesregierung durch nicht Handeln und Abwarten ist. Länder und Kommunen sind hier eindeutig die falschen Verantwortlichen. Diese Masse kann nur der Bund steuern und organisieren. Finanziell, strukturell und personell.

Soldaten müssen im Krieg beim Kampf im urbanen Gebiet keine Rücksichten auf Geiseln nehmen, Polizisten bei einem Einsatz wie in Paris aber sehr wohl. Zur Geiselbefreiung ist bei der Bw nach meinem Wissen auch nur das KSK speziell ausgebildet und befähigt.

Ob Sie nun mit dem Grundgesetz vertraut sind oder nicht ist mir ziemlich egal, der Einsatz der Bw im Inneren ist eben streng limitiert. Und Ihr Vergleich mit den USA hinkt auch gewaltig, deren diesbezüglichen gesetzliche Regelungen tangieren mich nun wieder überhaupt nicht.

Zitat von: Raigeki am 16. November 2015, 22:21:20

Zitat von: F_K am 16. November 2015, 21:47:14
Die "Opfer" der selbstgewählten Flucht gibt es schon zu Tausenden, von Rache diesbezüglich habe ich noch nichts gehört.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass so einem "Opfer" oft der Weitblick fehlt, festzustellen, wer denn eigentlich für seinen Verlust verantwortlich ist.
Zum Glück kam es ja meines Wissens noch nicht zu derart dramatischen Fällen...

Zitat von: Springbaum am 16. November 2015, 22:05:15
Er darf ja überfordert sein. Was in seiner Anwesenheit aber nicht passieren darf, das ist, dass viele Menschen erschossen werden ...

Soll dann der arme Polizist selbstständig die Halle stürmen? Das einzige, was passiert, ist dass mindestens ein Mensch mehr erschossen wird.

Laut Medienmeldung sind Polizeibeamte bereits in das Gebäude eingedrungen, bevor die Spezialeinheiten eingetroffen sind ...
Das sich die Polizeibeamten einer großen Gefahr aussetzten, dass ist völlig klar. Doch wie viele Leben hätten die Einsatzkräfte retten können, wenn sie ungeachtet ihres eigenen Lebens alles gewagt hätten, dass ist doch die Frage ...

Zitat
Soldaten müssen im Krieg beim Kampf im urbanen Gebiet keine Rücksichten auf Geiseln nehmen, Polizisten bei einem Einsatz wie in Paris aber sehr wohl. Zur Geiselbefreiung ist bei der Bw nach meinem Wissen auch nur das KSK speziell ausgebildet und befähigt.

Dafür aber auf Zivilisten. Losgelöst davon entfernen wir uns von der Eingangsfrage. Ich hatte lediglich interesse an einer fundierten Einschätzung auf Basis des bisher Bekannten.

Zitat
Ob Sie nun mit dem Grundgesetz vertraut sind oder nicht ist mir ziemlich egal, der Einsatz der Bw im Inneren ist eben streng limitiert. Und Ihr Vergleich mit den USA hinkt auch gewaltig, deren diesbezüglichen gesetzliche Regelungen tangieren mich nun wieder überhaupt nicht.

Das sollte kein Vergleich sein aber lassen wir das. Wenn ich den Artikel 115a überfliege ... und weitere, dann könnte so ein Terroranschlag den Verteidigungsfall auslösen. Was man sich dann davon kaufen kann, dass schaue ich mir Morgen an.

F_K, gefällt es Ihnen eigentlich wirklich, sich hier in Parolen zu ergehen, die allmontäglich in Dresden in die Nachtluft gebrüllt werden oder gebetsmühlenartig vom AfD-Spitzenpersonal als Argumentationsersatz bemüht werden?

Zitat... Dafür aber auf Zivilisten. ...

Im Krieg? Nö. Sie dürfen nur nicht das alleinige Ziel eines Angriffs sein.

Mehrer Zeitungen schreiben wie hier die Bild im
Newsticker

ZitatFrankreich will offiziell EU-Hilfe anfordern
Frankreich will nach den Terroranschlägen von Paris offiziell Unterstützung der anderen EU-Staaten anfordern. Diplomaten bestätigten am Montagabend in Brüssel, dass ein entsprechendes Hilfsgesuch an diesem Dienstag bei einem Treffen der EU-Verteidigungsminister präsentiert werden soll. Die französische Regierung will sich demnach auf Artikel 42 Absatz 7 des EU-Vertrages berufen. Dort heißt es:
Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung (...).

Zitat von: miT am 17. November 2015, 00:20:23
Mehrer Zeitungen schreiben wie hier die Bild im
Newsticker

ZitatFrankreich will offiziell EU-Hilfe anfordern
Frankreich will nach den Terroranschlägen von Paris offiziell Unterstützung der anderen EU-Staaten anfordern. Diplomaten bestätigten am Montagabend in Brüssel, dass ein entsprechendes Hilfsgesuch an diesem Dienstag bei einem Treffen der EU-Verteidigungsminister präsentiert werden soll. Die französische Regierung will sich demnach auf Artikel 42 Absatz 7 des EU-Vertrages berufen. Dort heißt es:
Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung (...).

Das liest sich aber wesentliche schärfer als es nach wohl herrschender Meinung gemeint ist. Zwar ist diese Zusage rechtsverbindlich, die Ausgestaltung dessen, was aber "mit aller Macht" möglich ist, entscheidet jeder Mitgliedsstaat und verpflichtet auch nicht von bisherigen Neutralitätsaspekten oder dergleichen abzuweichen. Ganz abgesehen von der Frage ob man sich überhaupt auf ein militärisches Abentuer einlassen wollen würde, steht also in erster Linie wieder die Frage, was bei derzeitiger Einsatzbelastung, vorhandenem Gerät, etc. etc. überhaupt geleistet werden könnte. Nachdem auch Obama gleich festgestellt hat das er keine Bodentruppen in Syrien sieht, glaube ich erst recht nicht das F morgen vorschlägt in einem europäischen Rahmen gen Rakka zu marschieren...

ZitatF_K, gefällt es Ihnen eigentlich wirklich, sich hier in Parolen zu ergehen, die allmontäglich in Dresden in die Nachtluft gebrüllt werden oder gebetsmühlenartig vom AfD-Spitzenpersonal als Argumentationsersatz bemüht werden?

Und jetzt sind wir genau bei dem Punkt, der mich ganz gewaltig ankotzt stört. Jetzt kommt das Totschlagsargument mit der angeblichen Nazikeule, weil in diesem Land dieses Argument die beste Möglichkeit ist, den eigenen Standpunkt zum einzig richtigen zu machen und den anderen zum Schweigen zu bringen. Wenn die Argumente ausgehen, dann wird der Gegner einfach zum Rechtsradikalen erklärt, und schon kann man für sich in Anspruch nehmen, die einzig wahre und richtige Meinung kundzutun.

Genau DAS werden sich die Bürger in diesem Land nicht mehr gefallen lassen. Genau DAS ist der Grund, warum viele Bürger sich von den demokratischen Parteien abwenden und tatsächlich zu rechten Spinnern abwandern. Miguhamburg hat dies eindrucksvoll vorgeführt.

Denn F_K hat nichts, aber auch gar nichts gesagt, was im demokratisch politischen Willensbildungsprozess nicht gesagt werden dürfte. Insbesondere hat er keinerlei "Parolen" bemüht, sondern sachlich argumentiert. Als Antwort hat er - wie die meisten Bürger derzeit auch - die Nazikeule übergebraten kommen, um ihn zum Schweigen zu bringen. Die nächste Steigerung wäre es jetzt, zu versuchen, seine Worte unter den "Volksverhetzungsparagraphen" zu subsumieren. Sicher findet sich ein Staatsanwalt und Richter, der das entsprechend hinkriegt, um die Meinung zur Straftat zu erklären.

Im Anschluss kann dann behauptet werden, dass das Bundeswehrforum von Rechtsradikalen durchsetzt sei und die rechten Straftaten bedrohlich zunehmen. Genauso läuft das nämlich derzeit.

Ich habe wirklich ganz ernsthaft ganz gewaltig Angst, dass in unserer Demokratie etwas vollkommen falsch läuft. Und das sind tatsächlich weniger die Flüchtlinge oder Terroristen, sondern das sind tatsächlich in erster Linie die Regierung und alle anderen Mainstreamdiktatoren. Wenn in einer Demokratie die abweichende Meinung nicht mehr erlaubt ist, dann ist die Demokratie wirklich ernsthaft bedroht.

Niemand der regelmäßigen Foristen hier ist auch nur ansatzweise rechtsradikal, sondern alle stehen hinter den Prinzipien der freien, offenen, demokratischen und rechtsstaatlichen Gesellschaft. Daher sollte man sich hüten, diese Menschen, die gewissenhaft geschworen haben, das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes zu verteidigen, in die rechte Ecke zu schieben und ihre Meinung nicht mehr ernst zu nehmen.

@ Springbaum

Die Regierung selber räumt nun endlich ein, das die Arbeitslosenzahlen erheblich durch die Flüchtlinge steigen werden (ist die Regierung dadurch jetzt rechtsradikal?), ferner setzt sich die Erkenntnis durch, das die Bildung der Flüchtlinge eine schnelle Integration in den Arbeitsmarkt verhindert.

Und ja, wir tragen als Gesellschaft auch mittellose Deutsche mit, und das ist gut so. Wenn der Anteil zu hoch wird, werden die Transferleistungen für alle sinken müssen - bzw. Sonstige Leistungen gekürzt werden.

Ich glaube, alle sollten langsam mal wieder runter kommen und zum eigentlichem Thema zurück.

Sollte das nicht der Fall sein, dann mache ich hier den Spielverderber.

Zitat von: Springbaum am 16. November 2015, 22:05:15
Ich ging immer davon aus, dass der Kampf im bebauten Gebiet stets zur Ausbild eines Soldaten gehört hat. Deshalb ging ich davon aus, dass mir jemand erklären kann, warum sich die Erstürmung des Gebäudes so lange rausgezögert hat.

Eine Geiselbefreiung, noch dazu im Frieden (ja in Frankreich herrscht Frieden) ist eine vollkommen andere Situation als Gefechtsführung im Krieg. So ein Einsatz muss genau geplant werden, um das Risiko für die Geiseln und auch die Beamten so gering wie möglich zu halten. Das erfordert, dass man sich erst einmal ein genaues Bild von der Lage verschafft (wie viele Geiseln und wo? wie viele Täter und wo? wie ist die Situation? ...). Einfach hinzufahren und gleich reinzustürmen endet meistens in einem Desaster mit noch mehr Toten. Das ist der Unterschied zwischen Hollywood und Realität.

Zitat von: Springbaum am 16. November 2015, 22:05:15Er darf ja überfordert sein. Was in seiner Anwesenheit aber nicht passieren darf, das ist, dass viele Menschen erschossen werden ...

Ein Polizist ist kein Gott. Es gibt Situationen, wo ein Polizist, vor allem ein einfacher Streifenpolizist nicht mehr weiter kommt. Sei der Wille auch noch so groß. Deshalb gibt es ja wie bereits gesagt entsprechende Spezialeinheiten.

Das Hollande nun auf den Bündnissfall der EU und nicht den der NATO berufen will finde ich interessant. Ich frage mich was wohl der Grund dafür sein mag?

Ich hoffe nur, dass wenn man sich auf einen Militäreinsatz einigen sollte, wir uns nicht wieder zurücklehnen und andere die Drecksarbeit machen lassen. Da könnte man sich mal ein Beispiel an unseren nördlichen Nachbarn nehmen: http://uk.reuters.com/article/2015/11/15/uk-mideast-crisis-syria-denmark-idUKKCN0T412A20151115

Ich finde ja,dass die ganze Aufnahme von Flüchtlingen in solchen Zahlen eine unliberale Haltung ist.
Der Staat sollte zahlenmässig nur die Aufnehmen,die er SELBER ohne Hilfe von freiwilligen versorgen kann.
Es geht hierbei um die negative Handlungsfreiheit der Bürger.Denn wenn der Staat einfach mal Millionen Leute kommen lässt und die dann auf der Straße sitzten oder dir in der Vorgarten scheißen,bleibt dem Bürger mehr oder weniger keine Wahl als zu helfen.Damit greift der Staat letztlich in die negative Handlungsfreiheit ein.
Der Staat sollte die genaue Anzahl feststellen,die er alleine versorgen kann und das dann auch machen.Wer dann noch kommt sieht in die Röhre.

Danke @Justice!

Zitat von: Kanonier am 17. November 2015, 10:54:41
Der Staat sollte zahlenmässig nur die Aufnehmen,die er SELBER ohne Hilfe von freiwilligen versorgen kann.

Da stellt sich mir doch glatt die Frage, wer oder was "der Staat" ist? ???

Zitat von: Kanonier am 17. November 2015, 10:54:41
Ich finde ja,dass die ganze Aufnahme von Flüchtlingen in solchen Zahlen eine unliberale Haltung ist.
Der Staat sollte zahlenmässig nur die Aufnehmen,die er SELBER ohne Hilfe von freiwilligen versorgen kann.
Es geht hierbei um die negative Handlungsfreiheit der Bürger.Denn wenn der Staat einfach mal Millionen Leute kommen lässt und die dann auf der Straße sitzten oder dir in der Vorgarten scheißen,bleibt dem Bürger mehr oder weniger keine Wahl als zu helfen.Damit greift der Staat letztlich in die negative Handlungsfreiheit ein.
Der Staat sollte die genaue Anzahl feststellen,die er alleine versorgen kann und das dann auch machen.Wer dann noch kommt sieht in die Röhre.

"Sieht in die Röhre". Das sagt sich so einfach, aber was bedeutet das? Das bedeutet er muss im Kriegsgebiet bleiben und dass womöglich mit seinem Leben bezahlen. Sorry, aber da wiegen humanitäre Gründe meiner Meinung nach schwerer als die Unanehmlichkeit, dass ein Bundesbürger einen Asylsuchenden mal auf der Straße sitzen sieht...

Lieber justice005, in sehr vielen Fällen schließe ich mich Ihren sehr sachlichen Kommentaren gerne an.

Ich hätte es sinnvoll gefunden, wenn Sie sich auch die Kommentare von @ F_K angeschaut häten, die Stein des Anstoßes waren. Ich habe ihm nirgends vorgeworfen, Nazi oder rechtsradikal zu sein. Allerdingshabe ich die Nähe seiner Argumentation zu Pegidisten und AfDlern hervorgehben. Die halte ich schlicht für gegeben und geboten. Nicht alles, was von diesen Leuten gesagt und getan wird, verstößt gegen Gesetze und ich bin weit davon entfernt, dem Kameraden F_K dies vorzuwerfen.

In Ihrem letzten Beitrag sehe ich allerdings ein Schwarz-/Weiß-Bild gezeichnet, das ich vollkommen unangemesssen finde. Wir diskutieren hier und dazu gehören auch einmal Gegensätze. Sonst ist es schlicht eine gegenseitige Beweihräucherung. Und zu einer Diskussion gehört auch eine Positionierung. Ich habe auch den Eindruck, dass die meisten Nutzer damit umgehen können.

Übrigens: Dass die Arbeitslosenzahlen durch die Flüchtlinge mangels vorhandener, ausreichender Bildung hochgehen werden, lieber F_K, ist keine aktuelle Meldung. Dies hat die Bundesregierung schon vor Wochen bekannt gegeben. Das alles ändert allerdings nichts daran, dass das Argument gewisser politischer Kreise stimmt, dass die Aufnahmekapazität Deutschlands für Flüchtlinge bereits erschöpft wäre.

Wenn wir bedenken, dass im Verhältnis zur Bevölkerung Schweden, Österreich und Belgien bisher mehr Flüchtlinge aufnahmen als Deutschland und wenn wir weiter bedenken, dass die Wirtschaftsleistung Deutschlands erheblich höher ist, als die der vorgenannten Länder, dann kann die Aufnahmefähigkeit Deutschlands noch nicht erschöpft sein. Dass es zu den bekannten Problemen kommt, liegt schlicht in den vorab ausführlich festgestellten Mängeln in der personellen und organisatorischen Ausstattung der zuständigen Behörde.

Zitat von: KlausP am 16. November 2015, 21:20:23

Zitat... was halten denn die Millitärs davon, dass die Einsatzkräfte über zwei Stunden benötigt haben, um das Gebäude zu erstürmen ? ...

Weil das Polizeitaktik ist und keine mitlitärische halte ich von so einem Vergleich rein gar nichts.

Zitat... Warum ist die normale Polizei nicht in der Lage gegen die Terroristen vorzugehen ? Warum bedarf es da einer Spezialeinheit ? ...

Da wäre der einfache deutsche Streifenpolizist mit seiner Pistole ebenso überfordert. Genau dafür gibt es ja auch in Deutschland Polizeibereitschaften, MEK und SEK.

