Unfall auf der GORCH FOCK
Salvador, 08.11.2010, Presse- und Informationszentrum Marine.
Zu einem tragischen Unglücksfall kam es am 7. November 2010 an Bord des Segelschulschiffes GORCH FOCK während des Hafenaufenthaltes in Salvador de Bahia (Brasilien).
Quelle
Marine.deBitte nur zitieren, nicht einen kompletten Text kopieren! Timid
Hier auch noch die Meldung bei Spiegel Online:
Tödlicher Unfall
Soldatin stürzt auf "Gorch Fock" aus der TakelageLaut dem Bericht war es insgesamt der sechste tödliche Unfall an Bord der GORCH FOCK und der zweite, seit Kapitän zur See Norbert Schatz das Kommando über das Schiff übernommen hat.
Die gesamte Meldung gibt es
hier bei Spiegel Online.
ZitatUnser Mitgefühl gilt den Angehörigen und den Kameraden auf dem Segelschulschiff GORCH FOCK.
Ich kann mich diesen Worten des Presse- und Informationszentrums der Marine nur anschließen.
Mein Beileid.
Ich verneige mich vor der verunglückten Kameradin , denke an ihre Kameraden, Freunde und Angehörigen, das diese den Verlust verarbeiten können
Helm ab zum Gebet
Zitat von: StOPfr am 08. November 2010, 16:48:39
ZitatUnser Mitgefühl gilt den Angehörigen und den Kameraden auf dem Segelschulschiff GORCH FOCK.
Ich kann mich diesen Worten des Presse- und Informationszentrums der Marine nur anschließen.
dem ist nichts hinzuzufügen
Nach dem tödlichen Unfall wird die Ausbildung auf der Gorck Fock bis September 2011 ausgesetzt! Die Offizieranwärter, die auf der derzeitigen Fahrt des Schiffs ausgebildet werden sollten, werden nach Deutschland zurückgeflogen und sollen hier ihre Ausbildung fortsetzen.
Die aktuelle Auslandsreise wird fortgesetzt, allerdings nur noch mit dem Stammpersonal des Schiffs.
Nach tödlichem Unfall
Ausbildung auf "Gorch Fock" wird ausgesetztDie gesamte Meldung gibt es
hier bei Spiegel Online.
Ob das richtig ist? Ich bezweifle es.
Am 15.11. wurde die tödlich verunglückte Soldatin beigesetzt.
Im Gedenken an unsere im Dienst verunglückte Kameradin, Obermaat (OA) Sarah Lena SeeleDie gesamte Meldung gibt es
hier auf Marine.de.
Zitat von: =TRG= am 19. November 2010, 14:03:36Ob das richtig ist?
Das gesamte Ausbildungs- und Sicherheitskonzept soll auf den Prüfstand. Da wäre es jedenfalls nicht richtig, einfach nach Schema F weiterzumachen ...
Ach so. Also nicht wegen der anderen Offizieranwärter. Dann ist es was anderes.
Mein Mitgefühl gilt den Angehörigen. Ihnen wünsche ich Kraft, den Schmerz und die Trauer über den tragischen Verlust bald überwinden zu können.
Spiegel Online berichtet heute nochmal über den Abbruch und das Aussetzen der Ausbildung.
Todesfälle auf der "Gorch Fock"
Törn ins UngewisseDie gesamte Meldung gibt es
hier bei Spiegel Online.
Demnach habe das Flottenkommando mit der Entscheidung "Rücksicht auf die seelische Verfassung einiger Soldaten" genommen und beruft sich dabei auch auf die Fürsorgepflicht des Dienstherrn gegenüber den Soldaten. Zudem wolle man der Stammbesatzung und den Ermittlern die nötige Ruhe, den Vorfall zu untersuchen.
Übrigens war die Gorch Fock während des Unglücks nicht auf See, sondern lag zur Segelvorausbildung der Offizieranwärter, die erst wenige Tage zuvor an Bord gekommen waren, im Hafen.
Nun, wenn die OffzAnwärter bis zum Ende ihrer Ausbildung nicht mehr auf ein Schiff gehen, dann werden sie jedesmal an das tragische Ereignis erinnert, wenn sie ein (Segel)Schiff besteigen (oder wie es heißt). Ich glaube, sie brauchen noch ein positives Erlebnis auf diesem Schiff, bevor sie es letztlich verlassen.
Wie immer diese Quelle aussehen sollte, in einem Punkt liegt der bericht vollkommen falsch: Nach diesem schrecklichen Unglück kehrte die Gorch Fock keineswegs nach Deutschland zurück. Sie verblieb in Südamerika, die OA wurden nach Deutschland zurückgeflogen und die Stammbesatzung verstärkt, so dass die vorgesehene Reiseroute mit allen Stationen weiter durchgeführt wird. Wie wir auf marine.de erfahren können, hat die Gorch Fock zum ersten Mal vor Kurzem Kap Hoorn umrundet.
Was den weiteren Sachverhalt anbelangt, werden wir wohl nichts weiter erfahren. Sei es, weil ein Ermittlungsverfahren läuft oder Maßnahmen aufgrund der Wehrbeauftragtenaktivität ergriffen werden: Unbeteiligte und Nicht-Betroffene werden nichts dazu erfahren. Eins steht aber fest: Der Insp M hat bereits bekanntgegeben, dass auch zukünftig UA/OA der Marine ein Bordpraktikum auf dem Großsegler absolvieren werden.
Zitat von: miguhamburg1 am 19. Januar 2011, 17:09:29Sei es, weil ein Ermittlungsverfahren läuft oder Maßnahmen aufgrund der Wehrbeauftragtenaktivität ergriffen werden: Unbeteiligte und Nicht-Betroffene werden nichts dazu erfahren.
Ich tippe mal darauf, dass das Thema im nächsten Bericht des Wehrbeauftragten aufgegriffen werden wird ...
Zur Reise der Gorch Fock um das Kap Hoorn:
Kap Hoorn in SichtHier der Bericht auf Marine.de.
Auch Spiegel Online hat das Thema aufgegriffen:
Untersuchung von tödlichem Unfall
Meuterei auf der "Gorch Fock"Das Verteidigungsministerium habe eine schnelle Prüfung des Vorfalls zugesagt.
Den Bericht gibt es
hier bei Spiegel Online.
Die Tagesschau berichtet heute (19.01.2011) in ihrer Hauptausgabe um 20 Uhr über gleich drei Beschwerdefälle:
Missstände Bundeswehr:
Soldaten beschweren sich bei Wehrbeauftragten KönigshausEs geht um die "Meuterei" auf der Gorch Fock, die Feldpost und den tödlichen Unfall vom Dezember in Afghanistan.
Hier ist der Livestream der Tagesschau einzusehen.
Die Vorwürfe wiegen schwer: Die Marine hat die Gorch Fock nach der geglückten Umrundung des Kap Hoorn in die argentinische Stadt Ushuaia zurückbeordert. In der "südlichsten Stadt der Welt" hatte das Schiff nach der Umrundung Treibstoff und Proviant gebunkert.
Nun soll das Schiff dort ein Ermittlungsteam der Marine an Bord nehmen, das den Vorwürfen nachgehen wird.
Ermittlungen in Argentinien
"Gorch Fock" muss nach Meuterei-Vorwürfen umkehrenDen Artikel gibt es
hier bei Spiegel Online.
Die offizielle Meldung:
Untersuchung läuft!auf Marine.de.
Angesichts dieser Ausführungen eines OA von 2004 (warum gerade jetzt?) und dieser reisserischen Ansage zu Beginn des Artikels:
ZitatEs sind schockierende Zustände: Ein Ex-Offiziersanwärter der Bundeswehr erzählt, was er auf der berühmt-berüchtigten "Gorch Fock" erdulden musste.
entwickle ich erst einmal eine gesunde Skepsis. Manche der beschriebenen "Zustände" scheinen mir Bestandteil eines engagierten Ausbildungsbetriebs unter "erschwerten Bedingungen auf See an Bord eines Segelschulschiffs" zu sein.
Ja, diese Frage habe ich mir auch gestellt. Wieso ist der Mann überhaupt Offizier geworden (wenn das überhaupt alles so stimmt)?
Das Kasperletheater nimmt seinen Lauf. Den Seppl gibt derzeit ein hier nicht näher bezeichneter SPD-"Fachmann", der Meuterei für die staatsbürgerliche Pflicht eines Soldaten hält. Ganz große Komödie.
Den tragischen Part kann man in der Reaktion der Mutter der zu Tode gekommenen Kadettin sehen.
Wenn ich schon "Meuterei" lese. ::) Selbst der Wehrbeauftrage sagt, dass es keine Meuterei gegeben hat. (Interwiev in der heutigen "Schweriner Volkszeitung")
http://www.svz.de/nachrichten/home/top-thema/article//so-etwas-darf-unter-keinen-umstaenden-hingenommen-werden.html
Ich hab immer gedacht, dass Meuterei eine Wehrstraftat wäre, was auch entsprechende Maßnahmen des/der DV zur Folge hätte haben müssen.
...und das Auftakeln ist ja wohl als Teil der Ausbildung - Stichtwort: unter Stress richtig handeln - schlicht so vorgesehen.
Inwieweit man Höhenangst überwinden kann - keine Ahnung; dass man es zum Teil sicher hinbekommen würde vermag ich zu behaupten.
Eine echte Höhenangst kann man nur bedingt überwinden- da kann ich ein Lied von singen.
Was im ungünstigen Fall passieren kann ist, dass jemand davon sogar ohnmächtig wird.
(Mir ist sogar ein Fall bekannt, wo ein Soldat auf der Hühnerleiter der HiBa vor Höhenangst ohnmächtig wurde und abgestürzt ist).
Bei den Ausbildungen, die ich bisher durchlaufen hab, war es so, dass man Bescheid geben konnte, wenn es eben gar nicht ging. Die Begeisterung auf Seiten der Ausbilder war zwar begrenzt, aber letztendlich wurde es akzeptiert.
Wie es auf der Gorch Fock geregelt ist, entzieht sich meiner Kenntnis- vielleicht kann der Bulle noch was dazu sagen.
Das Aufentern wird ausgebildet, jedoch ist es so geregelt, dass aus genannten Gründen niemandem befohlen werden darf, aufzuentern. Im Gegensatz zu anderen Lehrgängen (z.B. EK, Fellschirmspringerlehrgang etc.) führt dies jedoch bei dem Lehrgang auf der Gorch Fock nicht zur Ablösung eines Lehrgangsteilnehmers, und zwarmit der Begründung, weil es schlicht unmöglich ist, sich während des Auf- und Abenterns gegen das Abstürzen zu sichern. Das ist erst dann möglich, wenn man an seinem Arbeitsplatz in den Rahen ist. Insofern mag auch diese Inkonsequenz auch zusätzlich dazu beitragen, dass der berühmte Gruppendruck entsteht, zumal wenn entsprechende Bemerkungen von Kameraden und ggf. auch von Ausbildern kommen.
Tatsache ist aber wohl auch, dass das Führungsveralten an Bord der Gorch Fock nicht immer so gewesen ist, dass es die besondere Situation der geschockten Lehrgangsteilnehmer, die ja den Absturz ihrer Kameradin miterlebten, hinreichend berücksichtigt und ggf. auch deeskalierend gewirkt hätte. Und wenn es stimmt, dass zwei Tage nach dem tödlichen Unglücksfall Teile der Besatzung eine Party veranstaltet haben, ohne dass dies unterbunden worden wäre, auch dann kann man von der Schiffsführung nicht sagen, dass ausreichend Sensibilität vorhanden war.
Zitat von: ulli76 am 21. Januar 2011, 16:12:03
Ich hab immer gedacht, dass Meuterei eine Wehrstraftat wäre, was auch entsprechende Maßnahmen des/der DV zur Folge hätte haben müssen.
Das sehe ich auch so bzw. habe ich auch so vermutet, zumal Meuterei bei allen seefahrenden Nationen nach meiner Kenntnis eine der folgenreichsten Ungesetzlichkeiten an Bord ist.
So, nun ist der Kommandant abgelöst worden und in der Bild tauchen neue mutmaßliche Hintergründe auf. Sicher kommen jetzt wieder die ganzen harten Kämpfer und sagen was von "So ist es eben beim Militär" oder "Unter Jungs passiert sowas". Ich persönlich fänd es eine Schande, wenn sich die Ausbildungsbesatzung des Aushängeschildes der deutschen Marine so verhalten hat.
http://www.bild.de/BILD/politik/2011/01/22/gorch-fock-party/gorch-foch-kapitaen-gefeuert-kamerad-packt-aus-so-starb-matrosin-kadettin-sarah.html
Die Luftwaffe bildet ja auch nicht mehr auf Albatros D.II aus, damit die Luftwaffen-OAs mal sehen, wie das ist, wenn die Luft um die Nase weht und die Aerodynamik mit jeder Faser zu spüren ist.
Insofern kann D auch weiterhin gute See-Offiziere ausbilden ohne Schulschiff, wenn es eingemottet würde, da bin ich recht sicher.
Ich kann sliderbp nur zustimmen.
Was ich in dem Bericht gelesen habe ist eine Schande.
Wie kann man denn eine Karnevalsfeier veranstalten, nachdem 2 Tage zuvor eine
Kameradin ums Leben kam. Wie krank ist das denn ?
Hier hat Minister zu Guttenberg richtig gehandelt, was die Entlassung des Kommandenten
angeht, denn der Kommandant hat die Verantwortung auf dem Schiff und hätte eine solche
Feier unterbinden müssen, das gebietet die Moral und die Achtung vor dem Tod eines Menschen.
Und hier hat der Kommandant versagt.
Gruss
landrysgryff
Zitat von: landrysgryff am 22. Januar 2011, 10:46:29
Ich kann sliderbp nur zustimmen.
Was ich in dem Bericht gelesen habe ist eine Schande.
Wie kann man denn eine Karnevalsfeier veranstalten, nachdem 2 Tage zuvor eine
Kameradin ums Leben kam. Wie krank ist das denn ?
Hier hat Minister zu Guttenberg richtig gehandelt, was die Entlassung des Kommandenten
angeht, denn der Kommandant hat die Verantwortung auf dem Schiff und hätte eine solche
Feier unterbinden müssen, das gebietet die Moral und die Achtung vor dem Tod eines Menschen.
Und hier hat der Kommandant versagt.
Gruss
landrysgryff
Muss Ich dir recht geben...
Was Ich aber nicht ganz verstehe:
ZitatDen Offiziersanwärtern, die nach dem Unfall nicht mehr aufentern wollten, wurde schriftlich die ,,Offizierseignung" aberkannt. ,,Da hieß es dann, sie hätten das Lehrgangsziel verfehlt."Den Offiziersanwärtern, die nach dem Unfall nicht mehr aufentern wollten, wurde schriftlich die ,,Offizierseignung" aberkannt. ,,Da hieß es dann, sie hätten das Lehrgangsziel verfehlt."