Zitat... Warum nutzt man hier nicht das Potential der nationalen Streitkräfte? ...

Machen die Franzosen doch, deren Gendarmerie gehört zum Militär. Aber in Deutschland? Schon mal in das Grundgesetz geschaut?

Ja ne blöde Regelung.In Vergleich zu anderen Staaten sind wir in der Breite da schlecht aufgestellt.

Mehre Punkte sind hier die diskutabel sind.
1. Geiselbefreiung in Paris. Die polizeiliche Führung wusste sicherlich lange nicht was für eine Lage vorliegt. Wenn z.B. eine "gewöhnliche" Geiselnahme vorliegt, dann stellen die Geiselnehmer Forderungen, auch wenn diese nicht erfüllbar sind. Siehe z.B die Geiselnahme in dem russischen Theater vor ca. 10 Jahren. Diese Situation hatte die Polizei im Kopf. Ein zu schnelles eingreifen hätte die Situation verschlimmert.
Genauso hätte es auch eine Falle sein können. Die Eingänge sind mit Sprengfallen versehen und sprengen den stürmenden Trupp in die Luft.
Die Polizei hat erst zu geschlagen, als sie sicher sein konnte, dass es sich um ein Massaker handelt. Dann ging es wohl auch recht schnell.

2. Sicherheitslage durch die Flüchtlingsströme.

Der IS wäre doch blöd, wenn er die offenen Grenzen nicht nutzten würde um Kämpfer in den EU-Raum zu bringen. Was spricht denn dagegen.
Die Reise dauert etwa 3 Wochen. Auch das Argument der beschwerlichen Reise zählt für mich nicht. Wie hoch ist Sterberate bei den Flüchtlingen. 1 bis 3%? Für eine militärische Planung ausblendbare Opferzahlen. Vorallem da man sie weiter drücken kann, z.B. durch Schwimmkurse und mehr Geld für die Schleuser für ein besseres Boot. Wenn nur 100 Kämpfer diesen Weg nutzten, für eine Kommando Aktion,
wird mir Angst und Bange.

3. Integration von Flüchtlingen

In diesem Jahr werden über 1000000 Menschen bei uns Schutz suchen. Diese zum großen Teil junge Männer werden scheitern.
Es gibt weder so viele offene Stellen, noch so viele Ausbildungsplätze. Das ist der Nährboden für Rattenfänger.

4. Solidarität in der EU

2 Länder, Deutschland und Schweden, haben im Sommer beschlossen die bisherigen Regeln auserkraft zusetzten. Der restlichen 25 Länder wurden nicht gefragt. Warum sollten die anderen Länder jetzt "Solidarität" zeigen? Vorallem da sich viele Osteuropäischen Länder vor den Kopf gestoßen fühlen, warum Deutschland jetzt hunderttausende Menschen aufnehmen kann, aber es für Osteuropäer keine Arbeitnehmerfreizügigkeit gab.

5. Meinungskartell

Es gibt gewisse Dinge über die wird kaum berichtet. Ende Oktober wurde die Tagesschau, inerhalb kürzester Zeit, 3 mal überführt des Lügens überführt. Und wie berichten die anderen Medien? Gar nicht. Nicht eine Zeile war es meiner regionalen Tageszeitung wert. Stattdessen ein Loblied, dass das neue Tagesschaustudio so hipp ist.
Auch wird gar nicht, oder kaum, berichtet, wenn es zu Anschlägen auf AfD-Politiker oder andere konservative Politiker kommt. Was wäre los wenn die Autos von grünen Politikern brennen würde.

6. Militärischer Einsatz gegen IS

Wie erklärt man es einer polnischen, deutschen, spanischen Mutter, warum ihr Sohn oder Tochter im Kampf gegen den IS gefallen ist, während wehrfähige syrische Männer am Kudamm Kaffee trinken?

Zitat von: QuiGon am 17. November 2015, 11:05:19

Zitat von: Kanonier am 17. November 2015, 10:54:41
Ich finde ja,dass die ganze Aufnahme von Flüchtlingen in solchen Zahlen eine unliberale Haltung ist.
Der Staat sollte zahlenmässig nur die Aufnehmen,die er SELBER ohne Hilfe von freiwilligen versorgen kann.
Es geht hierbei um die negative Handlungsfreiheit der Bürger.Denn wenn der Staat einfach mal Millionen Leute kommen lässt und die dann auf der Straße sitzten oder dir in der Vorgarten scheißen,bleibt dem Bürger mehr oder weniger keine Wahl als zu helfen.Damit greift der Staat letztlich in die negative Handlungsfreiheit ein.
Der Staat sollte die genaue Anzahl feststellen,die er alleine versorgen kann und das dann auch machen.Wer dann noch kommt sieht in die Röhre.

"Sieht in die Röhre". Das sagt sich so einfach, aber was bedeutet das? Das bedeutet er muss im Kriegsgebiet bleiben und dass womöglich mit seinem Leben bezahlen. Sorry, aber da wiegen humanitäre Gründe meiner Meinung nach schwerer als die Unanehmlichkeit, dass ein Bundesbürger einen Asylsuchenden mal auf der Straße sitzen sieht...

Ich seh das eben "sehr amerikanisch" libertär. Der Staat sollte nur ein absolutes Minimum an Eingriffen in das Leben der Bürger vornehmen.Ich würde nicht soweit gehen zu sagen,dass jeder sein Studium selbst bezahlen soll und jeder sein Krankenhauskosten selber zahlen soll,aber im Grunde hab ich die selbe Einstellung,dass der Staat nicht absolut jeden Mist reglementieren soll.

Zitat von: wolverine am 17. November 2015, 11:02:17

Zitat von: Kanonier am 17. November 2015, 10:54:41
Der Staat sollte zahlenmässig nur die Aufnehmen,die er SELBER ohne Hilfe von freiwilligen versorgen kann.

Da stellt sich mir doch glatt die Frage, wer oder was "der Staat" ist? ???

Na genau das was der Staat mit den Einrichtungen des Bundes und der Länder leisten kann.
Die Asylunterkünfte die er schon hat+ die Mitarbeiter die er schon hat
Was darüber hinausgeht wie zusätztlich Steuern erhöhen,um Neubauten oder Mitarbeiter zu bezahlen oder sich auf direkte Sachleistungen und Hilfstätigkeiten der Bürger verlassen,ist dann eben nicht mehr der Staat.

Zitat von: Kanonier am 17. November 2015, 10:54:41
Der Staat sollte die genaue Anzahl feststellen,die er alleine versorgen kann und das dann auch machen.

Und da ist noch viel Luft nach oben, wir haben ja noch nicht mal die Wehrpflicht wieder aktiviert oder Frauen entsprechend zu Hilfsdiensten verpflichtet. Der Staat hat da noch ziemlich viel in der Personalreserve - ich schätze so um die 40 Millionen...

Zitat von: Kanonier am 17. November 2015, 11:19:14

Zitat von: wolverine am 17. November 2015, 11:02:17

Zitat von: Kanonier am 17. November 2015, 10:54:41
Der Staat sollte zahlenmässig nur die Aufnehmen,die er SELBER ohne Hilfe von freiwilligen versorgen kann.

Da stellt sich mir doch glatt die Frage, wer oder was "der Staat" ist? ???

Na genau das was der Staat mit den Einrichtungen des Bundes und der Länder leisten kann.
Die Asylunterkünfte die er schon hat+ die Mitarbeiter die er schon hat
Was darüber hinausgeht wie zusätztlich Steuern erhöhen,um Neubauten oder Mitarbeiter zu bezahlen oder sich auf direkte Sachleistungen und Hilfstätigkeiten der Bürger verlassen,ist dann eben nicht mehr der Staat.

Ihr Staatsverständnis ist alles, nur nicht "libertär"; das ist reiner Obrigkeitsstaat. Der "Staat" als abstraktes Gebilde, das Repression oder Wohltaten verteilt. Das Gegenteil ist ein Staat, der eben die Summe seiner Bürger ist.

Zitat von: wolverine am 17. November 2015, 11:22:32

Zitat von: Kanonier am 17. November 2015, 11:19:14

Zitat von: wolverine am 17. November 2015, 11:02:17

Zitat von: Kanonier am 17. November 2015, 10:54:41
Der Staat sollte zahlenmässig nur die Aufnehmen,die er SELBER ohne Hilfe von freiwilligen versorgen kann.

Da stellt sich mir doch glatt die Frage, wer oder was "der Staat" ist? ???

Na genau das was der Staat mit den Einrichtungen des Bundes und der Länder leisten kann.
Die Asylunterkünfte die er schon hat+ die Mitarbeiter die er schon hat
Was darüber hinausgeht wie zusätztlich Steuern erhöhen,um Neubauten oder Mitarbeiter zu bezahlen oder sich auf direkte Sachleistungen und Hilfstätigkeiten der Bürger verlassen,ist dann eben nicht mehr der Staat.

Ihr Staatsverständnis ist alles, nur nicht "libertär"; das ist reiner Obrigkeitsstaat. Der "Staat" als abstraktes Gebilde, das Repression oder Wohltaten verteilt. Das Gegenteil ist ein Staat, der eben die Summe seiner Bürger ist.

Ein Staat der sich aus der Summe seiner Bürger zusammensetzt klingt eher nicht nach Individualismus,mit negativen und positiven Handlungsfreiheiten,welche der Libertarismus in den Vordergrund stellt.Vor allem die negative Handlungsfreiheit.Klingt für mich eher nach China.Zum Wohl des Volkes, muss man persönliche Freiheiten für die Mehrheit....usw
Wenn ich nicht mit meinem Gehalt für die Bildung von Kindern anderer Leute aufkommen will,dann ist das eine legitime Haltung und der Staat zwingt mich letztlich dazu.Volkswirtschaftlich macht das natürlich sinn,weshalb ich in diesem Fall kein Problem damit hab.Aber der Gedanke der Unabhängigkeit vom Staat,wie er in den USA vorherrscht find ihc großartig.

Mit verlaub: Unser Staatsverständnis in Deutschland stützt sich im Wesentlichen auf die Mitwirkung/Gestaltung durch seine Bürger, umrahmt durch die FDGO und das GG, um es plakativ darzustellen.

"Der Staat", der hier gerne als Begriff bemüht wird, ist doch in Wirklichkeit nur ein Teil, nämlich die Regierungen und ihre Verwaltungen in Bund, Ländern und Kommunen. Die Argumentation, @ Kanonier, nur so viele Menschen aufzunehmen, wie die Verwaltung leisten kann, greift nun wirklich erheblich zu kurz, vollkommen unabhängig davon, ob Sie die US-amerikanische Staatsdefinition befürworten. Die ist nämlich auch in ein vollkommen anderes System eingebettet.

Im Übrigen hat Andi ja bereits die wesentlichen Defizitbereiche auch dargelegt: Nämlich ein Organisations- und Vollzugsdefizit.

Zitat von: Kanonier am 17. November 2015, 11:31:23
Wenn ich nicht mit meinem Gehalt für die Bildung von Kindern anderer Leute aufkommen will,dann ist das eine legitime Haltung und der Staat zwingt mich letztlich dazu.

Mit deinem Gehalt kannst du doch machen was du willst, mit den Steuern die du zahlst nicht. ;)
Im Übrigen ist das Infrage stellen des Sozialprinzips der Bundesrepublik im Sinne der Meinungsfreiheit höchstens legal, aber nicht legitim.

@Kanonier: Ihre Argumentation ist in sich widersprüchlich wenn "der Staat" zwar aus seinen Ressourcen alles organisieren und verwalten soll, Sie ihm aber diese Ressourcen im Grunde absprechen.
Gerade der Liberalismus reduziert den Staat auf das "notwendige Minimum" (das sehen die Libertären bis auf die anarchistischen Extreme auch als notwendig an); alles andere organisieren die Bürger selbst. Dem sehr dünnen sozialen Netz muss hier zwingend eine freiwillige Spenden- und Gemeinnützigkeitskultur, ein Sponsoren- und Stipendienwesen zur Seite stehen. Das bestreitet von realistischen Libertären auch keiner und ein Blick in die USA belegt das auch.

Aber Staatstheorien sind hier wohl nicht Thema.

Zitat von: QuiGon am 17. November 2015, 10:17:40
Das Hollande nun auf den Bündnissfall der EU und nicht den der NATO berufen will finde ich interessant. Ich frage mich was wohl der Grund dafür sein mag?

Ich hoffe nur, dass wenn man sich auf einen Militäreinsatz einigen sollte, wir uns nicht wieder zurücklehnen und andere die Drecksarbeit machen lassen. Da könnte man sich mal ein Beispiel an unseren nördlichen Nachbarn nehmen: http://uk.reuters.com/article/2015/11/15/uk-mideast-crisis-syria-denmark-idUKKCN0T412A20151115

Franzosen sind ja ohnehin von der Anglophonen Welt und deren Ansichten nicht begeistert.(Inteventionen,Sozialstaat,fehlende Reglementierung der Wirtschaft und verbreiten dieser Mentalität aka "Raubtierkapitalismus")Vielleicht wollen die so eine reine EU Lösung und erhoffen sich dadurch,dass keine Amis dabei sind,dass die lokale Bevölkerung eine höhere Akzeptanz gegenüber der Koalition hätte.

Zitat von: wolverine am 17. November 2015, 12:08:29
@Kanonier: Ihre Argumentation ist in sich widersprüchlich wenn "der Staat" zwar aus seinen Ressourcen alles organisieren und verwalten soll, Sie ihm aber diese Ressourcen im Grunde absprechen.
Gerade der Liberalismus reduziert den Staat auf das "notwendige Minimum" (das sehen die Libertären bis auf die anarchistischen Extreme auch als notwendig an); alles andere organisieren die Bürger selbst. Dem sehr dünnen sozialen Netz muss hier zwingend eine freiwillige Spenden- und Gemeinnützigkeitskultur, ein Sponsoren- und Stipendienwesen zur Seite stehen. Das bestreitet von realistischen Libertären auch keiner und ein Blick in die USA belegt das auch.

Aber Staatstheorien sind hier wohl nicht Thema.

Wer mehr hat,weil ihm mehr bleibt,kann sich bei ihm zusagenden Projekten auch gerne als Philanthrop betätigen.

Zitat von: Kanonier am 17. November 2015, 12:09:27
Franzosen sind ja ohnehin von der Anglophonen Welt und deren Ansichten nicht begeistert.(Inteventionen,Sozialstaat,fehlende Reglementierung der Wirtschaft und verbreiten dieser Mentalität aka "Raubtierkapitalismus")Vielleicht wollen die so eine reine EU Lösung und erhoffen sich dadurch,dass keine Amis dabei sind,dass die lokale Bevölkerung eine höhere Akzeptanz gegenüber der Koalition hätte.

Das die Franzosen der Anglophonen Welt nicht so zugetan sind war zumindest mal so, aber in den letzten 5-10 Jahren konnte man da auch einen etwas anderen Eindruck gewinnen. Eine höhere Aktzeptanz der dortigen Bevölkerung gegenüber einer europäischen Koalition ohne Amerikaner wäre denkbar.
Vielleicht hat es aber auch etwas mit Obamas Zurückhaltung bezüglich eines militärischen Engagements in Syrien zu tun.

Davon ab spezifiziert der Artikel 5 nicht wie geholfen werden muss.Es müssen nur Leistungen gestellt werden,über die der Staat letztlich frei entscheiden kann.
Der EU Artikel ist viel konsquenter.Er schreibt fest,dass ALLE einem Staat zur Verfügung stehenden Mittel bereitgestellt werden müssen.Während Artikel 5 "nur" Geheimdienstinfos oder Geld bedeuten kann,ist der EU Artikel da viel konsequenter ausgestaltet.Militärische Beiträge sind hier fast schon verpflichtend.

Zitat von: Kanonier am 17. November 2015, 13:21:17
Davon ab spezifiziert der Artikel 5 nicht wie geholfen werden muss.Es müssen nur Leistungen gestellt werden,über die der Staat letztlich frei entscheiden kann.
Der EU Artikel ist viel konsquenter.Er schreibt fest,dass ALLE einem Staat zur Verfügung stehenden Mittel bereitgestellt werden müssen.Während Artikel 5 "nur" Geheimdienstinfos oder Geld bedeuten kann,ist der EU Artikel da viel konsequenter ausgestaltet.Militärische Beiträge sind hier fast schon verpflichtend.

Naja, wie's gerade aussieht werden wir uns mal wieder zurücklehnen indem wir in Mali verstärkt unterstützen und uns dafür aber aus Syrien/Irak raushalten (von Ausbildung mal abgesehen) und andere dort die Drecksarbeit machen lassen.  >:(
Das errinert mich irgendwie an Libyen 2011, wo wir uns auch damit rausgeredet haben, dass wir dafür die AWACS-Mannschaften über Afghanistan fliegen lassen...

Positiver Nebeneffekt ist,dass man der EU eine Legitimation gibt.Die wird ja oft nur mit Eurokrise oder dem Zugang von Flüchtlingen assoziert.Jetzt kann sie mal zeigen was an Solidargedanken wirklich drinsteckt.
Von anderen verlangen Hunderte und Tausende Muslime zu beherbergen und sich gleichzeitig vor einem krieg drücken, wäre ja ein denkbar schlechtes Zeichen für den Solidargedanken. Vielleicht hilft es die EU so zu positionieren,dass sie als "Schutzmacht" wahrgenommen wird und auch mal positive Assoziationen entstehen.Wäre wichtig im Hinblick auf Le Pen

Art. 5 NATO kann dazu führen, dass ein (anderer) Staat sich als angegriffen betrachtet und hilft, es gibt aber keinen Zwang dazu.

Beispiel: Argentinien hat England zweifelsohne militärisch angegriffen - kein NATO Staat hat England militärisch unterstützt.

Dieser Artikel des EU Vertrages ist noch nie genutzt worden, es ist also unklar, was er genau bedeuten soll.

Ich halte militärische Antworten auf terroristische Anschläge eh für schwierig.

Zitat von: FreierMann am 17. November 2015, 11:11:07
Es gibt gewisse Dinge über die wird kaum berichtet. Ende Oktober wurde die Tagesschau, inerhalb kürzester Zeit, 3 mal überführt des Lügens überführt. Und wie berichten die anderen Medien? Gar nicht. Nicht eine Zeile war es meiner regionalen Tageszeitung wert. Stattdessen ein Loblied, dass das neue Tagesschaustudio so hipp ist.

Wenn Sie bitte so frei wären, uns kurz zu berichten, um welche Lügen es sich gehandelt hat (> vorsätzlich Falsches verbreitet wurde), dann könnten wir das besser einordnen. Dazu gehört auch, uns wissen zu lassen, von wem die Tagesschau überführt wurde. Ihre Tagesszeitung hat wichtige Vorgänge durch Verschweigen gedeckt? Das muss man sich als Leser nicht gefallen lassen.

Gerade meine "jungen" Kameraden aus den Mannschaftdienstgraden diskutieren diese Thematik auch in aller Coleur. Und das Schlimme: in keiner unserer Kompanien findet dazu eine PoliBi statt oder ist geplant. Die Kameraden sind teilweise sehr verunsichert. Der Dienstherr ist gefragt, hier eine Plattform jenseits von sozialen Netzwerken zu schaffen, die Jungs wollen Antworten haben auf ihre Fragen. Führung erfolgt im mom nur von Aussen...

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.Alle notwendigen Informationen lassen sich im Internet finden und der Wortlaut bezüglich des EU Artikel 42 unterscheidet sich auch deutlich vom Artikel 5.
Sofern ich mich richtig erinnere, waren die Konsequenzen aus dem Artikel bei meiner Quelle auch direkt beschrieben.Ist aber schon ne Zeit lang her.

lieber Hagen,

worüber sollte Ihrer Meinung nach denn konkret eine PolBil erfolgen - im gegensatz zur Aktuellen Truppeninformation?

Meinem Verständnis nach kann doch eine Politische Bildung nur dann Sinn machen, wenn Bestimmte Entscheidungen oder zumindest Rahmenfestlegungen getroffen wurden. Rein fiktiv mögliche Szenarien in einer PolBil zu vermitteln, schafft meiner Erfahrung nach nur mehr Desorientierung, als weniger.

Tja, ich denke auch, dass es gar nicht nötig ist Art. 5 Nato-Charta "aktivieren" zu wollen, denn der Bündnisfall ist seit 2001 ununterbrochen wegen der damaligen terroristischen Anschläge auf die USA ausgerufen. Man kann also die seitdem andauernde Operation Enduring Freedom ohne weiteres weiternutzen. Müsste halt nur mal kurz im Nato-Rat thematisiert werden.

Gruß Andi

Zitat von: Kanonier am 17. November 2015, 13:21:17
Davon ab spezifiziert der Artikel 5 nicht wie geholfen werden muss.Es müssen nur Leistungen gestellt werden,über die der Staat letztlich frei entscheiden kann.
Der EU Artikel ist viel konsquenter.Er schreibt fest,dass ALLE einem Staat zur Verfügung stehenden Mittel bereitgestellt werden müssen.Während Artikel 5 "nur" Geheimdienstinfos oder Geld bedeuten kann,ist der EU Artikel da viel konsequenter ausgestaltet.Militärische Beiträge sind hier fast schon verpflichtend.

Das stimmt so nicht. Wie bereits beschrieben ist die Form der Hilfestellung dem Mitgliedsstaat selbst überlassen und beinhaltet gerade nicht verpflichtend eine Militärische Komponente.

Und auch hier, die § immer im Zusammenhang lesen.

Der 42 fängt so an:

ZitatArtikel 42
(ex-Artikel 17 EUV).

(1) Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist integraler Bestandteil der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik. Sie sichert der Union eine auf zivile und militärische Mittel gestützte Operationsfähigkeit. Auf diese kann die Union bei Missionen außerhalb der Union zur Friedenssicherung, Konfliktverhütung und Stärkung der internationalen Sicherheit in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen zurückgreifen. Sie erfüllt diese Aufgaben mit Hilfe der Fähigkeiten, die von den Mitgliedstaaten bereitgestellt werden.

Hervorhebungen durch mich.

Ich lese also "erstmal" ein UN Mandat (weil ja wohl Aktionen ausserhalb EU Gebiet und nicht primär Verteidigung im Gebiet des Nationalstaates), und dann "Truppenstellerkonferenz" - wo jeder Staat selber sagen kann und darf, ob und wie er mitspielt.

Ergo: Eine Verpflichtung Deutschlands, hier "zwangsweise" militärische Mittel bereitzustellen, existiert nicht - genauso wenig wie bei Art. 5 NATO.

@F_K

Frankreich bezieht sich aber explizit auf den für den Bündnissfall vorgesehenen Absatz 7 des Artikel 42 und dieser verlangt von den Mitgliedstaaten explizit alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung solange sie im Einklang mit Artikel 51 der UNO-Charta steht:

Zitat(7) Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

Die Verpflichtungen und die Zusammenarbeit in diesem Bereich bleiben im Einklang mit den im Rahmen der Nordatlantikvertrags-Organisation eingegangenen Verpflichtungen, die für die ihr angehörenden Staaten weiterhin das Fundament ihrer kollektiven Verteidigung und das Instrument für deren Verwirklichung ist.

(Hervorhebung durch mich)

Der von Ihnen benannte Absatz betrifft die Friedensmissionen der EU.

Zitat von: miguhamburg1 am 17. November 2015, 14:19:10
lieber Hagen,

worüber sollte Ihrer Meinung nach denn konkret eine PolBil erfolgen - im gegensatz zur Aktuellen Truppeninformation?

Meinem Verständnis nach kann doch eine Politische Bildung nur dann Sinn machen, wenn Bestimmte Entscheidungen oder zumindest Rahmenfestlegungen getroffen wurden. Rein fiktiv mögliche Szenarien in einer PolBil zu vermitteln, schafft meiner Erfahrung nach nur mehr Desorientierung, als weniger.

Hallo miguhamburg1,

wenn ich mir die entsprechende "Weisung für die politische Bildung im Jahre 2015" so anschaue, finde ich genug Ansatzpunkte, mal ganz davon abgesehen, dass gemäss A-2620/1 mindestens 3 Ausbildungsstunden pro Monat vorgeschrieben sind für Mannschafter.

Weiter will ich hier nicht aus der Vorschrift zitieren, die dürften (sollten?) sie besser kennen als ich. Da stehen auch solche Sachen drin wie Gespräche von Vorgesetzten mit Soldaten als wichtiges Mittel
der PoliBi. Bitte nicht hinterfragen, wieviel vom Grundsatz der 3 Monatsstunden hier umgesetzt wurde in 2015. Und das Gesprächs- und Aufklärungsbedarf dringend besteht, lässt sich wohl kaum wegdiskutieren. Chefs sollten so etwas sehen und entsprechend reagieren. Oder liegt es etwa daran, dass sich auch die Chefs im mom im Blindflug hinsichtlich dieser Thematik befinden?

Gruss aus Bärlin

Hagen
 
 

Hollande sagt "Krieg". Ist aber Krieg das richtige Wort? Oder doch eher Verbrecherbekämpfung?

Zitat,,Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet
eines Mitgliedstaates schulden die anderen Mitgliedstaaten
ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im
Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen.
Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und
Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.
"

Das letzte hier könnte heissen,dass neutrale Staaten sich enthalten können.Von aller in ihrer Macht stehenden Hilfe wird da trotzdem gesprochen.Meine Deutung ist, dass es "weitgehender" ist als der Natovertrag.

Nochmal, bitte im Zusammenhang lesen:

ZitatArtikel 51 regelt das Selbstverteidigungsrecht von Staaten vor einem möglichen Entschluss des Sicherheitsrates.

Gab es überhaupt einen Angriff durch einen anderen Staat? (Eher nicht, IS ist als Staat nicht anerkannt - könnte man aber natürlich so sehen - dann würde man IS als Staat anerkennen)

War es ein Angriff im Sinne des Vertrages? (eher nicht, weil nicht darauf abzielend, hier Gelände zu gewinnen).

Ist der Angriff gegenwärtig, d. h. dauert noch an? (Nein, dieser Angriff ist beendet (es mag zukünftige Angriffe geben).

Ist Zeit, die Entscheidung des Sicherheitsrates abzuwarten? (Ja, weil der Angriff nicht gegenwärtig ist).

Gibt es überhaupt derzeit Ziele in Frankreich, die z. B. die deutsche Luftwaffe angreifen könnte, um den Angriff  zu beenden? (Nein, natürlich nicht, selbst die Franzosen setzen keine "echten" militärischen Machtmittel ein).

Hier kann man sich ganz entspannt zurücklehnen ...

Muss man jetzt Terror als Begleiterscheinung des täglichen Lebens akzeptieren?

Zitat von: Alexandra1986 am 17. November 2015, 16:27:03
Muss man jetzt Terror als Begleiterscheinung des täglichen Lebens akzeptieren?

Das muss man schon spätestens seit 9/11. Und davor gabs die RAF und PLO. Von daher ist das nichts neues, so traurig das auch ist.

Sieht wohl so aus.Wobei sich das nicht lange so hinziehen kann. Wenn das so oft vorkommen sollte,dass das Teil des "alltäglichen Lebens" wird,dann wird sich das definitiv auch auf den inneren Zusammenhalt der Gesellschaft auswirken.Also wenn sich iwann wirklich ein mal pro Monat einer in die Luft pustet,dann wird das mit dem "nicht Vermischen" der Themen bei der Bevölkerung nicht lange Bestand haben. Das wird sich dann auch in Wahlen niederschlagen etc.

Ich kann Ihnen gerade nicht so ganz folgen, deshalb frage ich einfach mal:

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 16:06:24Gab es überhaupt einen Angriff durch einen anderen Staat? (Eher nicht, IS ist als Staat nicht anerkannt - könnte man aber natürlich so sehen - dann würde man IS als Staat anerkennen)

Wo steht, dass der Angriff von einem Staat ausgehen muss?

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 16:06:24War es ein Angriff im Sinne des Vertrages? (eher nicht, weil nicht darauf abzielend, hier Gelände zu gewinnen).

Wo steht, dass ein Angriff darauf abzielen muss Gelände zu gewinnen?

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 16:06:24Ist der Angriff gegenwärtig, d. h. dauert noch an? (Nein, dieser Angriff ist beendet (es mag zukünftige Angriffe geben).

Wo steht, dass der Angriff noch andauern muss? Selbst wenn dem so ist, so lässt sich das unterschiedlich interpretieren, denn der IS droht mit weiteren Angriffen.

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 16:06:24Ist Zeit, die Entscheidung des Sicherheitsrates abzuwarten? (Ja, weil der Angriff nicht gegenwärtig ist).

Ich meine Hollande hat genau das vor.

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 16:06:24Gibt es überhaupt derzeit Ziele in Frankreich, die z. B. die deutsche Luftwaffe angreifen könnte, um den Angriff  zu beenden? (Nein, natürlich nicht, selbst die Franzosen setzen keine "echten" militärischen Machtmittel ein).

Wieso in Frankreich? Selbstverteidigung beschränkt sich nicht auf das eigene Staatsgebiet.

Lieber Hagen,

dass Vorgesetzte, namentlich Chefs, mit ihren Untergebenen sprechen sollten und die Vorgaben für die politische Bildung umsetzen müssen, steht ja außer Frage. Wenn es Gespräche und Sorgen unter den Soldaten gibt, besteht ja ein weiterer Anlass, dies aufzugreifen. Nicht im Grndsatz, aber wegen Ihrer Andeutungen fragte ich nach, um zu erfassen, was Sie meinten.

Ich sehe da eine sehr gute Möglichkeit, dass die Vertrauensperson der Mannschaften ihren Auftrag mal wörtlich nimmt, die Interessen seiner/ihrer Wahlgruppe gegenüber dem Chef wahrzunehmen und bei der Ausgestaltung des Dienstplans konkrete Vorschläge zu unterbreiten. Denn Kommunikation ist ja nicht Einwegangelegenheit von oben nach unten.

@ QuiGon:

Wo das alles steht? In der Geschichte der UN und dem Verständnis derer, die diese Vereinbarungen getroffen haben. In der Rechtsgeschichte und den Rechtswissenschaften.

Natürlich beschränkt sich die Selbstverteidigung nicht nur zeitlich, sondern auch örtlich.
Das ist der feine Unterschied zwischen Gefecht, Schlacht, Feldzug und Krieg.

Wenn Frankreich jetzt in Syrien Bomben wirft, ist das keine Selbstverteidigung, sondern ein (Gegen-) Angriff bzw. Vergeltung.

Und damit haben wir nicht nur andere Worte, sondern sind ganz deutlich aus der Fallgestaltung der genannten Artikel raus.

Äh, also der Terrorangriff von Paris ist qualitativ (Planung, Mittel, Umsetzung) nah am 11. September, der bekanntlich international anerkannt als terroristische Angriffshandlung eingeschätzt wurde, die vollumfängliche staatliche und überstaatliche Verteidigungshandlungen erlaubt und in der Feststellung des Nato-Bündnisfalles und einer glasklaren UN-Resolution mündete.

Und nun?

Lieber Andi, F_K ist doc als wandelnde ZDv auch für derlei Fragen Experte ... :)

Nun ja, seit dem 11.09.2001 sieht man da einiges anders. Das selbstverteidigungsrecht geht ziemlich weit. So wie der Angriff auf Afghanistan durch Art 51 gedeckt war, so wäre es möglicherweise auch ein Angriff auf die IS Gebiete in Syrien.

Lieber Andi,

über 4000 Tote sind mMn ein erheblicher Unterschied zu den gut 100 Toten - auch die Qualität der Vorbereitung ist anders.

Ließ mal nach, Warum viele Rechtswissenschaftler die darauf folgenden Beschlüsse für rechtswidrig halten. Kann man natürlich anders sehen.

However: Selbst wenn die UN Verteidigungsmaßnahmen erlaubt, so entscheidet jeder Staat selbstständig, ob er auf Basis dieser Entscheidung Truppen entsendet bzw. der UN zur Verfügung stellt.

Und nun? Wollen wir wetten, ob DEU da mitmacht? Ich wette dagegen, welchen Betrag willst Du setzen?

(Migu: Wie wäre es mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung?)

Beim Ziel, welches erreicht werden soll, sehe auch ich keinen großen Unterschied zwischen Afghanistan und Syrien. Man ersetze Taliban durch IS und schon passt es, - salopp gesagt. Jetzt müsste nur bei Gelegenheit ein kooperationswilliger Partner in Syrien "auftauchen" und Russland davon überzeugt werden, auf eigene "Spielchen" zu verzichten...

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 17:46:24
@ QuiGon:

Wo das alles steht? In der Geschichte der UN und dem Verständnis derer, die diese Vereinbarungen getroffen haben. In der Rechtsgeschichte und den Rechtswissenschaften.

Geht das etwas konkreter? Es ging hier ja schließlich um Verträge und nicht um Gewohnheitsrecht oder so.

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 17:46:24
Natürlich beschränkt sich die Selbstverteidigung nicht nur zeitlich, sondern auch örtlich.
Das ist der feine Unterschied zwischen Gefecht, Schlacht, Feldzug und Krieg.

Wenn Frankreich jetzt in Syrien Bomben wirft, ist das keine Selbstverteidigung, sondern ein (Gegen-) Angriff bzw. Vergeltung.

Und damit haben wir nicht nur andere Worte, sondern sind ganz deutlich aus der Fallgestaltung der genannten Artikel raus.