Zitat aus dem Artikel von bild.de
ZitatDas Aufentern wird ausgebildet, jedoch ist es so geregelt, dass aus genannten Gründen niemandem befohlen werden darf, aufzuentern. Im Gegensatz zu anderen Lehrgängen (z.B. EK, Fellschirmspringerlehrgang etc.) führt dies jedoch bei dem Lehrgang auf der Gorch Fock nicht zur Ablösung eines Lehrgangsteilnehmers, und zwarmit der Begründung, weil es schlicht unmöglich ist, sich während des Auf- und Abenterns gegen das Abstürzen zu sichern. Das ist erst dann möglich, wenn man an seinem Arbeitsplatz in den Rahen ist. Insofern mag auch diese Inkonsequenz auch zusätzlich dazu beitragen, dass der berühmte Gruppendruck entsteht, zumal wenn entsprechende Bemerkungen von Kameraden und ggf. auch von Ausbildern kommen.
Zitat von miguhamburg1
Wenn Ich das beides richtig verstehe, sagt doch entweder die Bild was falsches, oder miguhamburg1? Oder liege Ich da falsch?
Das ist erstmal ein BILD-Bericht - KEINE TATSACHENSCHILDERUNG.
Also nicht voreilig vorverurteilen - WENN es so war, geht das gar nicht.
OB es so war, wird die Bundeswehr und ggf. eine StA ermitteln.
Immer langsam mal: Das Rechtsstaatsprinzip gilt uneingeschränkt auch hier: Bisher sind nur Aussagen einzelner OA sowie eines anonymen ehemaligen OA über die Presse bekannt geworden in der Öffentlichkeit. Auch die Staatsanwaltschaft in Kiel wird nach eigener Aussage die Ermittlungen wohl einstellen, weil keine strafrechtliche Relevanz erkennbar ist.
Was KzS Schatz wirklich wusste, sagte und tat, entzieht sich unser aller Kenntnis. Und seine Abberufung kann auch eine Fürsorgemaßnahme sein, um ihn aus der Schusslinie zu nehmen und dann weiter zu ermitteln. Wir werden es sehen.
Und was die Gorch Fock als Ausbildungsmittel anbelangt, kann man aus guten Gründen durchaus geteilter Meinung sein. Denn nicht ohne Grund nutzen auch andere moderne Marinen die Windjamme auch heute noch. Die Frage allerdings ist berechtigt, ob dieser Ausbildngsabschnitt wirklich noch zwingend benötigt wird oder ob die spezifischen seemännischen Ausbildungsinhalte nicht auch auf modernen schwimmenden Einheiten vermittelt werden könnten. Da neige ich persönlich auch HBs Meinung zu.
@Dennis: ich beschrieb nur die geltende Regelung. Ob die Aussage Stellen Sie sich nicht so an! als Befehl zu werten ist (wenn sie denn so erfolgte) bezweifele ich mal. Und selbst der Kommandant kann keinem OA eine Offiziereignung aberkennen. Er kann so etwas melden, in den Beurteilungsbeitrag hineinschreiben, dass ein OA nicht in die Masten gestiegen ist, entscheiden über die OffzEignung tut ausschließlich PersABw.
Ich habe gerade eben noch mit einem Marineoffizier d. Res. gesprochen (übrigens der nächste Ort dafür :D) und der hat noch bevor ich das hier gelesen habe bestätigt, dass niemand gegen seinen Willen in die Takelage geschickt wird. Begründung: wenn er (oder sie) erst einmal oben ist und Panik bekommt, bekomt man ihn (sie) nicht mehr ´runter.
Man kann aber auch ohne expliziten Befehl durch sein Verhalten als Vorgesetzter viele Untergebene zu einem Tun veranlassen, indem man den entsprechenden Druck auf sie ausübt, wie auch immer. Da hat nicht jeder Soldat das Rückgrat, ein "Nein" durchzuhalten, obwohl es sein gutes Recht wäre. Und hinterher kann man dann völlig zu Recht sagen "Ich hab das NIE NICHT befohlen, das darf ich ja gar nicht, ist ja freiwillig."
Na ja, befohlen werden darf das selbstverständlich schon (jede andere Aussage ist schlicht falsch!) - die Besatzung eines Segelschiffes muss im Falle das Falles mit dem Schiff und den notwendigen Aufgaben vertraut sein. Die kommunizierte und praktizierte Freiwilligkeit ist eher eine Motivations- und Fürsorgefrage.
Im Normalfall geht ab einer bestimmten Wetterlage aber nur noch die Stammbesatzung in die Tagelage (ja, auch hier wird befohlen), aber es kann immer zu Siatuationen kommen in der die Stammbesatzung hier durch Lehrgangsteilnehmer unterstützt werden muss (ist aber meines Wissens bisher noch fast gar nicht vorgekommen). Im Sinne einer verhältnismäßigen Befehlsgebung muss hier aber selbstverständlich etwaige Höhenangst (die bei vielen schockartige Zustände auslösen kann) berücksichtigt werden. Wenn es aber niemand anderen mehr gibt, dann hat auch der mit Höhenangst zu gehen (und muss an sich auch eingewiesen sein). Bei den Stürmen, die die Gorch Fock regelmäßig durchfährt geht es nämlich ganz schnel und dauerhaft darum durch richtiges Handeln ein Sinken des Schiffes zu verhindern (wer selbst segelt weiß, was ich meine) und da sind Einzelschicksale nunmal Einzelschicksale und die Pflicht zur Tapferkeit verpflichtet jeden Soldaten diese auch tödlichen Gefahren auf sich zu nehmen.
Ansonsten: Es kennt hier kaum jemand die tatsächlichen Vorgänge, nur wilde Spekulationen und Presseberichte, trotzdem sind hier schonwieder sooooooooo viele "Urteile" gefällt worden...
Gruß Andi
Für Spiegel online berichten Hasnain Kazim und Simone Utler heute (22.01.2011) über die Ablösung des Kapitäns und weitere Maßnahmen:
Nach Kapitänsabsetzung
Guttenberg lässt die "Gorch Fock" stilllegenZitat:
"In der "Gorch Fock"-Affäre muss Kommandant Schatz von Bord gehen. Nach dem Willen von Verteidigungsminister Guttenberg soll nun eine Kommission über die Zukunft des Segelschiffs befinden. Bis dahin soll es im Hafen bleiben. Die Mutter einer verunglückten Kadettin attackiert die Marine scharf - und erstattete Anzeige." Quelle
Und ebenfalls Spiegel Online berichtet heute über das Vorgehen des Ministers, der mit der schnellen Abberufung des Gorch-Fock-Kommandaten, Kapitän zur See Norbert Schatz, für einige Irritationen gesorgt hat.
"Gorch Fock"-Kapitän abberufen
Der Schnellschuss-MinisterDen gesamten Artikel gibt es
hier bei Spiegel Online.
Als Erstes gilt mein Beileid der Toden Soldatin und ihren Angehörigen!
Als ehemaliger Zeitsoldat einer Fallschirmjägereinheit kenne ich mich mit so machen Sachen bei der Marine nicht aus.
Ich weiß z.B. nicht ob die Teilnahme der Offiziersanwärter an einem Lehrgang an Bord des "Segelschulschiffes" Gorch Fock freiwillig ist oder befohlen wird. Sollte diese Teilnahme an Bord des "Segelschulschiffes" freiwillig sein, verstehe ich nicht das man das aufsteigen in die Wanden "verweigern" kann. Jeden Offiziersanwärter sollte es doch vor beginn eines solchen Lehrganges klar sein das er auch (NOTFALLS!) in die Takelagen klettern muss!
Jeder Teilnehmer am Fallschirmspringer Lehrgang weiß was auf ihn zu kommt! Ziel dieser Ausbildung ist es einen Soldaten so Auszubilden, das er nach bestandenem Lehrgang in der Lage ist aus einer Lufttransport Maschine zu springen ohne das er sich größere Verletzungen bei der Landung zu zieht. Darauf baut die Ausbildung am Boden auf!
Als nicht Marine angehöriger nehme ich jetzt mal an, das die Ausbildung an Bord des "Segelschulschiffes" den Offiziersanwärten nun dazu dienen soll, den Teilnehmer das Grundwissen der Seefahrt bei zu bringen.
Wen sich jetzt, wie Berichtet, einige dieser Offiziersanwärter geweigert haben in die Takelage zu steigen, frage ich mich als Mannschaftsdienstgrad, wie sie ihre Untergebenen einmal führen wollen wen sie selbst Offiziere sind?
Was werden sie dann sagen wen sich ein Untergebener weigert einen Befehl auszuführen?
Ich würde von einem Vorgesetzten Offizier schon verlangen das er weiß was er tut wen er einen Befehl gibt!
Bei uns in der Fallschirmjägertruppe ist beim Battalionsspringen immer zuerst der Kommandeur aus der Maschine gesprungen!
Was die Karnevalsveranstaltung zwei Tage später betrifft, sollte es so gewesen sein, ist das eine Respektlosigkeit sonders gleichen gegenüber der tödlich verunglückten Soldatin. Aber ist es bei solchen Geselligen Abende nicht so das die Teilnahme daran freigestellt ist, oder bin ich schon zu lange nicht mehr dabei?
Glück ab! der toten Soldatin
Trotz allem bin ich - auch wenn ich mit der Marine nichts zu tun habe - dafür, dass ein traditionsreiches und präsentatives Segelschulschiff der deutschen Marine weiterhin durch die Welt segeln sollte. Ich stelle mir gerade deutsche Marineoffiziere vor, die nicht mal wissen, wie man segelt! Ich dachte immer, man muss da eins werden mit dem Element Wasser und den Unbilden der Meere. Quasi das Handwerk eines Seemanns erlernen.
Weiterhin frage ich mich, wieso es nicht Sicherungsseile gibt, die an der Takelage befestigt sind, denn die Takelage ist ja quasi auch irgendwo angebracht und Seile hängen da ohnehin überall herunter. Also kann ein solches Sicherungsseil gar nicht das Problem sein. Einhaken, wenn auch nur im Gürtel, hochklettern, umhaken, gut.
Solche Sicherungen gibt es nur gibt es auch immer wieder Stellen, an denen man das Lifebänzel umhängen muss.
Heißt, dort wo die Sicherungsleinen an den masten und Rahen festgemacht sind, muss mann sich kurz aushacken und dann wieder einhaken.
Das ist es was ich unter anderem an dem Unfall nicht verstehe, wenn die Kameradin nicht mehr konnte und sich "Ausgeruht" hat, warum war sie dann nicht eingepickt?
Aber das ist so eine Frage auf die man die Antwort nie erfahren wird.
Spiegel Online berichtet heute erneut über die "Zustände" auf der Gorch Fock, dabei kommen ehemaligen Kadetten zu Wort.
Interessant sind dabei auch die letzten paar Abschnitte, in denen ein Leutnant zur See, der vor 4 Jahren auf dem Schiff war, seine Sicht schildert - und dabei den derzeitigen Vorwürfen widerspricht.
"Gorch Fock"
Ex-Kadetten beklagen Schikane an BordDen gesamten Artikel gibt es
hier bei Spiegel Online.
Na es wird doch überall in der Bundeswehr gerade in der Ausbildung streng auf Sicherheit geachtet. Eine Takelage ist doch eine Art breite Strickleiter. Da kann man doch oben so Dinger einbauen, gerade auf einem Schulschiff, die bei einem Absturz das Seil mitsamt Mensch so 1 m pro Sekunde herablassen. Hinderlich wäre sicherlich dann die Vorschrift, die Dinger auch stets benutzen zu müssen, aber da kann man ja einbauen, "bei Notlage o.ä. kann auf das Sicherungselement verzichtet werden".
Was ist ein Lifebänzel?
Spiegel online (Hasnain Kazim) berichtet heute (23.01.2011) kritisch über Abberufung des Kapitäns:
"Gorch Fock"-Kapitän abberufen
Guttenbergs Schnellschuss schockt Marineoffiziere Zitat:
"Innerhalb kürzester Zeit schasste Karl Theodor zu Guttenberg den Kommandanten der "Gorch Fock". Viele Marineoffiziere sind schockiert über seinen Befehl. Durch die Entscheidung verliert der bei ihnen bislang beliebte Verteidigungsminister an Rückhalt. Der CSU-Mann müsse sich umgehend erklären, fordern sie."Quelle
Der Verteidigungsminister muss sich gegenüber Marineoffizieren gar nicht erklären. Der Fall ist glasklar, und kann auch eine Fürsorgemaßnahme sein, wie bereits geschrieben wurde. Das nicht immer alle mit auch politischen Entscheidungen einverstanden sind, ist ok, aber öffentlich zu kritisieren grenzt (nach meiner der Medien wohl) auch an "Meuterei".
Du weißt das und ich weiß das. Aber wir sind ja auch keine Marine-Offiziere ...
Ich bin auch kein Marineoffizier, aber wozu schickt der Mann ein Ermittlungsteam nach Argentinien (das nicht mal die Arbeit aufgenommen hat) und hebelt schon vorher die Unschuldsvermutung aus und schasst den Kapitän? Fürsorgemaßnahme - da lachen ja die Hühner... völlig kommentarlos ggü. der Öffentlichkeit den Kapitän abberufen erweckt natürlich den Eindruck in der Öffentlichkeit, die Abberufung sei wegen des kolportierten Fehlverhaltens geschehen - ohne dass Guttenberg, der sonst seine Nase in jede Kamera hält, dem entgegentritt.
Zitat von: =TRG= am 23. Januar 2011, 15:54:16Der Fall ist glasklar
Ach, ist er das? Bislang sind doch ausschließlich die Vorwürfe der Kadetten durch die Medien gegeistert - und "glasklar" ist für mich etwas anderes. Abgesehen davon hätte man, wenn der Fall wirklich so klar wäre, auf die Entsendung des Ermittlerteams verzichten und die ganzen Maßnahmen, die Freitag Nacht getroffen wurden, schon vorher ergreifen können ...
Stellungnahme des Bundesministers und Wehrbeauftragten zur Abberufung des Kommandanten:
http://www.youtube.com/watch?v=m_mpPymiXZk&feature=player_embedded
Gruss
landrysgryff
Jetzt gehts erst richtig los:
http://neu-news.de/content/gorch-fock-wird-verkauft
Grüße
Megawaldi
Ps.: z.Z weiß ich ned was ich denken soll...nur mein Vertrauen in den IBUK wächst nicht gerade!
Zitat von: Megawaldi am 23. Januar 2011, 16:56:57Jetzt gehts erst richtig los:
http://neu-news.de/content/gorch-fock-wird-verkauft
Die Seite ist gut! ;D
Bleiben wir doch einfach bei seriösen Webseiten statt Spaßauftritten als Quelle, okay?
Ja so verstanden...!