Das ist aber eine sehr begrenzte Vorstellung von Selbstverteidigung. Das bedeutet ja, dass Frankreich im rahmen der Selbstverteidigung nur gerade stattfindende Terrorangriffe auf seinem Staatsgebiet abwehren darf, aber nicht selbst im Feindgebiet aktiv werden darf um weitere Angriffe von vornherein zu unterbinden.
Bei einem konventionellen Krieg würde das ja bedeuten, dass wenn ein Land von einem anderen Land aus mit Artillerie- oder Luftangriffen angegriffen wird, dass es dann im Rahmen der Selbstverteidigung nur diese Angriffe über seinem Staatsgebiet abwehren darf, aber nicht im Staatsgebiet des angreifenden Staates Artilleriestellungen und Fliegerhorste neutralisieren dürfte.

Das halte ich doch für eine sehr sonderbare Auslegung der Selbstverteidigung.

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 18:11:09
Lieber Andi,

über 4000 Tote sind mMn ein erheblicher Unterschied zu den gut 100 Toten - auch die Qualität der Vorbereitung ist anders.

Ließ mal nach, Warum viele Rechtswissenschaftler die darauf folgenden Beschlüsse für rechtswidrig halten. Kann man natürlich anders sehen.

However: Selbst wenn die UN Verteidigungsmaßnahmen erlaubt, so entscheidet jeder Staat selbstständig, ob er auf Basis dieser Entscheidung Truppen entsendet bzw. der UN zur Verfügung stellt.

Und nun? Wollen wir wetten, ob DEU da mitmacht? Ich wette dagegen, welchen Betrag willst Du setzen?

(Migu: Wie wäre es mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung?)

Ich behaupte Deutschland wird sich auf jede Art beteiligen ohne dabei selber bomben zu müssen.Business as usual^^

Zitat von: miguhamburg1 am 17. November 2015, 18:04:08
Lieber Andi, F_K ist doc als wandelnde ZDv auch für derlei Fragen Experte ... :)

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 18:11:09
(Migu: Wie wäre es mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung?)

>> Wenn es gar nicht anders geht, wird so etwas in Zukunft sofort gelöscht! Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 18:11:09
über 4000 Tote sind mMn ein erheblicher Unterschied zu den gut 100 Toten

Nur bedarf es überhaupt keines Toten, um eine Angriffshandlung durchzuführen.

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 18:11:09
- auch die Qualität der Vorbereitung ist anders.

Ja, vermutlich im aktuellen Fall komplexer und mit mehr Personen, dafür damals langfristig geplant. Und nun?

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 18:11:09
Ließ mal nach, Warum viele Rechtswissenschaftler die darauf folgenden Beschlüsse für rechtswidrig halten. Kann man natürlich anders sehen.

Da braucht man nichts nachlesen, denn die UN selbst hat Fakten geschaffen nach geltendem internationalen Recht. Was man davon hält ist für die Macht des Faktischen irrelevant und ändert nichts an Tatsachen. Abgesehen davon ist die Feststellung des Bündnisfalles davon sogar noch einmal unabhängig zu sehen.

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 18:11:09
However: Selbst wenn die UN Verteidigungsmaßnahmen erlaubt,

Erlaubt sie, steht in der Charta...

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 18:11:09
so entscheidet jeder Staat selbstständig, ob er auf Basis dieser Entscheidung Truppen entsendet bzw. der UN zur Verfügung stellt.

Warum denn der UN zur Verfügung stellen?

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 18:11:09
Und nun? Wollen wir wetten, ob DEU da mitmacht? Ich wette dagegen, welchen Betrag willst Du setzen?

Ist mir persönlich ziemlich hupe, ob und wie Deutschland da seinen "Beitrag" leistet, hat wohl auch mit den rechtlichen Konsequenzen wenig zu tun.

Gruß Andi

Krieg zwischen zwei Staaten findet ja nicht im Rahmen von Selbstverteidigung statt.

Warten wir ab, ob die UN hier weitergehende Gewalt erlaubt.

(Ich sehe die Planungen für 911 als sehr viel komplexer und erfolgreicher an - so eine Geschichte wie Paris ist mehr eine "Aus dem Stand" Geschichte)

Lieber F_K, ich finde diese inhaltliche Ausenandersetzung um völkerrechtliche Einschätzung von Beistandsfällen und Mandaten gelinde gesagt hypothetisch und fiktiv. Jedenfalls halte ich sie keinesfalls für produktiv und schon gar nicht auf einem "Besserwisser-Niveau von staatsrechtlichen Laien hier in einem Forum.

Denn die Fakten werden von Menschen geschaffen, die in den entsprechenden nationalen und supranationalen Gremien ihre Regierungen vertreten und damit Politik umsetzen. Alles, was hier über mögliche Beiträge in Folge möglicher Beistandsersuchen und möglicher Mandate diskutiert wird, sind ungelegte Eier. Und über ungelegte Eier zu diskutieren, halte ich zumeist und in diesem Falle besonders für reine Zeitverschwendung.

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 18:35:14
Krieg zwischen zwei Staaten findet ja nicht im Rahmen von Selbstverteidigung statt.

Aha, das heißt was z.B. die Polen '39 gemacht haben war dann also keine Selbstverteidigung? Oder war es kein Krieg zwischen 2 Staaten?

Zitat von: QuiGon am 17. November 2015, 18:53:50

Zitat von: F_K am 17. November 2015, 18:35:14
Krieg zwischen zwei Staaten findet ja nicht im Rahmen von Selbstverteidigung statt.

Aha, das heißt was z.B. die Polen '39 gemacht haben war dann also keine Selbstverteidigung? Oder war es kein Krieg zwischen 2 Staaten?

Hat er das wirklich geschrieben? Kann ich irgendwie gar nicht glauben!

Hat nicht Deutschland zurückgeschossen?  ???
Na, mal ernst: Damals gab es noch keine UN Charta mit Gewalt- und Interventionsverbot.

Um es mal kurz zu machen: Die Charta geht sicher von Kriegshandlungen im herkömmlichen Sinne aus und Völkerrechtssubjekte sind nun einmal nur Staaten, Staatenbünde und ein paar wenige weitere anerkannte Akteure.
Also passen die Regeln der Charta nicht wirklich auf Akte wie 9/11 oder eben die Morde in Paris.
Aber hier handelt es sich eben um Völkerrecht und das ist sehr flexibel. Entweder findet man durch Auslegung und Interpretation eine Handlungsoption oder man wird sich darüber hinwegsetzen.
Solange keiner dagegen mit Gewalt einschreitet, sind die Faakten dann erst einmal geschaffen. Dann blieben noch Verurteilungen hinterher, der ICC oder schlichtes Hinnehmen.

Aber das ist doch wirklich noch Spekulation. Bisher ist von Frankreich noch nichts konkret angefragt. Wenn das passiert kann man darüber diskutieren.

Zitat von: wolverine am 17. November 2015, 19:01:59
Hat nicht Deutschland zurückgeschossen?  ???
Na, mal ernst: Damals gab es noch keine UN Charta mit Gewalt- und Interventionsverbot.

Der Klassiker.Hab mich fast eingenässt^^

Der Kommentar gibt zu diesem Thema folgendes her:

Beistand und Solidarität
Die Mitgliedstaaten sind einander verpflichtet, im Falle eines bewaffneten 11 Angriffs zur Verteidigung im Sinne des Art. 51 UN-Charta ,,alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung" zu leisten. Diese Beistandsverpflichtung wurde durch den Reformvertrag von Lissabon in Abs. 7 in Anlehnung an Art. V
des WEU-Vertrags in den EUV eingefügt. Die Bestimmung ist rechtsverbindlich; allerdings bleibt den Mitgliedstaaten die Entscheidung darüber, welche Hilfs- und Unterstützungsmaßnahmen ,,in ihrer Macht stehen". Es kann sich dabei auch um nicht-militärische Aktivitäten handeln. Ein zur Unterstützung aufgerufener Mit- gliedstaat ist nicht verpflichtet, von seiner besonderen diesbezüglichen politischen Ausrichtung – etwa der von ihm verfolgten Neutralitätspolitik – abzuweichen (Abs. 7 UAbs. 1 S. 2). Für die der NATO angehörenden Mitgliedstaaten gehen die im Rahmen der NATO getroffenen Regelungen vor (Abs. 7 UAbs. 2); s. Rn 14–20.
Von der Beistandsverpflichtung in Abs. 7 ist die allgemeine Solidaritätsklau- sel in Art. 222 AEUV zu unterscheiden, die Katastrophenfälle, aber auch Terror- anschläge betrifft. Zu dieser Vorschrift sagt die Erklärung Nr. 37 der Schlußkonfe- renz ausdrücklich, dass keine der Bestimmungen dieser Klausel darauf abzielt, das Recht eines anderen Mitgliedstaats zu beeinträchtigen, die am besten geeigneten Mittel zur Erfüllung seiner Verpflichtung zur Solidarität gegenüber dem betreffen- den Mitgliedstaat zu wählen.

Länderspiel gegen Niederlande abgesagt.

 im Prinzip können wir sämtliche Sportveranstaltungen und öffentlichen Veranstaltung auf Jahre hinweg absagen.  dieses Spiel war doch im Hinblick auf letztes Wochenende eines der Best überwachtesten überhaupt  und wenn wer auch immer uns dazu zwingen kann 1 Stunde vor Anpfiff dieses abzusagen.....

Vielleicht sollte man aus französischer Sicht einfach mal "massiv vergelten".
Vielleicht lernen die es dann...

Zitat von: KlausP am 16. November 2015, 23:29:21

Zitat... Dafür aber auf Zivilisten. ...

Im Krieg? Nö. Sie dürfen nur nicht das alleinige Ziel eines Angriffs sein.

Ich bitte dich. Als hätte die Soldaten in Afghanistan keine bestmögliche Rücksicht auf Zivilisten genommen. Losgelöst davon, habe ich durchaus verstanden, dass du zu den Frage keine Stellung beziehen möchtest. Ist schon ok.

ZitatEine Geiselbefreiung, noch dazu im Frieden (ja in Frankreich herrscht Frieden) ist eine vollkommen andere Situation als Gefechtsführung im Krieg. So ein Einsatz muss genau geplant werden, um das Risiko für die Geiseln und auch die Beamten so gering wie möglich zu halten. Das erfordert, dass man sich erst einmal ein genaues Bild von der Lage verschafft (wie viele Geiseln und wo? wie viele Täter und wo? wie ist die Situation? ...). Einfach hinzufahren und gleich reinzustürmen endet meistens in einem Desaster mit noch mehr Toten. Das ist der Unterschied zwischen Hollywood und Realität.

Lass es mich anders formulieren: durch das planen und abwarten sind ca. 60 Menschen gestorben. Alle Menschen in dem Gebäude waren also einer erheblichen Gefahr ausgesetzt. Unter den Sicherheitskräften gab es keine Verluste und meines Wissens nach keine Verletzten. Dies lässt einerseits darauf schließen, dass der Zugriff gut geplant war, die Terroristen ihren Schwerpunkt gar nicht in der Verteidigung des Gebäudes gesehen haben und weiterhin lässt es die Vermutung zu, dass bereits ein früheres Eingreifen möglich gewesen wäre, wenn auch das Risiko der Sicherheitskräfte größer gewesen wäre.

Es bleibt also die Frage, was schwerer wiegt: Die Gefährdung von ausgebildeten Sicherheitskräften oder von wehrlosen Zivilisten.

Wie gedenkt man zukünftig das zeitliche Problem zu lösen ?

ZitatVielleicht sollte man aus französischer Sicht einfach mal "massiv vergelten".
Vielleicht lernen die es dann...

... hat sich in der Vergangenheit ja so vorzüglich bewährt   ::)

Was für 'n dümmliches Gesülze! Sie haben keine Ahnung - weder von militärischer Taktik noch von Polizeitaktik. Gehen sie einfach zurück an Ihren Stammtisch.

Btw.: Kann man eigentlich auch Gäste auf die Igno-Liste setzen? (Nein, kann man nicht - leider)

Zitat von: Springbaum am 17. November 2015, 20:51:14
Lass es mich anders formulieren: durch das planen und abwarten sind ca. 60 Menschen gestorben. Alle Menschen in dem Gebäude waren also einer erheblichen Gefahr ausgesetzt. Unter den Sicherheitskräften gab es keine Verluste und meines Wissens nach keine Verletzten. Dies lässt einerseits darauf schließen, dass der Zugriff gut geplant war, die Terroristen ihren Schwerpunkt gar nicht in der Verteidigung des Gebäudes gesehen haben und weiterhin lässt es die Vermutung zu, dass bereits ein früheres Eingreifen möglich gewesen wäre, wenn auch das Risiko der Sicherheitskräfte größer gewesen wäre.

Es bleibt also die Frage, was schwerer wiegt: Die Gefährdung von ausgebildeten Sicherheitskräften oder von wehrlosen Zivilisten.

Wie gedenkt man zukünftig das zeitliche Problem zu lösen ?

Das die Situation so ist muss ja auch erst mal ermittelt werden. Das war den beamten ja auch nicht gleich klar. Im Nachhinein weiß man das natürlich alles besser.
Und das die Erstürmung trotz vorbereitung kein zuckerschlecken war zeigt schon dieses Polizeischild, dass die Beamten bei der Erstürmung des Bataclan benutzten: http://pbs.twimg.com/media/CT9BLZbWoAEG_Wf.jpg

http://www.focus.de/politik/deutschland/terror-gefahr-in-hannover-sprengsatz-in-rettungswagen-angeblich-vor-dem-stadion-entdeckt_id_5092210.html

Das Problem lässt sich nicht lösen- liegt in der Natur der Sache!
Und es kamen mindestens 2 Polizisten an dem Tag zu Tode.

Aber immer schön zu sehen, dass Unbeteiligte am Rechner es besser wissen, als gut ausgebildete Kräfte vor Ort.

GSG9 vor Ort wie man wohl auf dem 4. Bild sehen kann: https://twitter.com/Conflicts/status/666702221661380608

ZitatVielleicht sollte man aus französischer Sicht einfach mal "massiv vergelten".
Vielleicht lernen die es dann...

Zitat... hat sich in der Vergangenheit ja so vorzüglich bewährt   ::)

Tatsächlich handelt es sich bei dem Begriff "massive Vergeltung", um ein Konzept,dass noch nie angewendet wurde und 2 auch nicht ganz ernst gemeint war.Das wäre wie mit Atombomben auf Spatzen schießen.

Zitat von: ulli76 am 17. November 2015, 21:23:28
Das Problem lässt sich nicht lösen- liegt in der Natur der Sache!
Und es kamen mindestens 2 Polizisten an dem Tag zu Tode.

Aber immer schön zu sehen, dass Unbeteiligte am Rechner es besser wissen, als gut ausgebildete Kräfte vor Ort.

Hmm. Mag es sein. Es lässt sich aber immerhin daran arbeiten oder denkst du, dass man sein Heil primär in der Prävention suchen sollte ?

Zu deinem Vorwurf:

Dir scheint entgangen zu sein, dass ich Fragen gestellt haben, die zum Ziel hatten, dass meine Einschätzung entweder bestätigt oder wiederlegt wird. Da eingangs meine recht offene Fragestellung ignoriert wurde, habe ich Position bezogen, in der Hoffnung, dass darauf jemand eingehen würde.  Ich halte solch ein vorgehen für legitim. Wie sonst könnte ich erfahren, wie andere diese Situation beurteilen ?

ZitatWas für 'n dümmliches Gesülze! Sie haben keine Ahnung - weder von militärischer Taktik noch von Polizeitaktik. Gehen sie einfach zurück an Ihren Stammtisch.

Btw.: Kann man eigentlich auch Gäste auf die Igno-Liste setzen? (Nein, kann man nicht - leider)

Ich hatte schonmal ein Gespräch mit Ihnen. Es endete damit, dass Sie mich ohne jegliche Erklärung, wie diesmal, als Trottel aburteilen. Das verwundert mich. Denn eine Antwort auf eingangs gestellte Frage ist doch relativ einfach. Gerade für einen Experten wie Sie es sind.

Ich verstehe auch Ihren ganzen Stil nicht so ganz. Sie agieren häufig so ausweichend, bloßstellend, ohne selbst Ihr Wissen preiszugeben. Ein etwas unangenehmenr Stil, wenn es dem Gegenüber darum geht, die Einschätzung von einer erfahrenen Person zu erhalten. Also ... Ihre Einschätzung der Sache.  ;D

Wenn Sie jetzt noch Ihre Meinung (warum ich falsch liege) mit einer kurzen Ausführung ergänzen würden, dann wäre ich am Ziel und Sie hätten einen Idioten von Ihrer Meinung überzeugt. Kann eine Diskussion denn besser enden ?

Zitat von: QuiGon am 17. November 2015, 21:23:40
GSG9 vor Ort wie man wohl auf dem 4. Bild sehen kann: https://twitter.com/Conflicts/status/666702221661380608

Vielleicht etwas off-topic, aber kann mir jemand sagen, warum der Beamte Schrot-Mun dabei hat?