Bin nur so beim Rumsurfen in der Thematik drübergestolpert und wollte es euch ned vorenthalten ;-)
Bei dem trockenen Thema ist vielleicht ein kleines Lächeln ned so verkehrt.
Aber es stimmt schon...wir sollten ernst bleiben.
Grüße
Megawaldi
Im Zusammenhang mit dem Todesfall aus dem letzten November verlangen jetzt auch in einem anderen Fall Eltern Klarheit über den Tod ihrer Tochter auf der Gorch Fock. Die Offizieranwärterin Jenny B. war im September 2008 unter ungeklärten Umständen vor Norderney über Bord gegangen. Ihre Leiche wurde erst 11 Tage später gefunden.
"Gorch Fock"
Eltern ertrunkener Kadettin fordern Klarheit von GuttenbergDie gesamte Meldung gibt es
hier bei Spiegel Online.
Und wieder ein Artikel von Spiegel online auf Bildzeitungsniveau:
- Wie kommen die Eltern JETZT auf die Idee das wieder aufzurollen? Was glauben die, was KTzG da raus finden soll, wenn schon die Ermittlungen der zivilen Staatsanwaltschaft und sicher auch der Feldjäger zu keinem Ergebnis geführt haben?
- Wie wollen die von dieser ominösen Zyste wissen- die Schweigepflicht gilt auch nach dem Tod.
- Zudem frage ich mich, wie diese durch den Schiffsarzt festgestellt worden sein soll?
- Falls diese festgestellt wurde- kann es durchaus sein, dass sie genau die hat abklären lassen wollen.
- Wieso hab ich den Eindruck, dass unterschwellig der Vorwurf an den Schiffsarzt, eine Vergewaltigung vertuscht zu haben, in dem Text mitschwingt.
Als altgedienter Z4 (1963-1967) war und bin ich der Bundeswehr und den Kameraden immer noch sehr verbunden. Ich habe zu meiner Zeit sowohl an der Ehrenwacht eines verunfallten Kameraden teilgenommen, als auch 2 Suizide von Kameraden verarbeiten. Ein jeder reagiert- und da gibt es keine Unterschiede im Zivil-und Militärleben- auf solche aufwühlende Ereignisse recht unterschiedlich. Während die Einen in Trauer und Leid versinken verdrängen die Anderen ihren Schock spontan mit einem -für Andere unverständlichem- Galgenhumor. Je nach Kultur und Glauben wird die Trauer bei der Beisetzung nicht selten von einem fast fröhlichen gemeinsamen Leichenschmaus abgelöst...
Wie das auf der G.F im einzelnen abgelaufen ist wage ich selbst nicht zu beurteilen. Wenn die Spiegel-Redaktionen (Print und Online) dies aufgrund von windigen Informanten und zweifelhaften "Insidern" so in der dargebotenen Form tut, ist es wieder mal der Beweis, daß es ihnen weniger um die Wahrheit, denn mehr um Spekulationen und Meinungmache geht. Die Anteilahme am Leid der betroffenen Angehörigen scheint mir dabei vordergründig geheuchelt um der eigene Agitation Glaubwürdigkeit zu verleihen. Die Zielgruppe solcher Informationen sind jene, die aus der BW einen Esoterikverein machen oder sie gleich ganz abschaffen wollen.
Ich bin heute noch den Ausbildern meiner GrundAusbildungskompanie in Statdallendorf, des 1. RakArtBtl 350 in Wolfhagen und der Heerestruppenschule Luttensee (Mittenwald) dankbar für die besonders harte Ausbildung. Sie hat mir manche Tränen, Flüche, blutgefüllte Stiefel, letztlich aber auch viel Stolz auf meine Überwindung des "inneren Schweinehundes" beschert. Die damals erlernten Fähigkeiten im Einzelkampf Mann gegen Mann, Partisanenbekämpfung, Überleben im Gelände und der Natur sind zwar -was die Kondition angeht- heute nicht mehr sofort abrufbar, aber das Wissen ist immer noch abrufbar -abgesehen vom Fortschritt der technischen Ausrüstung.
Übrigens: Unser Ausbildungskonzept wurde durch die Todesfälle "Nagold" (Tod bei Gewaltmarsch in großer Hitze) und den "Schleifer"-Vorfällen Hammelburg nicht wesentlich beeinflußt....
Den Angehörigen aller bisher getöteten Kameraden versichere ich mein ausdrückliches Mitgefühl angesichts ihres schmerzlichen
Verlustes.
Allen Schnellurteilern sei gesagt: Wer von Euch ohne Fehler ist der hebe den ersten Stein. Bevor dies jemand für sich beantwortet, sollte er dem Mann im Spiegel in die Augen schauen.....
Den von den Untersuchungen betroffenen Kameraden wünsche ich objektive Ermittlungen und eine faire und gerechte Behandlung, sowie dem Forum, seine bisher sachliche Behandlung des Themas beizubehalten.
Auf Bundeswehr.de gibt es einen Bericht zum Sachstand der Aufklärung (Stand: 22.01.2011) der Ereignisse auf der Gorch Fock. Verlinkt ist u.a. ein Video bei Youtube mit einer Erklärung des Ministers zu den Maßnahmen, die am Freitag getroffen wurden.
Gorch Fock: Sachstand zur UntersuchungDie gesamte Meldung gibt es
hier auf Bundeswehr.de.
Der Minister hat zudem in deutlichen Worten zu der Kritik an seinem Vorgehen, speziell der Entbindung des Kapitäns zur See Schatz von der Aufgabe als Kommandant der Gorch Fock, Stellung genommen:
Zu Guttenberg zur Gorch FockDie Pressemeldung gibt es
hier auf BMVg.de.
Dazu passend auch die Meldung bei Spiegel Online:
"Gorch Fock"-Affäre
Guttenberg wirft Kritikern Ahnungslosigkeit vorDie gesamte Meldung gibt es
hier bei Spiegel Online.
Bei Spiegel Online kommen heute mehrere ehemalige Bundeswehroffiziere zu dem Vorgehen des Ministers zu Wort. Unter ihnen sind die ehemaligen Generalinspekteure der Bundeswehr General a.D. Klaus Naumann und General a.D. Harald Kujat.
"Gorch Fock"-Affäre
Ex-Generalinspekteur rügt Guttenbergs KrisenmanagementDie gesamte Meldung gibt es
hier bei Spiegel Online.
Gleichzeitig nehmen auch die Oppositionsparteien in den derzeitigen Affären langsam aber sicher Fahrt auf. Obwohl noch nicht offen der Rücktritt des Ministers gefordert wurde, sieht dieser sich doch zunehmend heftigerer Kritik ausgesetzt. Die Grünen-Fraktion hätte eine Debatte im Bundestag zur Informationspolitik des Ministeriums gefordert, am Mittwoch wird der Minister in einer Sitzung des Verteidigungsausschusses im Bundestag zu den Themen Stellung beziehen und Fragen beantworten müssen.
Guttenberg in der Krise
Opposition attackiert die LichtgestaltDen gesamten Artikel gibt es
hier bei Spiegel Online.
Ergänzend
hier der Livestream der Tagesschau-Hauptausgabe von heute (24.01.2011), 20 Uhr.
Oh mein Gott. Seeleute trinken Alkohol, wenn sie im Hafen sind? Ich hätte das nie erwartet. Mein festgefügtes Bild der christlichen Seefahrt bricht gerade in sich zusammen und reißt meinen Glauben an das Gute im Menschen mit sich.
Sorry, ich will hier nichts verharmlosen oder runterspielen, aber irgendwo wird´s auch mal lächerlich. Um wolverine zu zitieren: "Soldaten sind keine Kulturattachées" >:(
Zitat von: schlammtreiber am 25. Januar 2011, 09:15:44
...Seeleute trinken Alkohol, wenn sie im Hafen sind? Ich hätte das nie erwartet.
Ist das neu? Früher gabs doch nur Rum ;D?
Zitat von: schlammtreiber am 25. Januar 2011, 09:15:44
Sorry, ich will hier nichts verharmlosen oder runterspielen, aber irgendwo wird´s auch mal lächerlich. Um wolverine zu zitieren: "Soldaten sind keine Kulturattachées" >:(
Nun ja, in diesem Fall könnte genau das - die Gorch Fock ist unsere Botschafterin auf dem Meer - Teil des Problems sein und zu besonderer Aufmerksamkeit beitragen (beigetragen haben).
Spiegel online (Matthias Gebauer) legt heute (25.01.2011) in Richtung "Alkoholkonsum" nochmal nach. Man beachte die Wortwahl; inzwischen handelt es sich um ein "Skandalschiff" ::). Siehe hier:
Skandalschiff "Gorch Fock"
Besatzung soll Alkohol-Exzesse gefeiert habenQuelle
Langsam aber sicher sollte man die Presse für ihre Scheißhausparolen juristisch zur Rechenschaft ziehen! Das hat meiner Auffassung nach nichts mehr mit der Pressefreiheit zu tun, das ist doch mittlerweile eine organisierte Hetzkampagne gegen die Bw!
Siehe hier, in einem von Mutmaßungen und vom "hören sagen" geprägten Artikel der Süddeutschen Zeitung:
"Zeitung: Kapitän nannte Soldaten "minderwertiges Menschenmaterial"Zitat:
"Norbert Schatz, der suspendierte Kommandant der "Gorch Fock", hat offenbar eingeräumt, Offiziersanwärter nach dem Todessturz einer Kadettin beschimpft zu haben. Auch von bizarren Spielen an Bord ist die Rede."Quelle auf sueddeutsche.de
Lieber Snake,
Ihr Verständnis von Pressefreiheit in allen Ehren.
Allerdings ist ein wesentlliches Merkmal von Pressefreiheit, dass sich die Medien ihre Informanden selbst auswählen dürfen. Und dabei haben sie in den aktuellen Fällen offenbar reichlich Auswahl an informationsbereiten Ehemaligen und Aktiven. Und ein wenig recherche, Zwischen-den-Zeilen-Lesen und Nachfragen kommen hinzu (zum Beispiel in den Blogs auf marine.de) und fertig ist der Bericht - Richtigstellen kann man im Laufe der Berichterstattung immer noch. Und die auf der Gorch Fock z.B. entstandenen Fotos müssen der Bildzeitung ja auch von irgendjemandem zugespielt worden sein, denn es waren nachweilich keine Reporter dieses Blattes an Bord.
Insofern müssen wir uns wohl auch mindestens an zwei Dinge gewöhnen: Nichts bleibt mehr verborgen, weil auch Staatsbürger in Uniform nicht alles für sich behalten, was sie erfahren/erlebt haben. Und die undeswehr wird sich eine neue Strategie der Öffentlichkeitsarbeit einfallen müssen, die diese gegebenheiten berücksichtigt.
ZitatNichts bleibt mehr verborgen
lieber Kamerad Miguhamburg,
das heißt für den geneigten Leser aber nicht, dass bisher hier etwas bewusst verborgen wurde ???
Habe ich auch nicht behauptet.
Nur führt diese "Informationsbereitschaft" einzelner Ehemaliger und Aktiver eben dazu, dass Vorwürfe auf Dienstvergehen, strafbare Handlungen etc oftmals erst in den Medien "behandelt" werden, bevor zuständige Vorgesetzte erfahren und ermitteln können. Und das mit der unangenehmen Folge, dass diese Ermittlungen durch mediale Präsenz getrieben werden.
Und - so schreibt es der Bericht des Wehrbeauftragten - scheinen auch erklecklich viele Vorgesetzte die Grenzen zwischen "Anpflaumen" und erheblichen Dienstvergehen von Vorgesetzten nicht mehr eindeutig ziehen zu können und daraufhin auch unangemessene/unangepasste Disziplinierungsmaßnahmen zu ergreifen.
"Suche nichts zu verbergen, denn die Zeit, die alles sieht und hört, deckt es doch auf." - Sophokles
dann war verbergen nichts so ganz das richtige Verb ;)
Naja, ich finde schon. Denn jede Firma und Organisation versucht doch ganz allgemein, Internes intern zu klären und nicht in die Öffentlichkeit zu bringen. Ich empfinde daran auch überhaupt nichts Verwerfliches, solange sichergestellt ist, dass "drinnen" alles mit rechten Dingen zu tun ist.
Mit anderen Worten: Es ist nicht gewollt, dass es zu Dienstvergehen in der Bundeswehr kommt. Doch für den Fall der Fälle gibt es verschiedene Pflichten, Instrumente und Maßnahmen, um Dienstvergehen aufzuklären und zu maßregeln. Niemand kann mit absoluter Sicherheit verhindern, dass Soldaten Vorschriften und Gesetze übertreten. Aber umgekehrt muss auch nicht jede Übertretung in die Öffentlichkeit gebracht werden. Heißt: Sie wird intern fest- und abgestellt und die Naschhaltigkeit überprüft.
Hier ist noch ein sachlicher Bericht aus der Süddeutschen zum Thema:
http://www.sueddeutsche.de/politik/diskussion-ueber-bundeswehr-zerrbild-der-truppe-1.1050997
Den neuen Kapitän haben sie auch schon im Visier.
http://www.bild.de/BILD/politik/2011/01/27/bundeswehr-skandal-gorch-fock/dieser-mann-soll-die-affaere-aufklaeren.html
"Na prima!" ... nachdem die größte deutsche Boulevardzeitung seit einigen Tagen eine sehr einseitige Berichterstattung von der Bw der breiten Öffentlichkeit präsentiert, wird es mal wieder "richtig Spaß machen" in Uniform in der Öffentlichkeit aufzutreten ....
Dass das, was Bild & Co. gerade in der Öffentlichkeit verbreiten mit Masse absoluter Quatsch ist, interessiert den Leser leider nicht. "Danke @Bildzeitung!" dafür, dass wir Soldaten mal wieder als die "Dummen & Sadisten" in der Öffentlichkeit stehen!
Es ist echt zum aus der Haut fahren! Da bekomme ich ganz gewaltig Blutdruck!
Der Stern berichtet in Ausgabe 05/2011 ebenfalls über die Vorfälle auf der Gorch Fock. Dabei werden die Vorgänge etwas differenzierter dargestellt. So berichtet ein Beteiligter, dass sich die Mannschaft wenige Tage später zusammengesetzt und geredet habe, woraus dann in der späteren Darstellung in den Medien eine Faschingsfeier wurde.
"Gorch Fock" - Zwei Tote und viele Fragen
Zitat von: Timid am 27. Januar 2011, 14:33:34
So berichtet ein Beteiligter, dass sich die Mannschaft wenige Tage später zusammengesetzt und geredet habe, woraus dann in der späteren Darstellung in den Medien eine Faschingsfeier wurde.
Bitte?
Die angebliche Party war demnach in Wirklichkeit eine "Gesprächsrunde" o.ä. der Mannschaft, um die Geschehnisse aufzuarbeiten. Später wurde das dann den Mitarbeitern des Wehrbeauftragten und/oder den Medien gegenüber dann wohl als Feier der Mannschaft dargestellt. Und von der Geldsammlung für das Mitglied der Stammbesatzung, das die hässlichste OA "knallt", weiß besagter Zeuge auch nichts - der Vorwurf soll wohl auch von einem einzelnen (anonymen) OA kommen.
Ist doch klar: Pappnasen und Karnevalshütchen gehören doch zum Borddienst- und Gefechtsanzug der Marine. Und das zugrundeliegende Thema der dienstlichen Besprechung war so lustig, dass auch Alkohol genehmigt wurde...
Eben - dann müssten die Bilder, die zu der Meldung von der lustigen Faschingsfeier u.a. in der BamS zu sehen waren, von einer früheren Feier stammen und von BILD vorsätzlich oder voreilig falsch verwendet worden sein - nicht, dass ich das für unmöglich halte.
Es dürfte aber deutlich zu früh sein, wegen einer Wortmeldung EINES Beteiligten (von der Stammannschaft??) von wegen "Gesprächsrunde statt Faschingsfeier" davon auszugehen, dass dem auch tatsächlich so war. Kann auch der Versuch sein, "abzuwiegeln" und die Stammanschaft zu exkulpieren.
Zitat von: miguhamburg1 am 27. Januar 2011, 14:48:31
Pappnasen und Karnevalshütchen gehören doch zum Borddienst- und Gefechtsanzug der Marine.
Liebster miguhamburg,
so sehr ich Ihre Beiträge auch schätze, so sehr verwechseln Sie hier gerade TSK und Operationsgebiet. Die Marine hat damit nichts zu schaffen, aber als "Counterinsurgency Operations personal equipment kit - Winning hearts and minds upgrade" werden Pappnasen und Luftschlangen gerade in Afghanistan ausgegeben. Ist aber noch streng geheim, also pssssst ;)
Zitat von: Timid am 27. Januar 2011, 14:47:04
...weiß besagter Zeuge auch nichts - der Vorwurf soll wohl auch von einem einzelnen (anonymen) OA kommen.
Ein einzelner Zeuge, ein anonymer OA mit unerfüllten Phantasien? Gerüchte, Mutmaßungen, Pressebearbeitungen, - zu konstatieren ist großer Aufklärungsbedarf unter hinderlichem Zeitdruck. Da freut man sich doch schon über die eine oder andere seriöse Veröffentlichung.
Zitat von: hbmaennchen am 27. Januar 2011, 15:07:08Es dürfte aber deutlich zu früh sein, wegen einer Wortmeldung EINES Beteiligten (von der Stammannschaft??) von wegen "Gesprächsrunde statt Faschingsfeier" davon auszugehen, dass dem auch tatsächlich so war.
Wie ja auch die Wortmeldungen von (üblicherweise anonymen) Kadetten, die das Gegenteil behaupten, nicht der Wahrheit entsprechen müssen; und zur Aussagekraft der Bilder wurde ja auch schon was gesagt ...
Wie so oft: Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Was tatsächlich vorgefallen ist, können nur die Ermittlungen ergeben, die in den nächsten Tagen anlaufen werden. Bis dahin steht Aussage gegen Aussage - und bis zu einer rechtskräftigen Verurteilung gilt, meines Wissens, sowieso immer noch die Unschuldsvermutung ...
Der Bericht zeigt aber, dass in dem Fall gar nichts so "glasklar" ist, wie es von manchem hier oder bestimmten Medien dargestellt wurde.
Und gerade deshalb hat sich der Minister mit seiner ... relativ abrupten Abberufung des Kapitäns auch nicht unbedingt einen Gefallen getan. Stellen sich die Anschuldigungen als unbegründet heraus, hat der Minister auf Grund von falschen Medienberichten die Karriere eines angesehenen Offiziers zerstört (denn dass Kapitän z.S. Schatz jemals wieder auf den Posten als Kommandant der Gorch Fock zurückkehren würde, dürfte selbst bei einem "Freispruch" absolut utopisch sein). Ist etwas dran, wird trotzdem der Vorwurf des "Bauernopfers" im Raum stehen bleiben ...
Wobei die Suspendierung von Kommandeuren/Kommandanten/Befehlshabern auch in der Vergangenheit vorkam, wenn auch Sie Bestandteil von Ermittlungen waren. Das ist auch so im öffentl. Dienstrecht so vorgesehen. Im zugrundeliegenden Fall liegen diverse Aussagen vor, so dass der Verdacht besteht, dass auch KzS Schatz Dienstpflichtverletzungen begangen haben könnte. Und durch die Suspendierung soll er Gelegenheit haben, sich ohne Kommandoverantwortung voll und ganz auf die Ermittlungen vorbereiten zu können. Bitter für ihn ist nur, dass dieser Fall solche Medienöffentlichkeit erlangt hat.
Das sehe ich auch so, Timid...mal sehen, was die Ermittlungen für ein Bild zeichnen. Was mich etwas wundert, ist tatsächlich dieses Bw-Bashing von BILD, die ja eigentlich immer eine sehr positive Berichterstattung über KTzG hatte und ihm nunmehr nichstdestotrotz doch so zusetzt durch die Berichterstattung. Na ja, da gilt wohl im Zweifelsfall doch die Auflage mehr im Hause Springer.
Aber an das schnelle "glasklar!!!!" eines Nutzers musste ich heute auch schon denken, als mir der Bericht über die "Gesprächsrunde" vor Augen kam :D.
war nicht ich das? Der Fall ist glasklar. :P
... als sicher dürfte seit heute gelten, dass es die Marine ist, die Wasserski fährt, und nicht die Luftwaffe
Zitat von: AriFuSchr am 27. Januar 2011, 18:55:25
... als sicher dürfte seit heute gelten, dass es die Marine ist, die Wasserski fährt, und nicht die Luftwaffe
solang das heer nicht rudern muss - ist ja egal wer hinten drannhängt ;D ;D
Zitat von: AriFuSchr am 27. Januar 2011, 18:55:25
... als sicher dürfte seit heute gelten, dass es die Marine ist, die Wasserski fährt, und nicht die Luftwaffe
Somit kommt dem Fall eine gewisse kulturhistorische Bedeutung zu, zumindest was die Subkultur soldatischer Sticheleien angeht. :D
"Ermittler erreichen "Gorch Fock""Zitat:
"Während die Vorgänge auf der "Gorch Fock" in der Heimat für Wirbel sorgen, liegt das Schulschiff vor Argentinien auf Reede. Nun trifft eine Kommission ein, die den Todesfall einer Kadettin im vergangenen Jahr aufklären soll. In der CDU wird indes Kritik am Verteidigungsministerium, nicht aber am Minister laut."Artikel vom 28.01.11 auf n-tv.de
Zitat von: hbmaennchen am 27. Januar 2011, 16:08:34
Was mich etwas wundert, ist tatsächlich dieses Bw-Bashing von BILD,
Mittlerweile springen sogar schon Lokalzeitungen auf diesen Zug auf und kramen im Archiv, in der Hoffnung was zu finden das zeigt dass die BW ein verrohter, miserabel gefuehrter Haufen von Bekloppten und Psychopaten ist.
Beispiel:
http://www.mainpost.de/regional/bad-kissingen/Aufregender-Archivartikel-ueber-Soldaten-Ritual-Anpimmeln;art764,5945421
Ist schon ewig her und juristisch gewuerdigt, aber macht sich aber derzeit gut wenn man auch sowas im Angebot hat.
tja,
Wildflecken ist halt ein wilder Flecken. 8)
Morgen kommt dann noch die Affäre bei den Falschirmjägern in Nagold und das Iller-Unglück. (50er/60er Jahre).
Man kann gar nicht so viel essen, wie man ko... könnte wenn man in die Medien schaut.
Erfreulich ist jedoch trotzdem, dss macnhe Medien wieder zu einer objektivieren Betrachtung zurück finden und auch erkennen, es könnte ganz im innersten der Affäre darum gehen, KTzG wieder auf Normalmaß zurecht zu stutzen.
Vielleicht steigt ja hierdurch der Zuspruch in der Bevölkerung für den Afghanistan-Einsatz, denn dann hat man ja wenigstens 5000 von diesen perversen Psychopathen möglichst weit abgeschoben ;D
Zitat von: schlammtreiber am 28. Januar 2011, 09:25:55
Vielleicht steigt ja hierdurch der Zuspruch in der Bevölkerung für den Afghanistan-Einsatz, denn dann hat man ja wenigstens 5000 von diesen perversen Psychopathen möglichst weit abgeschoben ;D
Das Schlimme ist halt dass die auch wieder hierher zurueckkommen.... :D
Irgendwie hat das alles was von Rambo Teil 1. ;)
Spiegel Online berichtet heute über einen Brief der Stammbesatzung der Gorch Fock an den Verteidigungsminister, Karl-Theodor zu Guttenberg, in dem sich die Soldaten zu den Vorwürfen sowie zu der Abberufung von Kapitän zur See Schatz als Kommandant des Segelschulschiffs äußern. Einige der Vorwürfe, u.a. die genannte Feier, werden anders dargestellt. Die Mannschaft fühle sich zudem von der politischen und militärischen Führung alleine gelassen "hier am Ende der Welt".
Guttenberg erklärte gegenüber Spiegel Online, er könne die Gefühle der Mannschaft nachvollziehen, diese würde schon bald eine Antwort auf das Schreiben erhalten.
Streit um Segelschulschiff
"Gorch Fock"-Mannschaft beschwert sich bei GuttenbergDen gesamten Artikel gibt es
hier bei Spiegel Online.
den Brief gibts
hier zu lesen ;)
und sehr interessant die ansichten der stammbesatzung - die ja eigentlich nen maulkorb hat ::)
Ich denke, der Verteidigungsminister hat die Kompetenz, das Charisma und das öffentliche Interesse und Ansehen, um die Gorch Fock wieder "erstrahlen" zu lassen, falls er das will.
TRG, es geht doch hierbei überhaupt nicht darum, ein Schiff (wieder) erstrahlen zu lassen. Das ist im Übrigen auch nicht die Aufgabe eines Ministers. Die Gorch Fock hat keine Dienstvergehen begangen.
Allenfalls müssen in Musskredit geratene Beaatzungsangehörige wieder rehabilitiert werden, wenn sich herausstellt, dass sie keine Duenstvergehen begangen haben. Dies wäre dann Aufgabe des Ministers, des Insp M sowie des Amtschef MarA als Dienstvorgesetzte des Kdt und der Besatzung.
Unabhängig hiervon ist sicher auch im Rahmen der anstehenden Veränderungen, ob und ggf in welcher Form der Betrieb des SSS Gorch Fock zwingend notwendig ist, um die Ausbildungsziele für Marine OA und seemännische UA zu erreichen. Dies wird besagte Kommission zu leisten haben, um dem IBUK eine Entscheidungsvorlagen zu erarbeiten.
Das ist natürlich richtig! Aber: Niemand kennt die Besatzung, und wenn sie komplett ausgetauscht werden müsste, der Name des Schiffs ist erstmal beschädigt. Jedenfalls in der Öffentlichkeit. Es gibt nur wenige, die das differenzieren können.
Zitat...Gorch Fock zwingend notwendig ist, um die Ausbildungsziele für Marine OA und seemännische UA zu erreichen.
wenn
zwingend notwendig der offizielle Terminus im BMVg und Bw ist, dann sehe ich für die Zukunft der GF schwarz.
Hier noch aktuelle Meldungen auf Focus online:
http://www.focus.de/politik/deutschland/gorch-fock-mannschaft-solidarisiert-sich-mit-ex-kapitaen_aid_594744.html
http://www.focus.de/politik/deutschland/gorch-fock-kapitaen-nimmt-abberufung-nicht-hin_aid_594788.html
und Hamburger Abendblatt:
http://www.abendblatt.de/region/norddeutschland/article1772024/Besatzung-der-Gorch-Fock-Noch-immer-feuchte-Augen.html
Lieber AriFuSchr,
wahrscheinlich ist es noch nicht in dieser Deutlichkeit bewusst geworden, dass im Rahmen der anstehenden Änderungen in der Bw alles auf seine zwingende Notwendigkeit hin geprüft wird, um mit den verfügbaren HH-Mitteln den Betrieb mittelfristig sicherzustellen, der sich aus dem Forderungskatalog ergibt. Auch ohne die Vorkommnisse wäre die GF diesbezüglich wie Anderes auch geprüft worden.
Wie wäre es die der Kosten GF anteilig im Haushalt des AA unterzubringen. :) :). Geht jetzt wahrscheinlich nict mehr. :'(
Wäre auch vorher nicht gegangen, da die GF als Hilfsschiff in der Flottenliste der Bundesmarine geführt wird und somit im Geschäftsbereich des BMVg haushalterisch zu führen ist.
Wo ein Wille ist, ist auch ein Gebüsch. Ironie scheint nicht Ihre Stärke zu sein.
Durchaus ist Ironie etwas Schönes! Allerdings in dieser Kommunikationsform kann sie durchaus falsch verstanden werden. Und bezogen auf dieses Thema scheint sie mir allenthalben auch deplatziert.
tagesschau.de berichtet über den aktuellen Stand:
Vorfälle auf der "Gorch Fock"
Ex-Kommandant Schatz erwägt offenbar KlageZitat:
"Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg hat seine Entscheidung verteidigt, den "Gorch-Fock"-Kommandanten vorläufig zu suspendieren. Der Kapitän eines Schiffes dieser Größe müsse "den Kopf frei" haben, sagte er im Südwestrundfunk. Die Suspendierung von Norbert Schatz sei nicht nur zu dessen eigenem, sondern auch zum Schutz der gesamten Besatzung geschehen." Quelle
Hier noch ein Interview von domradio.de auf der Homepage der Kath. Militärseelsorge:
,,Friedlicher Botschafter"
Militärdekan hofft auch nach Unglück auf Zukunft für die ,,Gorch Fock"Quelle
Was für ein Quatsch; es gibt keinen Anspruch auf eine Verwendung oder einen Dienstposten. Und wenn man von einem Dienstposten abgelöst wird muss man auch nicht angehört werden. Brechen wir das doch einmal ´runter: "Fw, Sie übernehmen ab sofort die Gruppe von OFw Dosenbier!" (Anhörung?)
In gewissen Fällen kann die Vertrauensperson a) angehört werden b) einen Vorschlag machen oder c) mitbestimmen. Hier aber glaube ich ist eine Beteiligung der VP nicht notwendig.
Zitat von: wolverine am 30. Januar 2011, 19:29:34
Brechen wir das doch einmal ´runter: "Fw, Sie übernehmen ab sofort die Gruppe von OFw Dosenbier!" (Anhörung?)