Slugs? Türöffner und Vollbremsung. ;)

@ Springbaum: Was Sie dort versuchen ist das typische Nachkarten am Schreibtisch von sog. Chairbornern. Das ist immer mies und je mehr man sich in der Praxis auskennt, umso abstoßender wirkt das. Gehen Sie einfach davon aus, das kein Polizist, Soldat, Feuerwehrmann oder wer auch immer unschuldige Bürger einfach sterben lässt.
Aber wenn ein Streifenpolizist in eine Lage kommt, ist das regelmäßig eine Unbekannte. Er weiß nicht, ob das hinter der Tür ein Ehekrach oder eine Amoklage ist. Schießt er im ersten Fall durch die Tür, bekommt er wahrscheinlich ein Strafverfahren, im zweiten Fall beendet er vielleicht die Lage. Der Chairborner am Folgetag weiß das natürlich und immer besser.
Hier standen Streifenpolizisten mit unterlegener Bewaffnung entschlossenen Gegnern in einer unübersichtlichen Geisellage gegenüber. Nach meiner Kenntnis hat ein Polizist sofort gehandelt und einen Verbrecher sofort erschossen. Die Ausbildung in solchen Lagen geht klar dahin, dass die ersten Kräfte vor Ort sofort eingreifen. Aber auch hier wieder Chairborne: Es ist sehr einfach, hinter dem Rechner von anderen Heldenmut zu fordern. "Nichts ist zu schwer für den, der es nicht machen muss!"

http://www.spiegel.de/politik/ausland/paris-schusswechsel-bei-terrorrazzia-a-1063331.html

Der aktuelle Stand von 8.37 Uhr:

Anti-Terror-Ermittlungen
Tote bei Anti-Terror-Einsatz in Paris


Quelle (Zitat: "Der mutmaßliche Drahtzieher der Anschläge, Abdelhamid Abaaoud, soll sich in einer Wohnung verschanzt haben. Verfolgen Sie die Ereignisse in unserem Liveblog.")

Wundert mich wieso man das Gebäude nicht einfach mit Gas vollpumpt oder sind da noch Zivilisten drin?

Zitat von: Kanonier am 18. November 2015, 10:46:19
Wundert mich wieso man das Gebäude nicht einfach mit Gas vollpumpt oder sind da noch Zivilisten drin?

Darüber kann man nur spekulieren ohne alle Fakten zu kennen.

http://www.n-tv.de/politik/Schaeuble-will-Bundeswehreinsatz-diskutieren-article16378676.html

Höchschte Eisenbahn.

@ Kanonier:

Chairborne?

Ansonsten: Die Situation scheint ja relativ stabil zu sein - da versucht man mögliche Schäden zu  minimieren, um z. B. auch Beweise sichern zu können.

Zitat von: Kanonier am 18. November 2015, 11:18:28
http://www.n-tv.de/politik/Schaeuble-will-Bundeswehreinsatz-diskutieren-article16378676.html

Höchschte Eisenbahn.

Oh, das wird interessant!

Nein, wird es nicht! Wenn man den Tatsachen ins Auge sieht, dass die absolute Mehrheit aller verfügbaren Soldaten gar nicht für Crowd and Riot Control ausgebildet ist, wir ohnehin nicht genügend Personal haben, mit Auslandseinsätzen, einsatzgleichen Verpflichtungen, etc. belastet sind, von unserer IBuK in die Flüchtlingshilfe hinein getrieben wurden, dann bleiben nicht wirklich viele Leute übrig, die in Uniform verkleidet durch die Straßen patrouillieren könnten! Von der dazu notwendigen Änderung des Grundgesetzes oder eines Ausnahmetatbestandes vollen wir hier nicht schon wieder anfangen zu diskutieren, weil es für die Übernahme eines solchen Auftrages aktuell keine Leute gibt!

Zitat von: Tommie am 18. November 2015, 11:32:01
Nein, wird es nicht! Wenn man den Tatsachen ins Auge sieht, dass die absolute Mehrheit aller verfügbaren Soldaten gar nicht für Crowd and Riot Control ausgebildet ist, wir ohnehin nicht genügend Personal haben, mit Auslandseinsätzen, einsatzgleichen Verpflichtungen, etc. belastet sind, von unserer IBuK in die Flüchtlingshilfe hinein getrieben wurden, dann bleiben nicht wirklich viele Leute übrig, die in Uniform verkleidet durch die Straßen patrouillieren könnten! Von der dazu notwendigen Änderung des Grundgesetzes oder eines Ausnahmetatbestandes vollen wir hier nicht schon wieder anfangen zu diskutieren, weil es für die Übernahme eines solchen Auftrages aktuell keine Leute gibt!

Wie wärs mit den RSU-Einheiten?  ;D

Die sind von dem erwähnten Aufgabenspektrum im Vergleich zu aktiven und einsatzerfahrenen Soldaten noch weiter weg als der Mond von der Erde ;D ! Und wie wollen Sie eine Einberufung zu einer unbefristeten Dienstleistung im Inneren rechtfertigen?

Zitat von: Tommie am 18. November 2015, 11:43:40
Die sind von dem erwähnten Aufgabenspektrum im Vergleich zu aktiven und einsatzerfahrenen Soldaten noch weiter weg als der Mond von der Erde ;D ! Und wie wollen Sie eine Einberufung zu einer unbefristeten Dienstleistung im Inneren rechtfertigen?

Wieso unbefristet? Wenn eine akute Gefährdungslage auftritt wie jetzt kann man einen solchen Einsatz doch befristen. Die werden immerhin bereits im Rahmen der Flüchtlingshilfe zu Einsätzen im Inneren einberufen.

Und was das Aufgabenspektrum angeht: Wieso CRC? Was die Soldaten in Paris und Brüssel machen hat mit CRC nicht viel zu tun. Das sind Wachaufträge/Objektschutz, wie sie die Bundeswehr (und auch die RSU-Einheiten) bereits durchführen, nur eben im militärischen Bereich.

Zitat von: F_K am 18. November 2015, 11:19:24
@ Kanonier:

Chairborne?

Ansonsten: Die Situation scheint ja relativ stabil zu sein - da versucht man mögliche Schäden zu  minimieren, um z. B. auch Beweise sichern zu können.

Nicht wirklich.Hatte einfach im Kopf,dass das durchaus üblich ist.Wenn Zugang zu dem Gebäude besteht, geht das ATF (Büro für Alkohol,Tabak und Feuerwaffen) oft so vor.Einfach weil das sicherer ist als in eine Wohnung zu rennen wo 10 Leute mit Sturmgewehren auf die Tür zielen.Da pumpen die einfach hektoliter and Gas rein.Das russische Alfa hat das auch in der Konzerthalle gemacht.

Zitat von: QuiGon am 18. November 2015, 11:39:17

Zitat von: Tommie am 18. November 2015, 11:32:01
Nein, wird es nicht! Wenn man den Tatsachen ins Auge sieht, dass die absolute Mehrheit aller verfügbaren Soldaten gar nicht für Crowd and Riot Control ausgebildet ist, wir ohnehin nicht genügend Personal haben, mit Auslandseinsätzen, einsatzgleichen Verpflichtungen, etc. belastet sind, von unserer IBuK in die Flüchtlingshilfe hinein getrieben wurden, dann bleiben nicht wirklich viele Leute übrig, die in Uniform verkleidet durch die Straßen patrouillieren könnten! Von der dazu notwendigen Änderung des Grundgesetzes oder eines Ausnahmetatbestandes vollen wir hier nicht schon wieder anfangen zu diskutieren, weil es für die Übernahme eines solchen Auftrages aktuell keine Leute gibt!

Wie wärs mit den RSU-Einheiten?  ;D

xD mit der AGA ATN Wach- und Sicherungssoldat oder wie? Wobei das Streife laufen immer Laune gemacht hat^^

Zitat von: Kanonier am 18. November 2015, 11:50:41
xD mit der AGA ATN Wach- und Sicherungssoldat oder wie? Wobei das Streife laufen immer Laune gemacht hat^^

Genau das ist doch was die Kameraden in Paris und auch in Brüssel machen oder sehe ich das falsch? Die patroullieren dort auch nur um die Polizei in der Fläche mit Manpower zu unterstützen und Präsenz zu zeigen. Die eigentlichen Zugriffe werden wie man in Paris sieht nach wie vor von der Polizei durchgeführt und nicht vom Militär und das mit gutem Grund.

Auch wieder wahr.Personenüberprüfungen hat man ja auch gelernt.Dann müsste man das aber auf auffrischen und etwas vertiefen.Personenüberprüfung haben wir damals glaub ich einen Nachmittag lang,jeder 2 mal geübt...Fertig

Zitat von: Kanonier am 18. November 2015, 12:06:40
Auch wieder wahr.Personenüberprüfungen hat man ja auch gelernt.Dann müsste man das aber auf auffrischen und etwas vertiefen.Personenüberprüfung haben wir damals glaub ich einen Nachmittag lang,jeder 2 mal geübt...Fertig

Das üben die RSU-Einheiten auch regelmäßig. Das ist praktisch deren Kerngeschäft (Wach- und Objektschutz).

ZitatDas russische Alfa hat das auch in der Konzerthalle gemacht.

Check - und wie viele (unschuldige) Opfer getötet?

Zitat.Personenüberprüfung haben wir damals glaub ich einen Nachmittag lang,jeder 2 mal geübt...Fertig

Was macht der gut ausgebildete Wachsoldat bei Widerstand und / oder Flucht bei Personenüberprüfung?
Er setzt (tödliche) Gewalt ein - er darf das - weil "Schweinehundvermutung" in einem MSB.

Die Polizei kennt da noch viele Abstufungen und wird auch deutlich anders und intensiver ausgebildet.

Wie ich immer sage: Der Zaun schützt nicht nur den MSB, sondern auch die "braven Bürger" vor den Wachsoldaten.

(Und wer Gendarmerie Konzepte kennt, weiß, dass dies zwar "offiziell" Militär ist, aber Ausbildung / Ausrüstung / Mindset  und vor allem tägliche Aufgaben stark in Richtung Polizei geht.)

Es tut sich was: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundesregierung-schliesst-syrien-einsatz-nicht-aus-a-1063374.html

Zitat"... Denkbar sei ein Einsatz zur Überwachung eines möglichen Waffenstillstands. ..."

Daher mein Rat ;) : Weiterhin locker durch die Hose atmen ;D ! Bis dort deutsche Soldaten stehen werden, fließt noch viel Wasser den Neckar hinunter! Und wenn dort eine UN-geführte Friedenstruppe stationiert wird, geschieht dies wahrscheinlich unter Führung einer der "üblichen verdächtigen Nationen", die ohnehin die meisten Kontingente für die UN-abstellen, also Indiens, Pakistans, Bangladeschs, etc. ...

Aber eines ist so sicher wie das Amen in der Kirche: RSU-Clowns werden syrischen Boden niemals in deutscher Uniform betreten! Die braucht man dort mit Sicherheit NICHT!

Zitat von: Tommie am 18. November 2015, 13:10:31

Zitat"... Denkbar sei ein Einsatz zur Überwachung eines möglichen Waffenstillstands. ..."

Daher mein Rat ;) : Weiterhin locker durch die Hose atmen ;D ! Bis dort deutsche Soldaten stehen werden, fließt noch viel Wasser den Neckar hinunter! Und wenn dort eine UN-geführte Friedenstruppe stationiert wird, geschieht dies wahrscheinlich unter Führung einer der "üblichen verdächtigen Nationen", die ohnehin die meisten Kontingente für die UN-abstellen, also Indiens, Pakistans, Bangladeschs, etc. ...

In Libyen ging das mit dem UN-Mandat auch schneller als manchen lieb war. Das heißt natürlich nicht, dass es hier genauso läuft, aber denkbar ist vieles.

Zitat von: Tommie am 18. November 2015, 13:10:31
Aber eines ist so sicher wie das Amen in der Kirche: RSU-Clowns werden syrischen Boden niemals in deutscher Uniform betreten! Die braucht man dort mit Sicherheit NICHT!

Wieso sollten sie auch? Ich hatte die RSU-Kräfte im Zusammenhang mit einem Innlandseinsatz erwähnt, nicht mit Syrien.
Und es ist auch kein Grund diese Kameraden als Clowns zu diffamieren.

Zitat von: F_K am 18. November 2015, 12:24:40

Was macht der gut ausgebildete Wachsoldat bei Widerstand und / oder Flucht bei Personenüberprüfung?
Er setzt (tödliche) Gewalt ein - er darf das - weil "Schweinehundvermutung" in einem MSB.
Die Polizei kennt da noch viele Abstufungen und wird auch deutlich anders und intensiver ausgebildet.

Die meisten Soldaten sollten doch ROE beherrschen. Und sehr viele sind auch ausgebildet, um in QRF / NRF einsetzbar zu sein. Und das sollte als Grundsatz reichen, um sich bei einem Einsatz in der Öffentlichkeit, bei dem es auch (oder vor allem?) darum geht, Präsenz zu zeigen. Und da soll´s in Berlin auch noch Soldaten geben, deren Auftrag so beschrieben wird:

"Zusätzlich werden die Soldaten im Gefechtsdienst und in der Einsatzvorbereitenden Ausbildung für den zweiten Schwerpunktauftrag ausgebildet – der Sicherung des Regierungssitzes der Bundesregierung sowie des Verteidigungsministeriums."

Diese Soldaten sind durchaus in der Lage, sich in der Öffentlichkeit zu präsentieren und wissen sich zu bewegen und zu benehmen. Wie gesagt, Präsenz, genauso, wie es die Polizei an vermuteten
Brennpunkten macht.

Gruss aus Bärlin

Hagen

Zitat von: Opa_Hagen am 18. November 2015, 13:21:43Die meisten Soldaten sollten doch ROE beherrschen. ...

Sorry, "Opa-Hagen", aber diese Aussage ist absoluter Schwachsinn! "ROE" (Rules Of Engagement) sind für jede Mission anders festgelegt und sehr umfangreiche Regelwerke, die mit Sicherheit so gut wie kein Soldat "beherrscht"! Hier sind Juristen gefragt!

Und auch die Bezeichnung "ROE-Schießen" ist absolut sinnbefreit! Richtig wäre hier mehr "Schießen nach den Regeln der Taschenkarte für den Einsatz XFOR, die aus den ROE XFOR abgeleitet wurden".

So, und von welchen ROE sprechen wir jetzt bei aktuell laufenden 14 relevanten Missionen mit jeweils eigenen ROE ;) ?

Tommie,

bevor Du Kameraden als Clowns abqualifizierst, solltest Du erstmal bissel weiter oben lesen, was Du selbst geschrieben hast, nämlich von Patrouillen auf unseren Strassen, niemand hat davon gesprochen, RSU Kräfte im Ausland einzusetzen! Sobald diese Jungs Flecktarn anziehen, sind sie Kameraden und damit basta! Und die werden nunmal für Objektschutz Inland ausgebildet.

@ Opa_Hagen:

Mil. Sicherung und polizeiliche Bewachung sind völlig unterschiedliche Dinge (Rechtlich und tatsächlich).

Und, NEIN, maximal die Feldjäger (Feldwebel) haben eine Ausbildung, die ggf. sinnvoll einsetzbar wäre.

... Du willst doch nicht ernsthalft z. B. Fallschirmjäger auf Bürger "loslassen"?

(oder auf der anderen Seite "Dressman"?)

@ Opa_Hagen:

Ich würde mich an deiner Stelle darauf konzentrieren, mein "fundiertes Halbwissen" auf den aktuellen Stand zu bringen ;) ! Du bist gerade mit deinen Aussagen auf einem ziemlich glatten Eis, auf dem man auch ausrutschen und sich weh tun kann ... Stichwort: ROE, Stichwort: Einsatzvorbereitende Ausbildung ...

Zitat von: Tommie am 18. November 2015, 13:26:42

Zitat von: Opa_Hagen am 18. November 2015, 13:21:43Die meisten Soldaten sollten doch ROE beherrschen. ...

Sorry, "Opa-Hagen", aber diese Aussage ist absoluter Schwachsinn! "ROE" (Rules Of Engagement) sind für jede Mission anders festgelegt und sehr umfangreiche Regelwerke, die mit Sicherheit so gut wie kein Soldat "beherrscht"!

Okay, ich merke, wir kommen hier auf keinen grünen Zweig, ich sprach von ROE im Grundsatz. Sprich, nicht einfaches Wachschiessen. Ich hoffe, die anderen geneigten Mitleser haben verstanden, was ich meine, nämlich, dass unsere Soldaten zum Teil sehr wohl Fähigkeiten haben, die über die ATN Wach- und Sicherungssoldat hinausgehen.