Natürlich musst Du Dir das "Jawoll" danach anhören :D
Klar kann man anhören wen und wie lange man will - wenn man Zeit und Lust hat. Bei Disziplinar- und Personalmaßnahmen muss man auch zwingend anhören. Eine Versetzung wäre so etwas. Aber lediglich eine andere Aufgabe oder zeitweilige Ablösung? Wie wäre es denn im Erholungsurlaub von Kapitän Schatz? Wurde dazu ein Anhörungsverfahren durchgeführt? Manche Anwälte reden ehrlich einen Blödsinn, da fragt man sich, ob die auch nur ein Semester Jura studiert haben! Oder es ist wieder ein Journalist, der seine Story schlicht aus dem Daumen gesaugt hat!
Ich denke, dass deine 2. Vermutung eher zutrifft ;)
Vielleicht hat der Journalist, vor seinem Journalistik Studium, ja noch ein bis zwei Semester Jura studiert bevor ihm auffiel, dass Jura nix für ihn ist? ;)
Bei dem Anwalt handelt es sich um einen Vertragsanwalt des DtBwVerb, den KzS Schatz beauftragt hat, seine rechtlichen Interessen zu vertreten. Ich enthalte mich einer Bewertung, das Verfahren wird beim BVerwGer anhängig sein.
Das wäre aber sensationell schnell! In der letzten Instanz innerhalb einer Woche?! Ich warte auf die Terminierung vor dem VerwG gerne ´mal ein oder zwei Jahre!
Na , wenn sich der DBwV da schon reinhängt ... ::) 8)
... ich schätze mal, daß auch dieses Verfahren ganz normal vor dem VerwG starten wird.
Davon gehe ich auch aus, denn auch der Vertragsanwalt des DBwV kann nicht einfach so das Verfahren abkürzen.
Auch für eine Sprungrevision braucht man est einmal eine Entscheidung, die es überhaupt zu überprüfen gilt!
Da steht doch, dass er eine Klage erwägt- also noch nix von wegen eingereicht, entschieden oder sonst was.
Bei den Erwägungen kann genauso gut bei raus kommen, dass eine Klage nicht zweckmäßig ist.
Und machen wir uns nix vor: Der Dienstposten des Kommandanten ist nun mal ein exponierter, wo es mehr um Politik als um alles andere geht (ebenso wie Kdr KSK etc.)
Nun, lassen wir die Kirche mal im Dorf stehen: Ein Schiffskdt der Marine entspricht der Ebene Bataillons/Regimentskommandeur/Kommodore Lw-Geschwader. Dass dabei diesen DP mehr um Politik gehen soll, wäre nun wirklich neu.
hmmm.. handelt es sich überhaupt um eine Verwaltungsangelegenheit ? Meines Erachtens ist gegen die vorläufige Entbindung von Dienstposten die truppendienstliche Beschwerde nach der WBO zulässig. Irgendwann geht es dann zum Truppendienstgericht und nicht zum Verwaltungsgericht.
Ansonsten halte ich das mit der Anhörung auch für Quatsch. Man schaue sich nur mal § 22 Soldatengesetz an. Selbst wenn der Minister dem Kapitän nach 22 SG die Ausübung des Dienstes verboten hätte (und DAS hat er nicht), wäre die Anhörung nur eine "Soll-Vorschrift" gewesen.
Ich vermute, man wird das ganze über eine Kommandierung laufen lassen, und bei einer Kommandierung braucht niemand angehört zu werden.
Ist aber nur meine persöniche Meinung....
NDR 1 Niedersachsen und NDR Info haben heute Morgen gemeldet, dass besagter Anwalt den Wehrdienstsenat beim BVerwGer anrufen wolle, um die Rechtmäßigkeit der Suspendierung überprüfen zu lassen.
Der Kapitän der Gorch Fock ist Lehrgruppenkommandeur; das Schiff ist eine Lehrgruppe der Marineschule.
Und zum Rest: Dann sieht er das wohl als Disziplinarmaßnahme. Aber dagegen ist - so sehe ich das auch - die Beschwerde das Mittel der Wahl und dann das Truppendienstgericht. Und es wird schon kein "Diszi" sein.
Auch als LehrGrpKdr entspricht der KdtDP der Regiments-/Geschwaderebene...
Na ja, das könnte man schon als politische Aufgabe sehen:
Zitat... Wenn die GORCH FOCK im Namen der Marine, der Bundeswehr und somit der Bundesrepublik Deutschland ,,Flagge zeigt", kommt sie in friedlicher Mission. Der Auftrag ist die Völkerverständigung. Als ,,Botschafter in Blau" ist die GORCH FOCK dabei in allen Häfen ein Blickfang und gerngesehener Gast. ...
Quelle:
Klick€: Link angepasst
Hey, ich stelle hier nicht die Thesen auf. Ich versuche lediglich nachzuvollziehen, wie man mit dieser Sache überhaupt vor´s BVerwG kommt oder was in Bezug auf die Dienststellung überhaupt Fakt ist.
Ich persönlich halte das für eine ganz einfache, innerdienstliche Weisung, die keiner Anhörung bedarf und gegen die kein gerichtlicher Rechtsschutz möglich ist. Sogar mit einer Beschwerde hätte ich zulässigkeitshalber Probleme (noch einmal das Beispiel mit Gruppenführer a und b; soll das eine beschwerdefähige Maßnahme sein?).
Eine Beschwerde ist zulässig, wenn der Soldat GLAUBT, von Vorgesetzten unrichtig behandelt worden zu sein. Also Zulässigkeitsprobleme sehe ich nicht. Allerdings sehe ich es exakt so wie wolverine es in seinem Feldwebel-Beispiel aufgezeigt hat. Daher halte ich eine Beschwerde für unbegründet.
Aber es muss eine "Maßnahme" sein ;)
nach dem Wortlaut des § 1 WBO eher eine "Behandlung". Das ist aber seeehr weit auszulegen. Von daher wollen wir mal nicht so sein, und zugestehen, dass eine rechtliche Überprüfung zumindest zulässig ist. ;) Inhaltlich ist der konkrete Beschwerdegegenstand meines Erachtens trotzdem Quatsch...
Gucke mal in die Vorbemerkungen zu § 1 im Böttcher/Dau (wenn Du den vorliegen hast). Das wird zwar weit ausgelegt aber selbst das hat Grenzen. Ich habe da mal einen Passus gefunden, dass es sogar gewisse Angelegenheiten gibt, bei denen sogar die "Maßnahmequalität" fehlt. Ist aber schon sehr lange her und ich habe auch schon sehr lange kein Wehrrecht mehr gemacht. Meinen Hintern würde ich jetzt nicht darauf verwetten. Mit "zulässig aber unbegründet" könnte ich zur Not auch noch leben.
Also ich habe jetzt mal im Dau unter § 1 Rdnr 121 geschaut. Dort heißt es: "Der Begriff der Behandlung umfasst jedes hoheitliche Tätigwerden [...] einer Dienststelle oder eines Vorgesetzten [...]. Der Begriff der Behandlung ist weit auszulegen. Er umfasst tatsächliche Handlungen, Maßnahmen im weitesten Sinne, Befehle sowie jedes sonstige Verhalten eines Vorgesetzten oder einer Dienststelle".
Ich denke mal, das müsste vorliegend schon ausreichen, aber ich würde jetzt auch keine Wette eingehen. Für die 60 Seiten "Einführung" war ich jetzt aber zu faul..... ;D
Aber du hast schon recht, da gab es mal was bzgl "Missbrauch des Beschwerderechts". Das will ich dem Kapitän aber nun doch nicht unterstellen.
Hi Folks,
Unfälle passieren, ganz ganz tragisch aber ist leider so! Die G F ist ja kein Luxusdampfer auf Karibiktour! Ich finds fürchterlich und fühle mich wütend und hilflos, wenn ich sehe, wie unsere Politiker alles zerreissen, inklusive unseres taffen K.T. z Guttenberg, der sein Bestes gibt, denke ich! Ich denke, man sollte all unsere Leute im Einsatz mit allem Unterstützen und zusehen, dass sie Ausrüstung vom Feinsten haben...dafür gehe ich gerne extra arbeiten!!! Wir sollten sie wesentlich mehr, vor allem moralisch, unterstützen...dass sie sehen und merken das wir hinter ihnen allen stehen. Der begriff "killed by friendly fire" scheint für manche unserer "westentaschen" Politiker auch noch ein Fremdwort zu sein. Ich denke unsere Leute werden so gut Ausgebildet wie es möglich ist aber auf ein Kriegsgebiet kann man sich glaube ich nicht wirklich vorbereiten und ich bin nicht unbedingt scharf drauf dei Erfahrung selber zumachen, daher haben all unsere Soldatinnen und Soldaten meinen Respekt und ich würde gerne mehr aus der Heimat für sie tun. Ich finde es ganz, ganz schlimm was da alles durch die Presse geht und wie manche von unseren Leuten hingehängt werden...das geht auch anders, da bin ich sicher!!!
Sorry, dass mußte ich einfach mal loswerden, weiß mir nicht anders Luft zumachen...
Habt nen schönen Tag ;D
Micha
Zitat von: micha122 am 01. Februar 2011, 20:10:48
Hi Folks,
Unfälle passieren, ganz ganz tragisch aber ist leider so! Die G F ist ja kein Luxusdampfer auf Karibiktour!...
So einfach kann man sich's natürlich auch machen. In meinen Augen ist hier eindeutig die Stammcrew und der Kapitän an diesen "Unfall" schuld. Wer einen Frischling, der erst ein paar Stunden an Bord ist, zigmal die Takelage über die Erschöpfung hinaus hinaufscheucht riskiert leichtsinnig das Leben des Kadetten. Wenn ich bei Tempo 200 auf der Autobahn das Lenkrad für 5 Minuten loslasse ist es auch ziemlich daneben, anschliessend von einem Unfall zu sprechen.
Auch das miese Verhalten der Stammcrew nach dem Unfall sowie deren "offener Brief" spricht Bände. Da versuchen die doch tatsächlich, die geschockten OA's als Anstifter für die Feier zu verkaufen. Ist klar, schliesslich ist Trauerbewältigung mit Perücken und Karnevalsverkleidung in unserem Kulturkreis absolut üblich. :-\
Von "Eulen schiessen", sexuellen Anmachen etc. hat die Stammcrew natürlich auch noch nie was gehört.
Das die hinter ihrem Kapitän stehen, der offensichtlich kein Problem mit den Zuständen auf dem Schiff hatte, ist ebenfalls logisch.
Wenn ich mich nicht täusche hat es unter keinem Kapitän soviele Todesfalle auf der GF gegeben wie unter Kapitän Schatz.
So klare Fakten sind ja immer prima.
Gott erhalte mir meine Vorurteilungen, bevor das Ermittlungsteam überhaupt fertig ist.
Zitat von: hbmaennchen am 03. Februar 2011, 23:15:04
So klare Fakten sind ja immer prima.
Gott erhalte mir meine Vorurteilungen, bevor das Ermittlungsteam überhaupt fertig ist.
Es gibt bereits zig Aussagen der OA's, Ehemaliger und diesen "offenen Brief" der StammCrew.
Dieser Brief hat mich erst davon überzeugt, das diese Stammcrew versucht zu vertuschen, schönzureden und
versucht sich aus jeder Verantwortung zu stehlen.
Wie gesagt, deren mieses Verhalten mit der Feier und dem "Eulen schiessen" kurz nach dem Tod der Sarah spricht Bände,
was von dieser Truppe zu halten ist.
@donar
Haben sie sich schon bei dem in der Sache ermittelnden Staatsanwalt gemeldet? Offensichtlich scheinen sie mehr zu wissen, als es derzeitig die Bw / Staatsanwaltschaft tut ;)
Oder basieren ihre Postings rein auf Vermutungen mit einer Prise aus Selbsteinschätzung? Wenn ja, sollten sie sich vielleicht besser zurück halten, da das was sie geschrieben haben einfach nur Quatsch ist! ;)
Zitat von: donar am 03. Februar 2011, 23:40:39Es gibt bereits zig Aussagen der OA's, Ehemaliger
Und es gibt bereits zig Aussagen Ehemaliger, ehemaliger Besatzungsmitglieder und Kommandanten, Interviews mit Kapitän z.S. Schatz und einen offenen Brief der derzeitigen Stammbesatzung, die eigentlich genau das Gegenteil dieser Anschuldigungen besagen. Damit steht Aussage gegen Aussage. Und auf so einer Basis und ohne gründliche Ermittlungen irgendwelche Urteile über die Besatzung fällen zu wollen, ist schon eine sehr fragwürdige Einstellung ...
Wir erinnern uns: Wir leben hier in einem Rechtsstaat. Und bis zum Beweis des Gegenteils (in Form einer Verurteilung) ist ein Beschuldigter grundsätzlich als unschuldig anzusehen!
Und wenn mich nicht alles täuscht, hatte die zuständige Staatsanwaltschaft die Ermittlungen zum Tod der Kadettin eingestellt, da eben kein schuldhaftes Verhalten vorlag ...
Nun ja, allein dieser offene Brief zeigt ja, dass die Stammbesatzung von Befehlen oder Anordnungen, sich nicht zu äußern, nichts hält. Aber das nur nebenbei. Natürlich ist alles Spekulation, solange man nicht die Ermittlungsergebnisse hat, aber die Berichte der Medien wird man diskutieren können und sich dazu eine Meinung bilden dürfen und diese hier kundtun dürfen. Ob das dann der Moderation dieses Forums hier passt oder nicht, spielt keine Rolle. Die Deutungshoheit sollte keinesfalls bei der Moderation liegen, auch nicht, was und wer hier diskutieren will.
Andererseits leistet die Moderation hier sehr gute Arbeit und wir können dankbar sein, dass es Leute gibt, die diesen Job machen.
Zitat von: =TRG= am 04. Februar 2011, 09:15:45
Natürlich ist alles Spekulation, solange man nicht die Ermittlungsergebnisse hat,
Tut mir leid aber was willst Du da diskutieren? Ob der Kartenleger plausibler klingt als der Gekröseleser? Wenn man weiß, was passiert ist - wenn ausermittelt ist - dann können wir gerne alles diskutieren und das hat überhaupt nichts mit Deutungshoheit zu tun. Ich weigere mich nur, mich mit den ganzen Spekulationsdiskutanten gemein zu machen. Glaubst Du ehrlich, dass das irgendeinen hilft? Wenn etwas schief gelaufen ist, kommen immer die Ratten aus ihren Löchern. Die Presse mit ihren Spekulationen und ihrem Halb- und Nichtwissen, Versager, die es nicht geschafft haben aber schon immer besser wussten, Konkurrenten, die auf Jobs und Posten scharf sind et, et, et. Das jetzt als Beleg zu nehmen, dass da doch irgend etwas war, ist unprofessionell. Ich wünsche Dir nicht, dass einmal die "unwürdigen Missstände" in Deiner Ausbildungskompanie von der Presse durch´s Dorf getrieben werden. Spätestens dann wirst Du Fairnis und Zurückhaltung fordern. Den Tiger "Presse" kann kaum einer reiten, da sind wir alle Zauberlehrlinge. Glaube das einfach einen Älteren: Reden - auch diskutieren - ist Silber und manchmal ist Schweigen Gold!
Ich stimme Wolverine vollkommen zu.
Zitat von: =TRG= am 04. Februar 2011, 09:15:45
Natürlich ist alles Spekulation, solange man nicht die Ermittlungsergebnisse hat, aber die Berichte der Medien wird man diskutieren können und sich dazu eine Meinung bilden dürfen und diese hier kundtun dürfen.
Und wer seine Meinung kundtut, der sollte es auch verkraften wenn andere diese Meinung nicht teilen und ihre Ablehnung kundtun - oder?
ZitatOb das dann der Moderation dieses Forums hier passt oder nicht, spielt keine Rolle.
Wenn etwas der Moderation nicht passt, d.h. gegen irgendwelche Forenregeln verstößt, ist es weg. Gelöscht. So einfach.
Wenn etwas der persönlichen Meinung eines Moderators nicht entspricht oder entgegen läuft, dann kann er/sie darauf antworten.
ZitatUnd es gibt bereits zig Aussagen Ehemaliger, ehemaliger Besatzungsmitglieder und Kommandanten, Interviews mit Kapitän z.S. Schatz und einen offenen Brief der derzeitigen Stammbesatzung, die eigentlich genau das Gegenteil dieser Anschuldigungen besagen. Damit steht Aussage gegen Aussage.
Damit steht nicht Aussage gegen Aussage, weil "Ehemalige" nichts zu den aktuellen Fällen sagen können.
Ehemalige können nachträglich noch Straftaten anzeigen, aber nicht aktuelle Vorwürfe entlasten, wenn sie nicht dabei gewesen sind.
Ausserdem sollte man nicht vergessen das es zutiefst menschlich ist, sich eher an positive Erlebnisse zu erinnern und die Vergangenheit verklärt zu sehen.
Und welchen sachdienlichen Hinweis wollen Sie damit geben?
Zitat von: donar am 04. Februar 2011, 11:45:40
Damit steht nicht Aussage gegen Aussage, weil "Ehemalige" nichts zu den aktuellen Fällen sagen können.
Lesen. Es war u.a. die Rede von der derzeitigen Besatzung ;)
Zitat von: =TRG= am 04. Februar 2011, 09:15:45Nun ja, allein dieser offene Brief zeigt ja, dass die Stammbesatzung von Befehlen oder Anordnungen, sich nicht zu äußern, nichts hält.
Das sagt uns was? Eigentlich gar nichts.
Zumal man auch argumentieren kann, dass der Brief an den Minister gerichtet war, aber keineswegs ein offener Brief war und sich das Leck damit überall zwischen Gorch Fock und Minister befinden könnte ...Übrigens haben sich auch Kadetten offensichtlich nicht an die soldatischen Pflichten gehalten - §14 SG ...
ZitatNatürlich ist alles Spekulation, solange man nicht die Ermittlungsergebnisse hat, aber die Berichte der Medien wird man diskutieren können und sich dazu eine Meinung bilden dürfen und diese hier kundtun dürfen.
Siehe Schlammtreibers Beitrag.
Die Lage ist nunmal absolut nicht eindeutig, der Fall ist nicht "glasklar", sondern es steht Aussage gegen Aussage. So einfach ist das. Wenn man aber nur die Anschuldigungen der einen Seite gelten lässt, die Versuche zur Richtigstellung der Gegenseite aber als Vertuschungsversuch ansieht, zwischen den Zeilen sogar dem Kapitän eine Mitschuld am Tod mehrerer Menschen andichtet, dann braucht man sich nicht wundern, wenn es Widerspruch gibt!
Zitat von: donar am 04. Februar 2011, 11:45:40Damit steht nicht Aussage gegen Aussage, weil "Ehemalige" nichts zu den aktuellen Fällen sagen können.
Doch, steht es. Es haben Ehemalige Vorwürfe erhoben - und es haben Ehemalige (darunter Kadetten, Ausbilder und Kommandanten) dargestellt, dass diese Vorwürfe aus der Luft gegriffen sind. Die Kadetten, auf deren Auslandsreise der Todesfall passiert ist, haben Vorwürfe erhoben - und die aktuelle Stammbesatzung hat dazu Stellung bezogen.
Damit gibt es also sowohl für die früheren, als auch die aktuellen Vorfälle unterschiedliche Darstellungen - Aussage gegen Aussage.
Zitat von: schlammtreiber am 04. Februar 2011, 11:49:56
Lesen. Es war u.a. die Rede von der derzeitigen Besatzung ;)
Der "offene Brief" ist in meinen Augen aus mehreren Gründen der beste Hinweis dafür, das auf der GF irgendwas in die falsche Richtung gelaufen ist.
Die Autoren des Briefes wiedersprechen sich selbst derart häufig in dem Schreiben, das zumindest für mich keine Glaubwürdigkeit mehr gegeben ist.
Zitat von: Timid am 04. Februar 2011, 11:57:26
Das sagt uns was? Eigentlich gar nichts. Zumal man auch argumentieren kann, dass der Brief an den Minister gerichtet war, aber keineswegs ein offener Brief war und sich das Leck damit überall zwischen Gorch Fock und Minister befinden könnte ...
Also in der Kopie, die ich gelesen hatte stand eindeutig "Offener Brief" drüber.
Aber vielleicht war von der Stammbesatzung so ne Art nichtöffentlicher offener Brief gemeint ;D
Zitat von: donar am 04. Februar 2011, 11:58:42
Die Autoren des Briefes wiedersprechen sich selbst derart häufig in dem Schreiben, das zumindest für mich keine Glaubwürdigkeit mehr gegeben ist.
z.B. wo?
ein weiterer Inspekteursbrief der Marine:
http://www.marine.de/portal/a/marine/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKO9zYLBclB2SH6kXDRoJRUfW99X4_83FT9AP2C3IhyR0dFRQAz_uaJ/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjNfUUxN?yw_contentURL=%2F01DB070000000001%2FW28DNLMZ172INFODE%2Fcontent.jsp
Das ist ja toll, Donar, was für Dokumente Ihnen vorliegen!
Fakt ist, dass die Stammbesatzung (oder Teile von ihr) einen Brief an den Minister gerichtet haben. Wir wissen nicht, wie dieser Brief zur Bildzeitung gelangte. Nur hieraus zu folgern, es wäre ein Offener Brief gewesen, ist Unfug.
Und wenn Soldaten unauthorisiert Dritten gegenüber dienstliche Angelegenheiten ausplaudern, ist es keinerlei Beleg dafür, dass etwas auf der Gorch Fock nicht stimmt. Es liegt der Verdacht nahe, dass es entweder ein strukturelles Problem in der Bw gibt, denn es kreisen ja auch Berichte aus anderen TrTle in der Öffentlichkeit.
Zitatdass es entweder
oder?
Danke, Sir, streiche "entweder"!!:)
Oder schlicht Dienstvergehen Einzelner, die es immer schon gegeben hat und die es immer geben wird?!
Na klar sind das am Ende Dienstvergehen. Allerdings kommt diese Art in letzter Zeit gehäuft vor, und ich würde deshalb nicht vorschnell als Einzelfälle abtun. Das kann z.B. an Informations-/Belehrungsdefiziten liegen, es kann aber auch ein gestörtes Vertrauen zum Dienstherrn dahinter liegen.
Zitat von: miguhamburg1 am 04. Februar 2011, 16:32:16
vorschnell
Was soll ich denn anderes tun wenn mir hier diese Diskussion aufgezwungen wird?! Aber zusammen mit dem "entweder" hätten wir so ziemlich alles abgedeckt und damit sollte es wieder stimmen - auch wenn es dann natürlich wieder eine Null-Summen-Aussage ist, die keinerlei Erkenntniswert hat.
Ich gebe allen Beiträgen soweit natürlich recht. Dennoch darf man doch Artikel und Beiträge von Zeitungen oder anderen Medienberichten kommentieren und diskutieren? Es schien mir so (es schien mir so) als sollte das unterbunden werden. Ich spreche mich keineswegs frei, mich an Spekulationen (siehe Thema AFG Waffenreinigen tötlicher Schuss) zu beteiligen. Das ist nicht immer gut.
Weiterhin bitte ich darum, mir den Fehler mit meinem Beitrag "der Fall ist glasklar" endlich zu verzeihen und nicht ständig wieder zu zitieren. Ich wäre sehr dankbar.
Zum Thema Brief: Auch die tagesschau berichtete, es handle sich um einen offenen Brief an den Herrn Minister, und ich hoffe, dass die tagesschau noch als seriöse Quelle gilt... Nun ja. Wenn es kein offener Brief gewesen ist und es auch nicht so geplant war, dann möchte ich gern wissen, wieso der Brief dann in jener Lesart verfasst wurde.
Was mir aber erst jetzt wirklich bewusst geworden ist, dass es auch Leute gibt, die dieses Forum hier lesen können, ohne Soldat zu sein. Da sollten wir tatsächlich ein wenig aufpassen, wie und worüber wir uns äußern. Spätestens jetzt habe ich das begriffen.
Ist ja schon gut, hier wird ja keinem der Kopüf abgerissen. und es sind nicht nur böswillige Presse-U-Boote, denen man nicht unbedingt, unnötig Futter geben sollte. Es gibt ja auch in allen diesen Verfahren Beschuldigte, denen es bestimmt nicht guttut, hier bereits Verurteilungen über sich zu lesen. Oder Angehörige der Opfer, die vielleicht selbst mehr Fragen als Antworten haben und sich gerne an jeden Strohhalm klammern. Hilft man denen wenn man Spekulationen schürt, dass der Tod vielleicht nur das Ergebnis eines undisziplinierten Sauhaufens sein könnte?!
Wie gesagt: wenn wir wissen, was passiert ist, dann kann man doch wirklich alles diskutieren und warum sollte ich oder irgendeiner hier das unterbinden? Wenn es individuelle oder strukturelle fehler gibt, müssen diese benannt und abgestellt werden. Aber aus Mutmaßungen Gerüchte und aus Gerüchten Vorverurteilungen zu kreieren - dazu bin ich mir zu schade!
Zitat von: donar am 04. Februar 2011, 12:08:32Also in der Kopie, die ich gelesen hatte stand eindeutig "Offener Brief" drüber.
Stimmt, mein Fehler, ist geändert. Ändert aber letztlich nichts an dem ganzen Sachverhalt.
Zitat von: =TRG= am 04. Februar 2011, 16:44:56Dennoch darf man doch Artikel und Beiträge von Zeitungen oder anderen Medienberichten kommentieren und diskutieren? Es schien mir so (es schien mir so) als sollte das unterbunden werden.
Wie wolverine geschrieben hat, ging es nicht um das Unterbinden von anderslautenden Meinungen. Es geht darum, dass man den Kameraden (und zwar Kadetten wie Stammbesatzung) keinen Gefallen tut, wenn man in das Gejohle der auch hier im Forum so gerne und oft gescholtenen Presse einstimmt und deren Vorurteile einfach übernimmt und weiterverbreitet. Das haben die Kameraden nicht verdient!
Man kann und darf natürlich über den ganzen Vorfall, mögliche Konsequenzen etc. diskutieren - sollte dabei aber eben auch im Hinterkopf behalten, dass es sich bislang nur um unbestätigte Vorwürfe handelt, dass es Aussagen gibt, die diese Vorwürfe wiederlegen, und dass die Wahrheit letztlich, wie so oft, wohl irgendwo in der Mitte liegen wird.
ZitatWeiterhin bitte ich darum, mir den Fehler mit meinem Beitrag "der Fall ist glasklar" endlich zu verzeihen und nicht ständig wieder zu zitieren.
Okay ;)
ZitatZum Thema Brief: Auch die tagesschau berichtete, es handle sich um einen offenen Brief an den Herrn Minister, und ich hoffe, dass die tagesschau noch als seriöse Quelle gilt...
Mein Fehler. In den oben verlinkten Kopien des Briefes ist von einem offenen Brief die Rede.
Vielleicht könnte "donar" als allwissendes Orakel ja auch den Kachelmann-Prozeß zu einem schnellen Ende bringen und uns endlich mal verraten, wer denn nun Buback erschossen hat. Und die Lösung zu JFK wäre auch willkommen.
Zitat von: schlammtreiber am 04. Februar 2011, 13:11:25
Zitat von: donar am 04. Februar 2011, 11:58:42
Die Autoren des Briefes wiedersprechen sich selbst derart häufig in dem Schreiben, das zumindest für mich keine Glaubwürdigkeit mehr gegeben ist.
z.B. wo?
Ich warte immer noch. Wo sind die vermeintlichen Widersprüche, die den gesamten Brief ad absurdum führen?
Zu klein und übergewichtig:
Sie war nicht diensttauglich!
Erste Untersuchungs-Ergebnisse zum Todes-Drama auf der Gorch Fock
http://www.bild.de/BILD/politik/2011/02/07/gorch-fock-untersuchungsbericht-offiziers-anwaerterin/sarah-seele-war-dienstuntauglich.html
Hier mal ein Auszug der mir persönlich doch sehr komisch vorkommt....
ZitatDie Obduktion ergab nach BILD-Information, dass Seele bei einer Größe von 1.58 Metern 83 Kilo gewogen haben soll.
ZitatDie Obduktion ergab nach BILD-Information, dass Seele bei einer Größe von 1.58 Metern 83 Kilo gewogen haben soll.
Wenn ich mir die Bilder ansehe kann ich das kaum glauben ... komisch...
Da sind wieder Passagen dabei... unfassbar. Und solche Artikel geraten in die Öffentlichkeit. Jetzt soll sie zu dick gewesen sein. man wie das nervt.
Ist für die BLÖD ein gefundener Schlachtteller! >:(
Die Tagesschau nahm heute (07.02.2011) in ihrer Hauptausgabe um 20 Uhr kurz Stellung zu den Ermittlungen.
Hier gehts zum Livestream.
Also am 23.01. war sie laut
BILD noch eine Super-Sportlerin.
Zitat28 Liegestütze schaffte Sarah Lena Seele (25), 20 Kilometer Joggen in einer Stunde und 20 Minuten.
Und nun ist sie innerhalb weniger Tage zum molligen Pummelchen mutiert.
Frustfressen nachts in der Koje wegen "Schinder Schatz und den Stammbesatzungs-Schergen"?
Außerdem hat sich auf dem Schiff auch noch ein Unteroffizier gefunden, der noch nicht lang da war. Die Lösung aller Mysterien?
Mit 20 Km in 80Min wäre sie auch nicht weit von der Marathonweltspitze der Frauen entfernt gewesen....die BILD....
Es war wohl tatsächlich so, dass die zu Tode gekommene Kadettin für einen Einsatz im Rahmen der Atalanta-Mission eine 90/5-Untersuchung machen musste. Das ist alles vollkommen normal. Bereits dafür bekam sie wohl nur eine zeitlich begrenzte Bordverwendungsfähigkeit und nur für den Einsatz auf einer Fregatte attestiert.