ROE sind nichts anderes als das, was ich erwähnt habe, auch im Grundsatz! Wer das nicht weiß oder versteht, diskutiert am Thema vorbei! Aus den ROE wird für den "einfach strukturierten Soldaten" eine Taschenkarte "gestrickt", die Handlungssicherheit nach den ROE vermitteln soll. Nicht mehr, aber auch nicht weniger ...

Selbst wenn "deine ROE" so gemeint waren, dass Soldaten Taschenkarten kennen, halte ich dem entgegen, dass sich die auch die Taschenkarten von Mission zu Mission grundlegend unterscheiden und dass es definitiv keine Taschenkarte für den Einsatz im Inneren gibt! Daher ist der Vorschlag also trotzdem sinnbefreit ;) !

Zitat von: F_K am 18. November 2015, 13:28:45
@ Opa_Hagen:

Mil. Sicherung und polizeiliche Bewachung sind völlig unterschiedliche Dinge (Rechtlich und tatsächlich).

Und, NEIN, maximal die Feldjäger (Feldwebel) haben eine Ausbildung, die ggf. sinnvoll einsetzbar wäre.

... Du willst doch nicht ernsthalft z. B. Fallschirmjäger auf Bürger "loslassen"?

(oder auf der anderen Seite "Dressman"?)

Nochmal, es ging dabei um einen Inlandseinsatz der Bundeswehr in akuten Gefährdungslagen wie das bereits in Frankreich und Belgien der Fall ist, wo auch Soldaten in den Straßen Präsenz zeigen. Die übernehmen auch dort keine großartigen Polizeiaufgaben, sondern sorgen in erster Linie für Abschreckung/Sicherheit durch Präsenz. Das sollten auch unsere Soldaten hinkriegen. In Frankreich und Belgien funktioniert das ja auch.

Zitat von: Tommie am 18. November 2015, 13:35:23
ROE sind nichts anderes als das, was ich erwähnt habe, auch im Grundsatz! Wer das nicht weiß oder versteht, diskutiert am Thema vorbei! Aus den ROE wird für den "einfach strukturierten Soldaten" eine Taschenkarte "gestrickt", die Handlungssicherheit nach den ROE vermitteln soll. Nicht mehr, aber auch nicht weniger ...

Dann sollte auch dieses Problem, auf dass sich nämlich @Opa_Hagen bezieht, ja auch lösbar sein:

Zitat von: F_K am 18. November 2015, 12:24:40

Zitat.Personenüberprüfung haben wir damals glaub ich einen Nachmittag lang,jeder 2 mal geübt...Fertig

Was macht der gut ausgebildete Wachsoldat bei Widerstand und / oder Flucht bei Personenüberprüfung?
Er setzt (tödliche) Gewalt ein - er darf das - weil "Schweinehundvermutung" in einem MSB.

Die Polizei kennt da noch viele Abstufungen und wird auch deutlich anders und intensiver ausgebildet.

Wie ich immer sage: Der Zaun schützt nicht nur den MSB, sondern auch die "braven Bürger" vor den Wachsoldaten.

(Und wer Gendarmerie Konzepte kennt, weiß, dass dies zwar "offiziell" Militär ist, aber Ausbildung / Ausrüstung / Mindset  und vor allem tägliche Aufgaben stark in Richtung Polizei geht.)

Auch wenn Themen kontrovers diskutiert werden: Denkt daran, dass ihr Kameraden seid und wir hier eine zivilisierte Diskussion wollen!

"Zusätzlich werden die Soldaten im Gefechtsdienst und in der Einsatzvorbereitenden Ausbildung für den zweiten Schwerpunktauftrag ausgebildet – der Sicherung des Regierungssitzes der Bundesregierung sowie des Verteidigungsministeriums. "

- sind nicht MEINE Worte, sondern, für jeden kenntlich gemacht, zitiert. Und wieder, der geneigte  Mitleser weiss, von wo, so beschreibt der Dienstherr diese Soldaten. Sry, wenn ich unterstellt habe, dass ihr das kennt.
Und bevor das Eis zu glatt und zu dünn wird für mich und jemand anfängt zu telefonieren, bin ich raus.

Macht´s gut

Zitat von: QuiGon am 18. November 2015, 13:36:17... In Frankreich und Belgien funktioniert das ja auch.

Tja, und bei uns gibt solche Sachen das Grundgesetz eben nur unter ganz bestimmten, sehr eng umrissenen Vorzeichen her! Deswegen wird das so nicht stattfinden! BASTA!

@ QuiGon:

Der Unterschied zwischen Gendarmarie und Soldaten ist klar?

"Fallis" sind in der Anwendung von ROE gut ausgebildet - aber meistens sind die ROEs sehr binär - schnell ist man bei der Anwendung tödlicher Gewalt. Die Bevölkerung in den Einsatzländer kennt diese Situation und verhält sich entsprechend.

Den Bürger hier in Deutschland im Frieden ist dies nicht so klar - es käme dann sehr häufig zum nicht angemessenen Einsatz von Gewalt - mit den entsprechenden Folgen.

(Fallis "deeskalieren" durch den Einsatz massiver Gewalt, danach ist halt kein wehrhafter Angreifer mehr da - wenn es da ein Missverständnis gab ....)

Zitat von: Opa_Hagen am 18. November 2015, 13:40:34Und bevor das Eis zu glatt und zu dünn wird für mich und jemand anfängt zu telefonieren, bin ich raus.

Sorry, aber Du bist auf diesem Eis heute noch nicht gelaufen, sondern maximal auf den Knien gerutscht! Und telefonieren würde ich wegen so etwas sowieso nicht ... das ist nicht meine Art und so war das nicht gemeint.

Zitat von: F_K am 18. November 2015, 13:42:28... Fallis "deeskalieren" durch den Einsatz massiver Gewalt, ...

Was für eine nette Umschreibung für den alten Spruch "Was sie nicht fressen oder f..ken können, machen sie kaputt!" ;D ! Den schreib ich mir auf, F_K :D !

Zitat von: F_K am 18. November 2015, 13:42:28
@ QuiGon:

Der Unterschied zwischen Gendarmarie und Soldaten ist klar?

"Fallis" sind in der Anwendung von ROE gut ausgebildet - aber meistens sind die ROEs sehr binär - schnell ist man bei der Anwendung tödlicher Gewalt. Die Bevölkerung in den Einsatzländer kennt diese Situation und verhält sich entsprechend.

Den Bürger hier in Deutschland im Frieden ist dies nicht so klar - es käme dann sehr häufig zum nicht angemessenen Einsatz von Gewalt - mit den entsprechenden Folgen.

(Fallis "deeskalieren" durch den Einsatz massiver Gewalt, danach ist halt kein wehrhafter Angreifer mehr da - wenn es da ein Missverständnis gab ....)

Das was da in Paris und Brüssel in Tarnfleck unterwegs ist sieht mir nicht nach Gendarmerie aus (hat Belgien überhaupt eine?).

Zitat von: Tommie am 18. November 2015, 13:42:10

Zitat von: QuiGon am 18. November 2015, 13:36:17... In Frankreich und Belgien funktioniert das ja auch.

Tja, und bei uns gibt solche Sachen das Grundgesetz eben nur unter ganz bestimmten, sehr eng umrissenen Vorzeichen her! Deswegen wird das so nicht stattfinden! BASTA!

Sie hüpfen ja hin und her. Eben ging es noch um die Ausbildung/Befähigung der Soldaten, auf die ich mich bezog und von denen ich meinte, dass die hier nicht viel anderst sein dürften.
Das die rechtlichen Rahmenbedingungen hierzulande andere sind ist mir durchaus klar.

.. und hier nochmal mein Beispiel:

Übungsplatz Lehnin, die "bösen Terroristen" waren nach Übungsanlage ausdrücklich mit "Blaumann" gekennzeichnet, die "Guten" halt in Tarndruck.

Ein ziviler Jäger (der dort sein durfte), fährt seinen PKW fest, ruft einen befreundeten Jäger an, der mit eigenen PKW kommt, dummerweise im "Gebiet" der dort tätigen Fallis.

Denen ist völlig egal, dass die keinen Blaumann tragen und erkennbar Jäger sind - ZUGRIFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF !

Die Jäger werden unsanft zu Boden gebracht, gefesselt und erst später befragt (hatten wir also Körperverletzung, Freiheitsberaubung ....).

Die Fallis hatten noch "hochgemeldet", dass dort Beobachtungen gemacht werden, der ausdrückliche Hinweis der ZMilNwBw, dass dort keine "Lage" gespielt wird, wurde entweder ignoriert bzw. erreichte die Kameraden nicht mehr rechtzeitig.

Die Fallis sind so, so sollen sie sein - aber ich möchte diese unter keinen Umständen mit Munition in Deutschland in Städten sehen - und diese Einschätzung gilt für die gesamte Infanterie, und nur diese wäre überhaupt geeignet.

Um Tommies Darstellung zu untermauern:

- Die Bundeswehr darf laut GG nicht im Innern zur Gewaltanwendung eingesetzt werden
- Wir sind dafür nicht ausgebildet.

Zitat von: Opa_Hagen am 18. November 2015, 13:21:43

Zitat von: F_K am 18. November 2015, 12:24:40

Was macht der gut ausgebildete Wachsoldat bei Widerstand und / oder Flucht bei Personenüberprüfung?
Er setzt (tödliche) Gewalt ein - er darf das - weil "Schweinehundvermutung" in einem MSB.
Die Polizei kennt da noch viele Abstufungen und wird auch deutlich anders und intensiver ausgebildet.

Die meisten Soldaten sollten doch ROE beherrschen. Und sehr viele sind auch ausgebildet, um in QRF / NRF einsetzbar zu sein. Und das sollte als Grundsatz reichen, um sich bei einem Einsatz in der Öffentlichkeit, bei dem es auch (oder vor allem?) darum geht, Präsenz zu zeigen. Und da soll´s in Berlin auch noch Soldaten geben, deren Auftrag so beschrieben wird:

"Zusätzlich werden die Soldaten im Gefechtsdienst und in der Einsatzvorbereitenden Ausbildung für den zweiten Schwerpunktauftrag ausgebildet – der Sicherung des Regierungssitzes der Bundesregierung sowie des Verteidigungsministeriums."

Diese Soldaten sind durchaus in der Lage, sich in der Öffentlichkeit zu präsentieren und wissen sich zu bewegen und zu benehmen. Wie gesagt, Präsenz, genauso, wie es die Polizei an vermuteten
Brennpunkten macht.


Gruss aus Bärlin

Hagen

Uns haben se damals gesagt man soll der Person die Taschenlampe über den Kopp ziehen.Es gab nur die beiden Alternativen.Waffe oder Taschenlampe übern Kopp. Gut ausgebildet...ist relative

Und was möchten Sie uns mit diesem Zitat, das wir alle schon gelesen haben, mitteilen ;) ?

Zitat von: Tommie am 18. November 2015, 13:56:13
@ QuiGon:

Mein "hin und her hüpfen" hängt damit zusammen, dass hier zerebrale Diarrhoe im Strahl verteilt wird! Und zwar von ihnen und vom Großvatter :D !

Nein, das ist Militär in Paris! Allerdings geben sowohl die französische, als auch die belgische Verfassung hier andere Möglichkeiten her, als unser deutsches Grundgesetz! Ausbildung hin oder her ...

Und nochmal: Welchen Teil von "Wir dürfen das nicht!" haben Sie denn nicht verstanden ;) ?

Sie verstehen mich nicht. Ich habe mich in all meinen bisherigen Aussagen dazu NUR auf die operativen Möglichkeiten der Bundeswehr, speziell der RSU-Kräfte, sowie die Befähigung/Ausbildung unserer Soldaten bezogen. Von rechtlichen Möglichkeiten habe ich bisher überhaupt nicht geredet. Das die hierzulande sehr strikt sind ist mir bewusst.

Das ist aber eine andere Diskussion, die nun Herr Schäuble angestoßen hat. Ich bin kein Rechtsexperte und vermag das nicht im Detail zu beurteilen, wass das GG in dieser Hinsicht hergibt. Allerdings errinere ich mich an ein Urteil des BVerfG zu diesem Thema: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-08/bundesverfassungsgericht-militaer-inland
Das scheint mir als Rechtslaie nicht ganz so definitiv zu sein wie sie das darstellen.

Zitat von: F_K am 18. November 2015, 13:59:47
.. und hier nochmal mein Beispiel:

Übungsplatz Lehnin, die "bösen Terroristen" waren nach Übungsanlage ausdrücklich mit "Blaumann" gekennzeichnet, die "Guten" halt in Tarndruck.

Ein ziviler Jäger (der dort sein durfte), fährt seinen PKW fest, ruft einen befreundeten Jäger an, der mit eigenen PKW kommt, dummerweise im "Gebiet" der dort tätigen Fallis.

Denen ist völlig egal, dass die keinen Blaumann tragen und erkennbar Jäger sind - ZUGRIFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF !

Die Jäger werden unsanft zu Boden gebracht, gefesselt und erst später befragt (hatten wir also Körperverletzung, Freiheitsberaubung ....).

Die Fallis hatten noch "hochgemeldet", dass dort Beobachtungen gemacht werden, der ausdrückliche Hinweis der ZMilNwBw, dass dort keine "Lage" gespielt wird, wurde entweder ignoriert bzw. erreichte die Kameraden nicht mehr rechtzeitig.

Die Fallis sind so, so sollen sie sein - aber ich möchte diese unter keinen Umständen mit Munition in Deutschland in Städten sehen - und diese Einschätzung gilt für die gesamte Infanterie, und nur diese wäre überhaupt geeignet.

Um Tommies Darstellung zu untermauern:

- Die Bundeswehr darf laut GG nicht im Innern zur Gewaltanwendung eingesetzt werden
- Wir sind dafür nicht ausgebildet.

Sie vergleichen hier zwei komplett Unterschiedliche Situationen/Lagen miteinander. Bei der von Ihnen geschilderten Lage handelt es sich um eine militärische Übung in militärischem Umfeld mit entsprechenden ROE's (wenn man da überhaupt von solchen reden kann).

Bei einem Einsatz in zivilem Umfeld wie das in Paris der Fall ist gelten andere Bedingungen und die ROE's werden entsprechend daran angepasst.

Rein rechtlich wäre ein Einsatz der BW im inneren schon möglich, nur nicht bei derzeitiger verfassungsrechtlicher Gesetzeslage. Es bedürfte also einer GG Änderung, welche nach derzeitigem politischen Willen aber nicht absehbar und wohl auch nicht erreichbar wäre.
Ich halte diese Forderung aus bisherig geführten und guten Argumenten auch wirklich nicht für sinnvoll.

Wo ich mir überhaupt eine Einsatzmöglichkeit vorstellen könnte, wäre zur vorübergehenden Sicherung der Grenzen ggf. im Rahmen der Amtshilfe oder unter der Rechtfertigung des übergesetzlichen Notstands. Welcher sowieso, wenn Gott bewahre, tatsächlich mal hier alles aus den Fugen gerät, ein entscheidendes Kriterium darstellen dürfte.

Das Problem mit dem GG verstehe ich nicht.
Das GG ist nicht Gottgegeben. Es kann jedeezeit geändert werden. Mit der nötigen Mehrheit natürlich und die hat diese Regierung.
Das geht ganz schnell wenn die wollen.
Obwohl es eher darauf hinaus laufen wird, dass Deutschland eine Gendamerie, Nationalgarde oder den BGS zurück bekommt.
Die Bundespolizei bekommt ja im Moment schon mehr Personal.

Zitat von: Verteidiger am 18. November 2015, 14:12:08
Das Problem mit dem GG verstehe ich nicht.
Das GG ist nicht Gottgegeben. Es kann jedeezeit geändert werden. Mit der nötigen Mehrheit natürlich und die hat diese Regierung.
Das geht ganz schnell wenn die wollen.
Obwohl es eher darauf hinaus laufen wird, dass Deutschland eine Gendamerie, Nationalgarde oder den BGS zurück bekommt.
Die Bundespolizei bekommt ja im Moment schon mehr Personal.

Das ist so nicht korrekt. Auch neue bzw. bestehende GG-Artikel müssen mit dem übrigen Teil der Verfassung konform sein. Daher bedarf es, insbesondere vor Einführumg eines solch umstrittenen Artikels einer genauen Prüfung, ob dieser nicht eh wieder durch das BVerfG "kassiert" werden würde.

@ QuiGon:

Sie verstehen nicht ...

Ein Soldat wird "erzogen" (auch mit NSAK), ein erkanntes Ziel vernichtend zu "schlagen", ggf. halt eine Bombe drauf zu werfen.
Das ist die Hauptaufgabe - brutale Gewalt schnell einzusetzen.

Ein Polizist wird "erzogen", seine kleine Dienstpistole, wenn möglich, immer im Holster zu lassen, zur Deeskalation.
Gewalt ist konzeptionell eine "schlechte" Lösung. Daher z. B. auch Schießkino mit Filmen, wo der Waffeneinsatz eben NICHT angezeigt ist. Hauptaufgabe ist der rechtlich einwandfreie Umgang mit Bürgern (ohne Gewalt).