Das muss wohl bei der Lehrgangsplanung unter die Räder gekommen und auch von der Lehrgangsleitung an Bord der GF nicht mehr überprüft worden sein, genau diese Frage hat die StA Kiel wieder ewogen, ihre Ermittlungen erneut aufzunehmen.
Zitat von: hbmaennchen am 08. Februar 2011, 15:51:17
Also am 23.01. war sie laut BILD noch eine Super-Sportlerin.
Zitat28 Liegestütze schaffte Sarah Lena Seele (25), 20 Kilometer Joggen in einer Stunde und 20 Minuten.
Und nun ist sie innerhalb weniger Tage zum molligen Pummelchen mutiert.
Frustfressen nachts in der Koje wegen "Schinder Schatz und den Stammbesatzungs-Schergen"?
Ich hoffe sehr, dass Veröffentlichungen der Presse im Allgemeinen und der Bild im Besonderen, nicht als Tatsachenmaterial in solchen Verfahren herangezogen werden ::)!
Doch, natürlich, immerhin ist die BILD die einzige seriöse und wirkliche Fakten verbreitende Zeitung in D. Das sieht man ja an diesem Fall :D
Das Problem hinter diesem Problem ist nur, dass die B. häufig auf welchen Wegen auch immer Informationen und Dokumente erhält, die dort eindeutig nicht hingehören. Und dass die B. daraus ohne weitere Recherchen und ohne jede Einordnung eine möglichst publicitywirksame "Story" macht...
irgendwie wird man das Gefühl nicht los, dass B.... die Untersuchungsberichte bereits auf dem Redaktionstisch hat, bevor sie geschrieben sind.
Irgendwie sind da dicke Löcher durch die die "Info's" schlüpfen können.
Oder es sind halt wieder Gerüchte aus der Küche - ohne Bestand, wenn man nachschaut und der heiße Dampf abzieht. Davon lebt das "Blättle" und dafür wird es Tag für Tag gelesen.
Naja, wie ich schon sagte, die bekommen auch viel zugespielt...
Hey,
Ich verfolge das ganze hier schon eine weile und in erster linie finde ich es doch schade wie rar sich donar macht ;-)
Zum anderen hat es spezifisch zu ihrem gewicht ein dementi ihrer mutter gegeben. Bei ihren bildern finde ich 83 kg wirklich unwahrscheinlich, selbst wenn sie zugelegt hat, soviel ist für mich schwer vorstellbar
Zitatin erster linie finde ich es doch schade wie rar sich donar macht
ist so ne Sache mit den germanischen Göttern.
Wenn man sie braucht, sind die nicht da.
Ich bin wirklich kein Top-Experte in der christlichen Seefahrt, aber egal ob es bei der verunglückten Kameradin nun zu einer ungewöhnlichen Gewichtszunahme in den letzten Monaten vor dem Unglück gekommen ist oder nicht, so stellt sich mir dennoch die Frage, ob ihre 1,58m Körpergröße sie von dem Dienst in den Wanten ausgeschlossen hätten. Hat jemand hier Kenntnis von der Mindestgröße?
http://www.kn-online.de/lokales/kiel/217300-Gorch-Fock-Wer-fit-ist-darf-aufs-Segelschulschiff.html
Zitat von: AriFuSchr am 09. Februar 2011, 07:21:49
Zitatin erster linie finde ich es doch schade wie rar sich donar macht
ist so ne Sache mit den germanischen Göttern.
Wenn man sie braucht, sind die nicht da.
Thor kam als Gast ins Riesenland;
er stand im Königssaale,
und wies die Wunder seiner Hand
beim Kampfspiel nach dem Mahle.
Dann rief er heiß von Fahrt und Strauß:
Nun soll ein Schluck mich letzen!
Und trank das halbe Weltmeer aus,
den Riesen zum Entsetzen.
Vater Thor, dich preisen wir,
blick her auf deine Kinder!
Hier brennt Germaniens Kamfbegier,
Germaniens Durst nicht minder.
Doch wir sind sterblicher Natur,
und heilig ist das Wasser.
Das Weltmeer ist für Götter nur,
wir sind nicht solche Prasser.
Gib gutes Jahr und guten Wein!
Dann soll dein Ruhm sich mehren,
wir schlagen alles kurz und klein,
Allvater, dir zu Ehren.
Die Tagesschau berichtete heute (09.02.2011) in der Hauptausgabe um 20 Uhr:
Ermittlungen "Gorch Fock": Tödlicher Unfall erneut Thema im VerteidigungsausschussHier gehts zum Livestream der Sendung.
Zitat von: hbmaennchen am 09. Februar 2011, 10:39:28
http://www.kn-online.de/lokales/kiel/217300-Gorch-Fock-Wer-fit-ist-darf-aufs-Segelschulschiff.html
Vielen Dank für die Info!
Hm, liest man sich die ganzen Zeitungsberichte durch (die zu Teilen mittlerweile recht sachlich formuliert sind), so bekomme auch ich langsam aber sicher Zweifel an der Richtigkeit der ganzen Sache ...
Sofern die verunglückte Kameradin tatsächlich zu klein und übergewichtig war, so frage ich mich, wie ihr überhaupt die Zulassung zur Laufbahn erteilt werden konnte? Nach einem Bericht, hätte sie eine gültige BA90/5 für den Dienst auf der GF benötigt. Diese soll jedoch nicht auffindbar sein, da sie angeblich gar nicht untersucht wurde.
Irgendwie kommt in mir der Verdacht hoch, dass da mal wieder eine, im Grunde nicht für den Dienst in der Bw geeignete Frau, mit Biegen und Brechen zum OA gemacht wurde, damit die gewünschte Frauenquote erreicht wird ...
Klar eine Soldaten, die als Maat im Atalanta-Einsatz war und dann in die Offizierlaufbahn wechselt ist die perfekte Quotenfrau...
Lieber Snake, wenn ich mich nicht täusche, muss Mann/Frau für den Dienst in der Bw mindestens 1,58 m lang sein. Das war die zu Tode gestürzte Kadettin. Für den Dienst in der Marine gibt es eine "Sondergrenze" von 1,60 m, damit die Rettungswesten richtig sitzen (das ist jedenfalls die Begründung).
Da sie nun eine Bordverwendungsfähigkeit für Fregatten erhalten hatte, scheint dieser Punkt ja zumindest ein "Muss-Nicht"-Aspekt sein. Vielleicht kann Ulli dazu mehr ausführen.
Aber nun gleich zu sagen: "Das ist mal wieder ..." - geben die bisherigen Erkenntnisse aber keinen Anlass...
Lieber migu,
ich stimmen ihnen vollkommen zu.
Die Staatsanwaltschaft wird, gerade aufgrund der aktuell erhöhten öffentlichen Aufmerksamkeit, die Angelegenheit schon aufklären.
lieber Snake,
die Staatsanwaltschaft macht das auch, wenn keine erhöhte öffentliche Aufmerksamkeit gegeben ist. ;)
Im Gegenteil: Kein Mensch kann sich den veröffentlichten Stimmungen, Meinungen und Vorverurteilungen vollständig entziehen. Das schadet also immer den Kameraden, die dort beteiligt waren. Ich habe kürzlich noch mit einem Kollegen gesprochen, der am Kachelmannprozess beteiligt war. Der beklagte, dass man in dieser medialen Stimmung fast nicht mehr verhandeln kann.
Dass das Verfahren bestimmt jetzt schon Auswirkungen zeitigt für alle anderen, die evtl. ärztliche Ausnahmen benötigen, brauche ich wohl nicht erwähnen. Und wenn ich mir unsere Beiträge ansehe, sind das mehr als denken könnte.
Zitat von: snake99 am 10. Februar 2011, 08:31:02
Hm, liest man sich die ganzen Zeitungsberichte durch (die zu Teilen mittlerweile recht sachlich formuliert sind), so bekomme auch ich langsam aber sicher Zweifel an der Richtigkeit der ganzen Sache ...
Zweifel an der Richtigkeit der ganzen Sache (was immer das heißen mag) können häufig erst nach Abschluss eines Verfahrens als ausgeräumt gelten.
Bei aller Sachlichkeit, die zunehmend in der Berichterstattung festzustellen ist, bleibt festzuhalten: Die Presse weiß hoffentlich weniger als die Staatsanwaltschaft und das ist gut so.
@ wolverine
Die Schwierigkeiten, die den Kachelmann-Prozess "auszeichnen" gelten für viele ähnliche Verfahren mit prominenter Täterschaft bzw. Themen, die ganz weit oben in der öffentlichen Wahrnehmung angesiedelt sind. In so einem Verfahren Richter zu sein gehört garantiert zu den schwierigeren Aufgaben der Rechtsprechung.
Apropos Prozess:
Heute ist das Urteil im "Winnenden Prozess" gefallen. Der Vater hat ein Jahr und 9 Monate auf Bewährung bekommen. Die Reaktionen der Bevölkerung ist gerade recht einseitig. Viele beschweren sich darüber, dass der Vater viel zu milde mit dem Urteil weggekommen sei ...
....dieser Amoklauf ist hier grade mal über'n Hügel (3-4 km) entfernt passiert. Manche der betroffenen Menschen oder deren Familien oder Freunde kennt man persönlich.
Ich werde diesem 11. März in meinem Leben nie vergessen.
Ich habe Verständnis dafür, daß hier Stimmen laut wurden und noch immer laut sind, die die Frage stellen, ob der Umgang mit automatischen und halbautomatischen Waffen und deren Munition weiter so gehandhabt werden darf, wie vorher.
So, wie mit Kraftfahrzeugen, die jedes Jahr ca. 4.000 Menschen in Deutschland töten?!
Zitat von: AriFuSchr am 10. Februar 2011, 12:00:41
Ich habe Verständnis dafür, daß hier Stimmen laut wurden und noch immer laut sind, die die Frage stellen, ob der Umgang mit automatischen und halbautomatischen Waffen und deren Munition weiter so gehandhabt werden darf, wie vorher.
Man solte nicht ausser Acht lassen dass wenn der Betroffenen seine Waffe gem. Waffengesetz weggeschlossen haette, nichts passiert waere. Was soll denn "anders gehandhabt" werden?
Zitat von: AriFuSchr am 10. Februar 2011, 12:00:41
automatischen
Ach ja, diese Stilblüte hätte ich noch fast übersehen. Dass es damit keinen legalen Umgang gibt, ist klar, oder?
Ach verdammt...jetzt hab ich mir zu viel Zeit gelassen.
Den genau das wollte ich jetzt auch anmerken.
naja mal btt: ich find es traurig und ich bin auch entsetzt, dass diese ganze Sache jetzt so ausgeschlachtet wird. "Zeitungen", die keine Ahnung von nix haben und trotzdem irgendwas bringen. Ich hoffe einfach, dass vernünftige Ergebnisse herauskommen und niemand unter dem medialen Druck weiter einknickt. Es ist ja so schon schlimm für alle Betroffenen.
Ist es nicht traurig und erbärmlich zugleich, dass sich bis heute angeblich als seriös geltende Medien wie ARD und ZDF in ihren Hauptnachrichten auf Recherchen der "BILD"-Zeitung berufen und diese noch zitieren (wörtlich: "Nach Informationen der BILD-Zeitung.....") anstelle ihre eigenen Journalisten loszuschicken, um sachliche, an den Fakten orientierte Infos einzuholen und diese der Öffentlichkeit zu übermitteln :o
Willst du damit andeuten die Bild sei nicht serioes? ;)
Um gottes willen, natürlich ist die bild seriös. Ihre artikel sind so gut recherchiert, beruhen immer auf tatsachen und sind überhaupt nicht reißerisch!!
Genug der ironie für heute :p
na,
>:(
was hat er denn geschrieben, der bösze Ari-FuSchr ?
Die automatische Waffe streichen wir mal. Im Grunde hat das aber nichts mit meinem post zu tun, sondern lenkt vom Thema ab, genauso wie der absurde Vergleich mit den Verkehrstoten.
Ich habe geschrieben, dass ich hier in unmittelbarer Nähe des Tatorts lebe und Menschen (in diesem Falle Betroffene) verstehe die angesichts der Gräber ihrer Kinder vor denen sie Woche für Woche stehen über das Waffenrecht anders denken, als Angehörige von Schützenvereinen oder anderen schießsportreibenden Vereinigungen.
Dies und nichts anderes, auch wenn es nun in meinen post projeziert werden soll habe ich hier geäußert, Verständnis für Betroffene.
Und an Army Strong: Wenn Gesetze bestehen, müssen sie überwacht werden. Wenn dies Geld kostet, dann hat derjenige für die Kosten aufzukommen, der sie verursacht.
Zitat von: AriFuSchr am 10. Februar 2011, 15:21:57
Die automatische Waffe streichen wir mal.
Ich habe sie nicht in die Diskussion eingführt!
Zitat von: AriFuSchr am 10. Februar 2011, 15:21:57
Im Grunde hat das aber nichts mit meinem post zu tun, sondern lenkt vom Thema ab, genauso wie der absurde Vergleich mit den Verkehrstoten.
Wieso absurder Vergleich? Dass Betroffene zu Überreaktionen neigen ist hinlänglich bekannt; darum ist persönliche Betroffenheit ein schlechter Ratgeber. Klar, dass die Angehörigen von Getöteten schnell nach Verboten rufen. Wenn die vom Verbot Betroffenen eine Minderheit sind und noch dazu man selbst nichts mit dem Verbot zu tun hat, kann man das auch leicht akzeptieren. Betrifft es einen selbst - und das Auto betrifft nun einmal sehr viele - ist das anders. Und wir sind nun einmal bereit jährlich 4.000 Tote für die Freiheit der individuellen Mobilität hinzunehmen. Da muss man nur ehrlich sein. Und ich nehme mir eben das Recht hierauf hinzuweisen wenn einer in meinen Lebensentwurf eingreifen möchte. Ich gehe seit ca. 25 Jahren mit Waffen und Explosivstoffen um, ohne dass es nur den Hauch ein brenzlichen Situation gegeben hätte. Warum? Weil ich mich an die Regeln halte! Dann passiert nämlich nichts.
Lieber wolve,
ich fahre nicht aus Jux und Tollerei jährlich viele km auf unseren Strassen, sondern um meinen Lebensunterhalt zu verdienen und meine Mitarbeiter pünktlich bezahlen zu können. Ich bin dabei mehr als einmal in brenzlige Situationen gekommen und ich sehe das nicht im Zusammenhang mit
ZitatFreiheit der individuellen Mobilität
sondern mit dem schlichten Zwang pünktlich am vereinbarten Ort zu sein und keine andere Möglichkeit zu haben, dort hinzukommen.