Ergo: Lasse ich die Hunde von der Leine, werden Menschen getötet, die vielleicht nur einen nichtigen Anlass gegeben haben.

Es ist wirklich bemerkenswert, dass hier vier Seiten lang leidenschaftlich darüber gestritten wird, was jedweder gesetzlicher Grundlage entbehrt und was auf unabsehbare Zukunft auch nicht geändert werden wird.

Worüber hier mit allerlei teilweise falschen Darstellungen festritten wurde, ist per GG Polizeiaufgabe, übrigens in Friedenszeiten auch die Grenzüberwachung und der Grenzschutz. Hiefür darf die Bundeswehr nicht eingesetzt werden, und es ist auch vollkommen irrelevant, ob unsere Soldaten dafür befähigt und erfahren sind.

Insofern wäre es angemessen, diesen Themenaspekt zu beendn.

@ Opa Hagen, dieser Zweitauftrag des WachBtl BMVg ist slledings auch an Rahmenbdingungen gebunden: Die Bundesregierung wird ihre Befehlsstelle erst im Spannungsfall nutzen - und dann darf die Bw auch eingesetzt werden. Und der Ort, an dem das BMVg arbeitet, wid imme ein MSB sein, in dem das UZwaGBw gilt.

Zitat von: Procuris am 18. November 2015, 14:16:22

Zitat von: Verteidiger am 18. November 2015, 14:12:08
Das Problem mit dem GG verstehe ich nicht.
Das GG ist nicht Gottgegeben. Es kann jedeezeit geändert werden. Mit der nötigen Mehrheit natürlich und die hat diese Regierung.
Das geht ganz schnell wenn die wollen.
Obwohl es eher darauf hinaus laufen wird, dass Deutschland eine Gendamerie, Nationalgarde oder den BGS zurück bekommt.
Die Bundespolizei bekommt ja im Moment schon mehr Personal.

Das ist so nicht korrekt. Auch neue bzw. bestehende GG-Artikel müssen mit dem übrigen Teil der Verfassung konform sein. Daher bedarf es, insbesondere vor Einführumg eines solch umstrittenen Artikels einer genauen Prüfung, ob dieser nicht eh wieder durch das BVerfG "kassiert" werden würde.

Das ist klar. Nur wer sagt, dass das BVerfG so urteilen wird? Ich bin mir da nicht mehr so sicher.
@F_K
Soldaten sind ja keine Killer. Auch die kann man ausbilden, dass sie polizeiliche Aufgaben übernehmen können. Schaffen andere Staaten ja auch :)

Zitat von: F_K am 18. November 2015, 14:21:34
@ QuiGon:

Sie verstehen nicht ...

Ein Soldat wird "erzogen" (auch mit NSAK), ein erkanntes Ziel vernichtend zu "schlagen", ggf. halt eine Bombe drauf zu werfen.
Das ist die Hauptaufgabe - brutale Gewalt schnell einzusetzen.

Ein Polizist wird "erzogen", seine kleine Dienstpistole, wenn möglich, immer im Holster zu lassen, zur Deeskalation.
Gewalt ist konzeptionell eine "schlechte" Lösung. Daher z. B. auch Schießkino mit Filmen, wo der Waffeneinsatz eben NICHT angezeigt ist. Hauptaufgabe ist der rechtlich einwandfreie Umgang mit Bürgern (ohne Gewalt).

Ergo: Lasse ich die Hunde von der Leine, werden Menschen getötet, die vielleicht nur einen nichtigen Anlass gegeben haben.

Ich denke, dass auch ein Soldat flexibel genug ist, nicht gleich alles zu erschießen, was ihm vor die Augen kommt wenn die Lage dies erfordert. Deswegen verwieß ich auf die belgischen und französischen Kameraden, die bereits in genau so einer Lage eingesetzt werden, obwohl auch sie militärisch ausgebildet sind. Trotzdem schießen die dort nicht gleich auf alles was irgendwie verdächtig erscheint. Genau dafür gibt es schließlich ROE's.

Zitat von: Verteidiger am 18. November 2015, 14:30:30

Zitat von: Procuris am 18. November 2015, 14:16:22

Zitat von: Verteidiger am 18. November 2015, 14:12:08
Das Problem mit dem GG verstehe ich nicht.
Das GG ist nicht Gottgegeben. Es kann jedeezeit geändert werden. Mit der nötigen Mehrheit natürlich und die hat diese Regierung.
Das geht ganz schnell wenn die wollen.
Obwohl es eher darauf hinaus laufen wird, dass Deutschland eine Gendamerie, Nationalgarde oder den BGS zurück bekommt.
Die Bundespolizei bekommt ja im Moment schon mehr Personal.

Das ist so nicht korrekt. Auch neue bzw. bestehende GG-Artikel müssen mit dem übrigen Teil der Verfassung konform sein. Daher bedarf es, insbesondere vor Einführumg eines solch umstrittenen Artikels einer genauen Prüfung, ob dieser nicht eh wieder durch das BVerfG "kassiert" werden würde.

Das ist klar. Nur wer sagt, dass das BVerfG so urteilen wird? Ich bin mir da nicht mehr so sicher.
@F_K
Soldaten sind ja keine Killer. Auch die kann man ausbilden, dass sie polizeiliche Aufgaben übernehmen können. Schaffen andere Staaten ja auch :)

Ich stütze meine Vermutung da auf die derzeitige Zusammensetzung der Senate und auf den Umstand, das es sich hier um eine der "heiligen Kühe" des Verfassungsrechts handelt insbesondere vor dem Hintergrund der historischen Komponente.

Lassen wir das Rechtliche doch einmal beiseite. Welche Manpower hat die Bundeswehr denn, die die Bundes- und Landespolizei nicht hat und dringend von der Bw benötigt? Spätestens jetzt sollte jeder erkennen, dass die Ganze Diskussion "Bundeswehreinsatz im Inneren" Augenwischerei ist. Bestenfalls ist das eine Beruhigungspille wenn die Bevölkerung Angst hat.
Wenn intelligentere Menschen darüber diskutieren, mache ich mir allerdings Gedanken, was denn der eigentliche Kern dabei sein soll. Und das einzige, was mir dann einfällt ist, dass man sich über diesen Umweg des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes entledigen möchte und statt dessen das militärische grundsätzliche Schädigungsrecht gerne hätte.

Zitat von: Procuris am 18. November 2015, 14:16:22
Das ist so nicht korrekt. Auch neue bzw. bestehende GG-Artikel müssen mit dem übrigen Teil der Verfassung konform sein. Daher bedarf es, insbesondere vor Einführumg eines solch umstrittenen Artikels einer genauen Prüfung, ob dieser nicht eh wieder durch das BVerfG "kassiert" werden würde.

Wo sähen Sie denn einen Konflikt mit anderen Artikeln? Ihr Beitrag ist für mich kryptisch. ???

Zitat@F_K
Soldaten sind ja keine Killer. Auch die kann man ausbilden, dass sie polizeiliche Aufgaben übernehmen können. Schaffen andere Staaten ja auch :)

Nein, aber genau dafür bilde ich die Soldaten derzeit aus (zur massiven Anwendung von Gewalt).

Natürlich kann man da Schwerpunkte verschieben, und eine ATN "Polizeihilfsdienst" einführen, ich schätze mal, 6 bis 12 Monate Ausbildungsaufwand (mit entsprechenden Kosten und Einbußen woanders).

Die Personallage ist so, dass man selbst für die Bewachung der Kasernen inzwischen zivile Dienstleister nutzt, weil die Soldaten dafür keine Zeit haben ...

Daher halte ich eine saubere Trennung der Aufgaben Polizei / Streitkräfte für sinnvoll - genau das machen die meisten anderen Staaten. Lediglich historisch haben diese manchmal "Gendarmerie", das sind aber letztlich Polizeikräfte, die auch eine grüne Uniform im Schrank haben - keine "echten" Soldaten.

@ QuiGon:

Nein, die "Arbeitsebene" der Kampftruppe hat diese geistige Flexibilität nicht, die sind so, wie sie sind ...

Und die Umschreibung dafür hatten wir auch schon ;) :

Zitat von: Tommie am 18. November 2015, 13:45:45"Was sie nicht fressen oder f..ken können, machen sie kaputt!"

Zitat von: F_K am 18. November 2015, 14:40:55
@ QuiGon:

Nein, die "Arbeitsebene" der Kampftruppe hat diese geistige Flexibilität nicht, die sind so, wie sie sind ...

Dann frage ich mich echt, ob die belgischen und französischen Kameraden da grundlegend anderst ausgebildet werden? Ich ging eigentlich davon aus, dass auch diese Soldaten zur massiven Anwendung von Gewalt ausgebildet werden. Trotzdem scheinen sie flexibel genug zu sein um auch einen Einsatz in zivilem Umfeld wie in Paris und Brüssel durchführen zu können ohne auf alles Verdächtige zu schießen.

Zitat von: QuiGon am 18. November 2015, 14:45:30Dann frage ich mich echt, ob die belgischen und französischen Kameraden da grundlegend anderst ausgebildet werden?

Ja, werden sie, weil zu deren Aufgabenspektrum nach den dortigen Verfassungen eben auch Einsätze im Inneren gehören!

@ QuiGon:

Ja, die werden grundsätzlich anders ausgebildet.

Ich kenne zumindest einige NL Marchause (oder wie immer es geschrieben wird) persönlich, die sind zwar "Militär", haben aber eine Polizeiausbildung und sind im Regeldienst als Polizei mit polizeilichen Befugnissen im Einsatz im Innern von NL - Daueraufgabe.

Das wird trainiert, ausgebildet und täglich gemacht.

Am "oberen" Ende gibt es halt (historisch) auch Sturmgewehre und eine grüne Uniform, die Regel ist das nicht.

Der massive Einsatz von Gewalt (Krieg) gehört bei denen nicht zur Ausbildung.

Ok, ich habe da zwar so meine Zweifel und frage mich dann auch, wie unsere Soldaten dann entsprechende Auslandseinsätze in einigermaßem zivilem Umfeld (z.B. KFOR) handhaben, aber ich verstehe was Sie sagen wollen. Ich teile diese Ansicht nicht so ganz, aber denke das ist nun ausreichend diskutiert worden. Von daher schließe ich mich miguhamburg1 an und schlage vor diesen Themenaspekt zu beenden.

@ Wuigon, Ihre Frsge ist vollkommen unerheblich, wie bereits mehrfach erwähnt. Aus rechtlichen wie tatsächlichen Gründn wird es keinen polizeilich/joheitlichn Einsatz der Bundeswehr im Inland engesetzt werdn.

Die französische Polizeiarbeit erfolgt lokal durch die Polizei u önd regional/überregional durch die Gendarmerie. Die örtliche Polizei arbeitet im Auftrag ihres jeweiligen Bürgemeisters, die Gendarmerie durch den Präfekten der jeweiligen Region oder bei überregionalen Lagen durch den federführenden Präfekten. Die Gendarmerie ist lediglich organisatorisch dem Vertridigungsministerium unterstellt.

@miguhamburg1: Ich habe das Thema aufgegriffen, weil unser Finanz- und langjähriger Innenminister eine Diskussion darüber fordert. Das haben wir nun getan und damit ist dieser Themenaspekt für mich auch abgeschlossen. Falls noch Bedarf an weiterer Diskussion dazu besteht, so wäre das vielleicht an anderer Stelle (PM) besser aufgehoben, außer es stört hier niemanden?

Zitat von: wolverine am 18. November 2015, 14:38:12
Lassen wir das Rechtliche doch einmal beiseite. Welche Manpower hat die Bundeswehr denn, die die Bundes- und Landespolizei nicht hat und dringend von der Bw benötigt? Spätestens jetzt sollte jeder erkennen, dass die Ganze Diskussion "Bundeswehreinsatz im Inneren" Augenwischerei ist. Bestenfalls ist das eine Beruhigungspille wenn die Bevölkerung Angst hat.
Wenn intelligentere Menschen darüber diskutieren, mache ich mir allerdings Gedanken, was denn der eigentliche Kern dabei sein soll. Und das einzige, was mir dann einfällt ist, dass man sich über diesen Umweg des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes entledigen möchte und statt dessen das militärische grundsätzliche Schädigungsrecht gerne hätte.

Zitat von: Procuris am 18. November 2015, 14:16:22
Das ist so nicht korrekt. Auch neue bzw. bestehende GG-Artikel müssen mit dem übrigen Teil der Verfassung konform sein. Daher bedarf es, insbesondere vor Einführumg eines solch umstrittenen Artikels einer genauen Prüfung, ob dieser nicht eh wieder durch das BVerfG "kassiert" werden würde.

Wo sähen Sie denn einen Konflikt mit anderen Artikeln? Ihr Beitrag ist für mich kryptisch. ???

Ich halte das GG was die polizeilichen Befugnisse angeht für abschließend geregelt und würde hier bspw. Art. 87a GG ins Feld führen.

Zitat von: Procuris am 18. November 2015, 15:22:09
Ich halte das GG was die polizeilichen Befugnisse angeht für abschließend geregelt und würde hier bspw. Art. 87a GG ins Feld führen.

Ja, das ist mir schon klar. Wir sprachen aber von einer Verfassungsänderung. Was wäre hier das Problem? Zumal bereits Art. 87 a GG den Einsatz im Inneren zulässt, wenn auch nur in sehr engen Grenzen.

Mit einer Verfassungsänderung geht natürlich einiges - Art. 87 a müsste angepasst werden, und die Regelung, dass Polizei Sache der Länder ist müsste aufgeweicht werden.

Da die Länder die "Geschichte Bundespolizei" schon nicht so toll fanden, glaube ich nicht, dass die Länder hier Kompetenzen abgeben wollen.

Zur Sache: Täglich versterben in Deutschland über 3000 Menschen - wenn da bei einem Anschlag an einem Tag einige Hundert zu Tode kommen, ist das zwar tragisch, gefährdet aber Deutschland in keiner Weise in seinem Bestand.

Anstelle des Einsatzes der BW im Innern sollte besser diskutiert werden, ob die Polizei (Land und Bund) entsprechend ausgestattet ist ...

Zitat von: Springbaum am 16. November 2015, 21:09:30
Hallo zusammen,

was halten denn die Millitärs davon, dass die Einsatzkräfte über zwei Stunden benötigt haben, um das Gebäude zu erstürmen ?

Selbst in Norwegen war man damals schneller ... und wenn ich mich recht entsinne, dann hat es damals Kritik dafür gehagelt, dass man über eine Stunde benötigt hat.

Warum ist die normale Polizei nicht in der Lage gegen die Terroristen vorzugehen ? Warum bedarf es da einer Spezialeinheit ?

Warum nutzt man hier nicht das Potential der nationalen Streitkräfte?

...
Gruß

Springbaum

Und hier liest sich der Einsatz und insbesondere der Zeitablauf wieder ganz anders ...

Schäuble erwägt einen Bundeswehreinsatz im Innern:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article148973701/Schaeuble-erwaegt-Bundeswehreinsatz-im-Innern.html

Nicht schon wieder. Das hatten wir hier heute schon in ganzer epischer Breite. Nichts für ungut!

1) Soldaten werden grundsätzlich ausschließlich für Einsätze im Rahmen des Humanitären Völkerrechts ausgebildet.
2) Werden Soldaten im Katastrophenfall im Inneren eingesetzt handeln sie auf Grundlage des Landespolizeigesetzes des Landes in dem sie sich befinden - ohne diesbezüglich jemals ausgebildet worden zu sein.
3) Die Ausbildung wird dem Auftrag angepasst - nicht andersherum
4) Landes- und Bundespolizei en haben keine Reserven mehr und wenn jetzt neue Stellen geschaffen werden, werden diese frühestens in 5 Jahren oder noch später zu mehr Personal führen.
5) Bevor die Bundeswehr in dieser Lage als ganzes im Inneren eingesetzt wird gibt es diverse naheliegendere Möglichkeiten, wie z.B. BuFDi bei der (Bundes)Polizei oder die Idee die schon der ehemalige General Bundesanwalt Nehmen im Zuge der rechtlichen Bewertung von Atalanta aufgeworfen hat: Feldjäger werden Teil der Bundespolizei und höchstens noch truppendienstlich vom BMVg geführt oder werden direkt mit der BuPo zu einer Gendarmerie verschmolzen. So hätte man sofort um die 4000 Einsatzkräfte mehr zur Verfügung.

6) Keine Panik...

@ Andi:

Grundsätzlich ja, aber Polizei hat knapp 250.000 Polizisten zur Verfügung, was bringt da eine Verstärkung um 4000? Das ist unter 2%, und der BW würden diese ja fehlen.
Aus meiner Sicht benötigen wir eine Aufstockung um ca. 50 T Polizisten und entsprechende Entlastung bei Zeit fressenden Blödsinn (Blutproben, Blitzerfotos, usw.)

Liebe F_K, Andi zeigte eine Möglichkeit auf, tätig zu werden. Ich bin mir recht sicher, dass dies nicht erfolgen wird, weil die FJgTr im Rahmen der Bundeswehr ebenfalls benötigt wird.

Die NL-Militärpolizei heißt Koninglinjke Marechaussee. Sie untersteht vollkommen der militärischen Führung, ist Militärpolizei, hat aber in den Niederlanden - im Gegensatz zu den FJg bei uns - polizeiliche Befugnisse auch gegenüber Zivilisten. Sie kann also zur Verstärkung der Polizei herangezogen werden, wird dies allerdings auch nur, wenn erforderlich.

Zitat von: wolverine am 18. November 2015, 17:29:56

Zitat von: Springbaum am 16. November 2015, 21:09:30
Hallo zusammen,

was halten denn die Millitärs davon, dass die Einsatzkräfte über zwei Stunden benötigt haben, um das Gebäude zu erstürmen ?

Selbst in Norwegen war man damals schneller ... und wenn ich mich recht entsinne, dann hat es damals Kritik dafür gehagelt, dass man über eine Stunde benötigt hat.

Warum ist die normale Polizei nicht in der Lage gegen die Terroristen vorzugehen ? Warum bedarf es da einer Spezialeinheit ?

Warum nutzt man hier nicht das Potential der nationalen Streitkräfte?

...
Gruß

Springbaum

Und hier liest sich der Einsatz und insbesondere der Zeitablauf wieder ganz anders ...

In der Tat. Damit hat sich mein voreiliger Eindruck als völlig falsch herausgestellt. Danke dir. Damit haben sich die Fragen dann auch erübrigt.

Zitat von: F_K am 18. November 2015, 18:40:18
Grundsätzlich ja, aber Polizei hat knapp 250.000 Polizisten zur Verfügung

Im für Durchschnittsalter um die 50...

Zitat von: F_K am 18. November 2015, 18:40:18
, was bringt da eine Verstärkung um 4000?

Der hoffnungslos überlasteten und überdehnten Bundespolizei,die derzeit im Fokus der Belastungen der Flüchtlingslager steht würde das innerhalb weniger Monate um die 25 voll einsatzbereite Hundertschaften mit sauberer Altersstruktur bringen.

Zitat von: F_K am 18. November 2015, 18:40:18der BW würden diese ja fehlen.

Nein, zum einen müssen die Aufträge für die Bundeswehr ja nicht zwingend abgegeben werden und zum anderen ist die Bundeswehr die erste Streitkraft der deutschen Geschichte mit stehender Militärpolizei zu Friedenszeiten. Das ging schon immer auch ohne - insbesondere, wenn man immer mehr auf ein "100.000 Mann Heer" zusteuert.

Umbau und Aufstockung der Polizeien ist sicherlich wichtig - unter anderem weg von diesem gehobenen Dienst Irrsinn und hin zu Masse durch einfachen und mittleren Dienst. Aber das trägt selbst wenn alle Länder sofort entsprechend entscheiden erst in Jahren Früchte - wir brauchen aber umgehend mehr einsatzfähige Polizisten.

Gruß Andi

http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Anschlagsplan-Fuenf-Attentaeter-vier-Sprengsaetze,hannover9996.html

Scheinbar war die Bedrohung sehr konkret.

Lieber Andi,

Sie haben eine interessante These über die Eingliederung der Feldjägertruppe in die Bundespolizei aufgestellt.

Sicher wäre dies eine praktikable und realisierbare Möglichkeit. Nur stelle ich mir bei Betrachtung der Belastung der Feldjäger im Inlandsbetrieb definitv die Frage, wer das alles nach so einem Unterstellungswechsel tun sollte: Vom militärischen Ordnungsdienst, dem Verkehrsdienst, Unterstützung bei disziplinarischen Ermittlungen, Ermittlungen im Zusammenhang mit möglchen Verstößen gegen das BTM, Ausübung des Hausrechts bei militärischen Veranstaltungen in MSB, MB oder Außerhalb etc., wenn die ganzen Feldjäger im Rahmen der Einsatzplanung der Bundespolizei anderweitig eingesetzt wären.

Und ich stelle mir weiterhin die Frage, ob es wirklich sinnhaft wäre, dass die Bundeswehr vollkommen auf eine eigene Militärpolizei verzichtet?

@ Andi:

Die Argumente sind zum Teil zutreffend.

Wenn man allerdings die MP zum Teil der BP macht, wird es nicht lange dauern, bis auch deren Altersstruktur ungünstig ist.

Mir ist schon klar, das die MP gerne eine "echte" Polizei wäre ...

Hmmm....das mit dem Bundeswehreinsatz im Innern orientiert sich vermutlich an den Bildern aus Frankreich, wo ja frz. Soldaten in Kampfanzügen und FAMAS-Sturmgewehr durch Paris patrouillieren.
Das ist ja keine Gendarmerie Nationale, wenn ich die Bilder richtig deute.

Wenn ich das richtig verstehe, ist wohl schlichtweg gemeint:
Wenn es ein Attentat mit einem oder mehreren Mördern mit Kalaschnikows gibt, müssen diese Täter so schnell wie möglich gestoppt werden, da die ja innerhalb kürzester Zeit ein Blutbad anrichten können.
Da die Polizei nicht überall sein kann, sagt man sich wohl: Besser etwa gleich feuerstark ausgerüstete Soldaten stoppen schnellstmöglich solche Mörder, weil man einfach ggf. nicht mehr auf die Polizei warten kann - quasi der Feuerkampf sofort aufgenommen werden soll.

Habe ich das richtig verstanden ?

Ablauf des gestrigen Anti-Terror-Einsatzes im Pariser Vorort Saint-Denis:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/anti-terroreinsatz-in-saint-denis-chronologie-a-1063605.html

Das klingt ziemlich heftig. Respekt an die französischen Beamten!


@StierNRW: Ja, so ungefähr. Desweiteren spielt ggf. auch die Abschreckung potenzieller Attentäter sowie Beruhigung der Bevölkerung durch Präsenz eine Rolle.

@ QuiGon

Ja, sehr heftig der Artikel. Die RAID setzte also sogar 40 mm Granatwerfer ein und feuerte 5000 Schuß ab.

Und eine Terroristin rief um Hilfe, um Retter anzulocken und als das nicht funktionierte, sprengte sie sich in die Luft ?

Es fehlen mir die Worte.

:(

@Migu: Kaufe ich alles, aber kein Feldjäger nimmt Rechte wahr, die nicht jeder andere Soldat auch wahrnehmen könnte.
Ist halt alles eine Frage des politischen Willens. Ich stelle aber fest, dass offenbar wieder Vernunft in den politischen Diskurs einzieht.

@F_K: Ob du Argumente für zutreffend hältst oder nicht besagt jetzt was?
Im Übrigen habe ich keinen Statuswechsel, der Auswirkungen auf Altersstrukturen haben könnte erwähnt oder angedacht.

Und nur zur Information: Das Feldjägerwesen hat kein Interesse an einem Status als Polizisten oder Ermittlungspersonen, es gibt aber seit Jahren immer wieder entsprechende Angebote/Tendenzen/Überlegungen aus der Bundespolitik. Mal mehr, mal weniger konkret.

Gruß Andi

ZitatOb du Argumente für zutreffend hältst oder nicht besagt jetzt was?

Gehört für mich zu einer guten Diskussionskultur - versuche, die Argumente der "Anderen" zu verstehen und diese auch nach Prüfung zu akzeptieren bzw. in die eigenen Überlegungen einzubeziehen.

ZitatIm Übrigen habe ich keinen Statuswechsel, der Auswirkungen auf Altersstrukturen haben könnte erwähnt oder angedacht.

Das ist richtig - wäre aber die logische Folge - würde die MP komplett Aufgaben der BP wahrnehmen, so würden sich auscheidende MP Soldaten "zurück einklagen" oder von der BP übernommen werden, beides mit entsprechenden Auswirkungen auf den Personalkörper.

Alternativ könnte natürlich nach US Vorbild ein Polizeidienst mit 20 / 25 Jahren eingeführt werden, dies gibt aber das Beamtenrecht derzeit nicht her.

Zitat von: Andi am 19. November 2015, 15:49:04
Ist halt alles eine Frage des politischen Willens.

Ja, exakt das ist der Punkt. Was wollen Exekutive und Legislative in diesem Falle ? Was wollen die Entscheider ?

In Art. 87a (4) GG ist ja etwa von der "Bekämpfung organisierter und militärisch bewaffneter Aufständischer" die Rede. Diese Terroristen sind ja in dem Sinne keine "Aufständischen". Am ehesten wäre wohl - eben je nach politischem Willen - ein weiterer Absatz zu diesem Artikel zu formulieren.

Ich denke jetzt nur mal laut, aber was passiert eigentlich, wenn diese Psychos RPGs einsetzen ? Wer Kalaschnikows bekommt, bekommt doch vermutlich auch so etwas.

Da bräuchte man ja Panzer zur Bekämpfung ? Ich meine, geschützte Kfz würden doch durch den Hohlladungsgefechtskopf einer solchen Panzerfaust vernichtet.

Um Himmels Willen... :'(

Zitat von: StierNRW am 19. November 2015, 16:32:48
Ich denke jetzt nur mal laut, aber was passiert eigentlich, wenn diese Psychos RPGs einsetzen ? Wer Kalaschnikows bekommt, bekommt doch vermutlich auch so etwas.

Hatten sie schon.

Lieber Andi, dass Feldjäger Rechte wahrnehmen, die jeder andere Soldat wahrnehmen KÖNNTE, steht ja außer Frage. Das war allerdings nicht mein Punkt.

Denn um diese Aufgaben wahrzunehmen, bräuchten andere Soldaten die Ausbildung der Feldjäger, um diese Aufgaben dann auch professionell wahrnehmen zu können - und allein während dieser Ausbildung und in - nebenamtlicher(?) Aufgabenwahrnehmung - stünden sie für andere Aufgaben nicht zur Verfügung. Selbst, wenn ich die Aufgaben der Feldjäger im Inland reduziere auf das unumgängliche Minimum, mil. Ordnungsdienst, Absicherung von Bundeswehrveranstaltungen, Verkehrsüberwachung auf bundeseigenen Straßen und in militärischen Liegenschaften sowie Unterstützung von DV bei disziplinarischen Ermittlungen sowie im militärischen Protokolldienst und damit zusammen hängenden Tätigkeiten im BMVG müssten aus meiner Sicht rund 2000 Soldaten flächendeckend ausgebildet werden.

Das halte ich bei Vorhandensein der Feldjäger nicht für wirtschaftlich und sinnvoll!

Unter anderem die Schweizer Nachrichtenagentur sda meldet heute (Stand: 19.11.2015, 13.36 Uhr):

Staatsanwaltschaft:
Drahtzieher der Pariser Anschläge ist tot

Quelle

Zitat von: F_K am 19. November 2015, 16:11:16

ZitatOb du Argumente für zutreffend hältst oder nicht besagt jetzt was?

Gehört für mich zu einer guten Diskussionskultur - versuche, die Argumente der "Anderen" zu verstehen und diese auch nach Prüfung zu akzeptieren bzw. in die eigenen Überlegungen einzubeziehen.

ZitatIm Übrigen habe ich keinen Statuswechsel, der Auswirkungen auf Altersstrukturen haben könnte erwähnt oder angedacht.

Das ist richtig - wäre aber die logische Folge - würde die MP komplett Aufgaben der BP wahrnehmen, so würden sich auscheidende MP Soldaten "zurück einklagen" oder von der BP übernommen werden, beides mit entsprechenden Auswirkungen auf den Personalkörper.

Alternativ könnte natürlich nach US Vorbild ein Polizeidienst mit 20 / 25 Jahren eingeführt werden, dies gibt aber das Beamtenrecht derzeit nicht her.

Interesannter Weise war das im Kaiserreich tatsächlich so. Da war der Polizist nur für ca 15 Jahre im Dienst und musste sich dannach einen zivilen Job suchen.
Nüchtern betrachtet zu einem Bundeswehreinsatz im Innern.

1. Die Kasernen sind selten in der Nähe von großen Städten. Wenn es einen Anschlag in Essen geben würde, dann bräuchten die Kameraden min. 1h mit dem Auto bis in die Stadt. Länger wenn es mal wieder Stau gibt.
2. Ausbildungsstand: Wie viele Soldaten sind  geeignet überhaupt zu "kämpfen"?
3. Was passiert an einem Wochenende. Die Kameraden sind alle zu Hause und damit kann eine schnelle Alamierung kaum statt finden.
4. Die Feldjäger könnten die Bundespolizei unterstützen und auch da für eine Entlastung sorgen. Kurzfristig vorallem, da die Bundespolizei hoffnungslos unterbesetzt. Ich will gar nicht wissen wie viele Überstunden die diesen Monat schon gemacht haben.

Ich plädiere für folgendes:
1. "Ausgliederung" der Feldjäger. Gliederung als eine neue Gendamerie. Diese hat weisungsbefugnis gegenüber allen Menschen und kann bei einem Anschlag die Bundespolizei unterstützen und hat auch die Ausrüstung und Ausbildung dafür. Schwere Waffen, Fahrzeuge etc.
Sie wird allerdings nicht im normalen Polizeidienst eingesetzt. Kein Streifendienst und keine Begleitung von Fußballspielen.
2. Aufstellung einer Nationalgarde. Sie kann bei Naturkatastrophen, Unfällen oder Anschläge aktiviert werden und kann dann die Gendamerie und Polizei unterstützen. Sie untersteht dem Bundesinnenministerium und ist geübt, wie man die in dem Fall der Fälle vor zu gehen hat.

Das wäre mein Vorschlag.

PS: Könnten wir versuchen die Themen in unterschiedliche Bereiche "auszulagern".
Es disskutieren immer mehre gleichzeitig über verschiedene Themen. Flüchtlinge, IS-Terror, Bundeswehr im Innern etc

http://www.thelocal.fr/20160229/paris-police-to-be-equipped-with-assault-rifles

Zitat
Paris police to be equipped with assault rifles
Parisian police will be given assault rifles and Kalashnikov-resistant shields in a first for the French capital's officers nearly four months after a devastating terror attack killed 130 people, the interior minister said on Monday.
(...)

G36 werden eingefuehrt.

http://www.welt.de/politik/ausland/article153319205/Schuesse-auf-Polizisten-bei-Terrorrazzia-in-Bruessel.html

Zitat
Schüsse auf Polizisten bei Terrorrazzia in Brüssel

In Brüssel werden bei Ermittlungen zu den Anschlägen von Paris Polizisten beschossen. Drei Beamte werden verletzt, mindestens ein Verdächtiger kann fliehen. Die Polizei befindet sich im Großeinsatz.
(...)

Der Hauptverdächtige wurde gefasst: http://www.spiegel.de/politik/ausland/terror-schuesse-bei-razzia-im-bruesseler-stadtteil-molenbeek-a-1083158.html

Siehe auch http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/terrorisme/attaques-du-13-novembre-a-paris/arrestation-de-salah-abdeslam/arrestation-de-salah-abdeslam-la-video-de-l-interpellation_1365563.html wer Franzoesisch kann.

http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/vor-den-paris-attentaten-abdeslam-holte-offenbar-helfer-in-ulm-ab/-/id=1622/did=17144878/nid=1622/1jj7912/index.html

Zitat
Vor den Paris-Attentaten
Abdeslam holte offenbar Helfer in Ulm ab
(...)

Die Ermittler sind sich sicher, dass Abdeslam auch der Fahrer war. In Ulm selbst war das Auto kaum eine Stunde, es stand in dieser Zeit in der Nähe einer Flüchtlingsunterkunft. In dieser Unterkunft waren vor allem syrische Flüchtlinge untergebracht.
Bei einer Anwesenheitskontrolle am 3. Oktober wurde festgestellt, dass drei Männer fehlten.
(...)

http://www.welt.de/politik/ausland/article153620547/Frankreichs-Geheimdienste-sehen-fuer-2016-schwarz.html

Zitat
Frankreichs Geheimdienste sehen für 2016 schwarz
Nach den Anschlägen in Brüssel sprechen auch in Frankreich Geheimdienstler von totaler Überforderung der Antiterrorkämpfer. Experten rechnen für den Rest des Jahres 2016 mit einem Horrorszenario.
(...)

Die EM ist in Frankreich in ein paar Monaten...

http://www.reuters.com/article/us-usa-france-islamicstate-idUSKBN1422EE

Zitat
U.S. strike kills Islamic State militants linked to Paris attacks
A U.S. drone strike in Syria last week killed two Islamic State leaders linked to the Nov. 13, 2015 attacks in Paris that killed 130 people as well as a third militant convicted in absentia in Belgium for a disrupted plot, the Pentagon said on Tuesday.
(...)