Viele dieser Verkehrstoten sind also nicht in Ausübung ihres Hobbys und dem Ausleben individueller Freiheiten zu beklagen sondern schlicht bei der Ausübung ihres Berufs. Insofern leuchtet mir der Vergleich, der mir übrigens nicht neu ist, auch weiter nicht ein.
Auch Du bist -man merkt es an Deiner Reaktion- Betroffener. Dein Lebensentwurf würde sich wie auch immer, etwas ändern. Insofern bist auch Du von Überreaktionen nicht frei zu sprechen. Wahrscheinlich würde es niemals Anstösse für Veränderungen bestehender Rechtsnormen geben, wenn nicht Betroffene diesen Anstoß geben würden.
Um aber jetzt irgendwelchen Interpretationen gleich vorzubeugen. Ich persönlich habe keine Probleme mit einer Schußwaffe umzugehen, zu zielen, den Abzug zu betätigen. Ich weiß auch um die Motivation der Sportschützen für ihren Sport, ich war über mehrere Jahre im Vorstand von schießsporttreibenden Vereinen und Verbänden. Oder um es anders zu formulieren, ich gönne jedem der verantwortlich mit einer Waffe oder Explosivstoffen umgeht sein Hobby bzw. seine Passion.
An der Überwachung der Einhaltung bestehender Gesetze kann aber mit Sicherheit gearbeitet werden.
Was habe ich da mit meinem Posting bloss wieder angerichtet? ;)
Ich hatte den "Winnenden Prozess" eigentlich nur als Beispiel dafür nehmen wollen, was passieren kann, wenn die Arbeit einer Staatsanwaltschaft unter erhöhtem öffentlichen Interesse steht.
Die "Gorck Fock Akte" wird zwar sicherlich nicht die Aufmerksamkeit bekommen, wie die "Winnenden Ermittlungen", doch ich bin mir sicher, dass die Staatsanwaltschaft sehr erfahrene Leute mit den detaillierten Ermittlungen beauftragen wird. Immerhin sind einige Bürger seit den Vorfällen auf der GF der Meinung, dass es in der gesamten Bw nicht mit rechten Dingen zugeht. Die fragwürdige Berichterstattung einiger Presseorgane hat natürlich ebenfalls dafür gesorgt, dass dieser Eindruck schnell entstehen kann.
Und der nächste "Fakt" in diesem "glasklaren Fall":
ZitatDie tödlich verunglückte Seekadettin war offenbar nicht dienstuntauglich. Das Rätsel um das Übergewicht der 1,58 Meter großen Soldatin konnte gelöst werden. Ihre Leiche wurde für den ungekühlten Transport mit Formaldehyd präpariert, wodurch der Körper um 23 Kilogramm schwerer wurde.
Quelle:
Focus Online
Ob das die "BLÖD" auch so darstellt?
Mal sehen was als nächstes kommt ... vielleicht hat die Bild ja noch einen geheimen Brief der Kadettin gefunden ... oder noch besser "das Tagebuch" ....
Zitat von: snake99 am 10. Februar 2011, 17:29:52
...doch ich bin mir sicher, dass die Staatsanwaltschaft sehr erfahrene Leute mit den detaillierten Ermittlungen beauftragen wird.
Wen denn sonst? Wobei "erfahrene Leute" den Anforderungen wohl auch genügen würden.
Apropos Formaldehyd:
Wie schön, dass uns und den Angehörigen jedes Detail frei Haus geliefert wird >:(.
Ich frag mich echt, wie solche Details an die Öffentlichkeit kommen >:(
Was geht die Öffentlicheit das Ergebnis einer BA 90/5 an. Was geht die Öffentlichekeit das Gewicht und die Körpergöße der Toten an?
Oder auch diese ominöse Geschichte mit dem Schiffsarzt und der Zyste oder was auch immer.
Da liegt doch eher der Skandal an der Geschichte.
Zitat von: hbmaennchen am 10. Februar 2011, 17:49:11
Und der nächste "Fakt" in diesem "glasklaren Fall":
ZitatDie tödlich verunglückte Seekadettin war offenbar nicht dienstuntauglich. Das Rätsel um das Übergewicht der 1,58 Meter großen Soldatin konnte gelöst werden. Ihre Leiche wurde für den ungekühlten Transport mit Formaldehyd präpariert, wodurch der Körper um 23 Kilogramm schwerer wurde.
Quelle: Focus Online
jaja. ::)
Zitat von: ulli76 am 10. Februar 2011, 19:03:15
Ich frag mich echt, wie solche Details an die Öffentlichkeit kommen >:(
Was geht die Öffentlicheit das Ergebnis einer BA 90/5 an. Was geht die Öffentlichekeit das Gewicht und die Körpergöße der Toten an?
Oder auch diese ominöse Geschichte mit dem Schiffsarzt und der Zyste oder was auch immer.
Da liegt doch eher der Skandal an der Geschichte.
Hört man auf die Gerüchteküche gibt es genügend Presseagenturen, die sogar Geld bieten, wenn man ihnen die ein oder andere Information zukommen lässt ;)
RTL soll z.B. regelmässig bei regionalen Schadensereignissen Menschen einige Euros in die Hand drücken, damit diese vor einer laufenden TV Kamera aussagen, wie schrecklich der Unfall, das Feuer, etc. doch war und das sie alles ganz genau gesehen haben. Nur blöde wenn darauf hin die Polizei zur Zeugenvernehmung anklopft und sie sich plötzlich an nichts mehr erinnern können .... RTL bekommt ja nicht umsonst immer öfters den Spitznamen "HARTZ4 TV" aufgedrückt ... gerade bei diesem Sender ist das "Niveau" schon lange auf Dienstreise und wird wahrscheinlich nie wieder kommen ;)
"Niveau" bei RTL? "Nivea" trifft's eher.
;D ;D ;D
Zitat von: snake99 am 10. Februar 2011, 19:55:29
RTL soll z.B. regelmässig bei regionalen Schadensereignissen Menschen einige Euros in die Hand drücken, damit diese vor einer laufenden TV Kamera aussagen, wie schrecklich der Unfall, das Feuer, etc. doch war und das sie alles ganz genau gesehen haben.
Das ist nicht "RTL", denn RTL hat nur ein paar Hand voll festangestellte Außenreporter. Das sind (wie bei den anderen Privaten auch) Freelancer, die ihren Spot dann meistbietend an die Sender verkaufen (und zwar meistens schon, bevor diese gedreht und geschnitten sind).
Gruß Andi
BLÖD hats auch erkannt
http://www.bild.de/BILD/politik/2011/02/10/gorch-fock-seekadettin-sarah-seele-das-83-kilo-raetsel/leichnam-war-offenbar-mit-formaldehyd-vollgepumpt.html
Zitat von: AriFuSchr am 10. Februar 2011, 16:00:10
Lieber wolve,
ich fahre nicht aus Jux und Tollerei jährlich viele km auf unseren Strassen, sondern um meinen Lebensunterhalt zu verdienen und meine Mitarbeiter pünktlich bezahlen zu können. Ich bin dabei mehr als einmal in brenzlige Situationen gekommen und ich sehe das nicht im Zusammenhang mit ZitatFreiheit der individuellen Mobilität
sondern mit dem schlichten Zwang pünktlich am vereinbarten Ort zu sein und keine andere Möglichkeit zu haben, dort hinzukommen.
Viele dieser Verkehrstoten sind also nicht in Ausübung ihres Hobbys und dem Ausleben individueller Freiheiten zu beklagen sondern schlicht bei der Ausübung ihres Berufs. Insofern leuchtet mir der Vergleich, der mir übrigens nicht neu ist, auch weiter nicht ein.
Siehst Du, so ist das mit den Pauschalierungen. So wie sicher alle 40 Mio in Deutschland zugelassenen Autos ausschließlich beruflich genutzt werden, sind 10 Mio in Deutschland leal besessene Waffen nur "Jux und Dollerei".
Und nur weil es nicht neu ist, kann es doch richtig sein.
es geht hier und da sollte mal der Grundkonsens hergestellt sein, um Waffen im Privatbesitz, also nicht um Soldaten, Polizisten, Objekt und Personenschützer und andere die aus beruflichen Gründen Waffen führen bzw. mit Explosivstoffen umgehen. Da wurde gestern die Zahl von 10 Mio in den Medien genannt.
Also schließe ich hieraus, daß sich diese 10 Mio Wffen (mal mit Ausnahme der Jäger) im Privatbesitz zur Ausübung eines Hobby's befinden. Die Pauschalierungen begannen übrigens mit Deinem Post, der 4000 Verkehrstote zu Opfern der Freiheit der individuellen Mobilität erklärte.
Zitat von: snake99 am 10. Februar 2011, 19:55:29
RTL soll z.B. regelmässig bei regionalen Schadensereignissen Menschen einige Euros in die Hand drücken, damit diese vor einer laufenden TV Kamera aussagen, wie schrecklich der Unfall, das Feuer, etc. doch war und das sie alles ganz genau gesehen haben.
Richtig ist, dass einige schwarze Schafe der berichterstattenden Branche gerne mal solche "verstärkten Illustrationen" produzieren. Falsch aber ist (in den allermeisten Fällen), daß dabei Euros im Spiel sind. Es ist viel schlimmer. Die Leute (d.h. WIR, die braven Bürger auf der Straße) machen das i.d.R. völlig gratis, freiwillig und hoch motiviert. "Guck mal, ich bin im Fernsehen!" ist das Zauberwort.
Quelle: Vorlesung "Medien in der Demokratie - Mediokratie?" ;)
Thema???
Oder aber als sog. Bild-Leserreporter, werden Menschen in ihrer Sensationslust zu willfährigen Denunzianten oder selbsternannten Gerechtigkeitsaposteln.
Die Frage, wie bestimmte Medien an auch sensible Informationen gelangen, ist also ziemlich einfach zu beantworten. Der wichtige Punkt ist allerdings, wie sie damit umgehen - und da gibt es definitiv Unterschiede.
Und dass sich Medien gegenseitig zitieren, ist auch nichts Neues - und soweit die Quelle genannt wird -auch vollkommen in Ordnung. Das geschieht doch auch bei der Berichterstattung über uns: "Wie ein Sprecher des Verteidigungsministeriums sagte,...".
@ AriFuSchr
Vllt. wäre es angemessen einen passenen Thread aufzumachen, ich würde mich gerne an der Diskussion beteiligen da ich selber seit mehr
als 25 Jahren Sportschütze bin.
ich stimme Dir zu, dass es hier im GF Thread wirklich nicht passt
Habe mal zu dem Thema Waffengesetze / private Handhabung ein Thread aufgemacht.
Klick hier
Ich finde es allerdings schon einen himmelweiten Unterschied, ob ein mehr oder weniger selbsternannter Augenzeuge, vermeintlich wissender Nachbar oder Blöd-Reporter sich wichtig macht oder eben jemand solch persönliche Daten an die Öffentlichkeit gibt.
Spiegel online (Panorama) berichtet heute (12.02.2011) wie folgt:
"Gorch Fock"-Todesfall
Mutter der Verunglückten verlangt Entschuldigung Zitat:
"Wilde Spekulationen über das Übergewicht der Tochter und ein peinlicher Brief: Die Mutter der tödlich verunglückten "Gorch Fock"-Kadettin erhebt schwere Vorwürfe gegen die Bundeswehr - und verlangt nun eine Entschuldigung des Verteidigungsministers." Quelle
@ Ulli: Gerade um Veröffentlichung sensibler Informationen dieser Wichtigtuer etc. In einigen Medien geht es doch. Wo Sie da einen Unterschied sehen??
Es ist ein Unterschied, ob ich meinen Senf zu allgemein bekannten Ereignisen und Informationen gebe oder ob ich Daten weitergebe, die schützenswert sind (und wo man in der Regel darüber belehrt wird, solche Infos nicht weiter zu geben).
Als Beispiel:
Also auf der einen Seite jemand, der gegenüber den üblichen Boulevardmagazinen erzählt, wie er den Eindruck hatte, dass ein Autofahrer betrunken war und deswegen einen Unfall verursacht hat- auf der anderen Seite jemand der den genauen Promillegehalt eben dieses Fahrers an die Öffentlichkeit bringt.
Die Welt meldet:
"Besatzungsmitglieder wollen "Gorch Fock" verlassen"Zitat:
"Die immer neuen Vorwürfe rund um Vorgänge auf der "Gorch Fock" werden einigen dort eingesetzten Soldaten offenbar zu viel: Sie wollen den Dienst quittieren."Quelle
Na, dann hoffentlich haben sie gute Ausdauer, um die Strecke zurück zu schwimmen.
Weg zu rennen macht auch Sinn warum sich den Problemen stellen und vllt. daran arbeiten das es besser wird.Natürlich schaut jetzt jeder Richtung
Gorch Fock, die Sitation für alle die es betrifft ist bestimmt nicht einfach, aber den Weg des geringsten Wiederstandes zu gehen halte ich für eine
schlechte Lösung.
;D Ist das geil, und es geht wieder von vorn los. Irgendwer schmiert sich eine Artikelüberschrift zusammen und halb Deutschland sieht sich zur Kommentierung dieses - für bare Münze genommenen - Unsinns genötigt.
Juhuuuuuu
Andi wenn du aber danach gehst kannst du so zusagen keinem Medium mehr trauen.
Willkommen im modernen Medienzeitalter... ::)
Wobei die Info dieses Mal sogar aus einer seriöseren Quelle stammt: Der ARD.
Besatzungsmitglieder zu den Vorwürfen
Miese Stimmung auf der "Gorch Fock"Die gesamte Meldung gibt es
hier bei Tagesschau.de.
Gegen eine Meldung ist auch nichts einzuwenden. Gegen das Verkürzen einer Meldung auf einen Einzeiler und die damit einhergehende Verstümmelung schon. ;)
Die gesamte Meldung gab es auch unter dem Link von Snake zu finden. ;)
Eben, trotzdem sind TRG und du nicht auf den Inhalt eingegangen. ;)
Auch tagesschau.de berichtet heute (26.02.2011) unter Berufung auf den NRD über die mögliche Rehabilitierung von KzS Norbert Schatz:
Bericht soll "Gorch Fock"-Kapitän entlasten Quelle
Mal sehen wie lange der Gutenberg sich noch halten kann.
Ich bin auch bei der Marine, wir machen einen guten Job und ich finde es eine Frechheit was er macht!
@ Maik22
Wer sollte denn Ihrer Meinung nach seinen Job übernehmen?
Haben Sie sich mal die Verteidigungsminister der letzten Jahrzehnte angesehen, und was die sich zum teil geleistet haben?
Ich möchte nicht über KTzG richten.
Ich finde nur das er sich von Anfang an sehr für die Soldaten eingesetzt hat.
ZitatIch finde nur das er sich von Anfang an sehr für die Soldaten eingesetzt hat
Das mag ja alles sein, und in diesem Punkt sind wir sogar einer Meinung. Aber manche reissen mit dem A*** ein, was sie m it den Händen aufgebaut haben. In meinen Augen hat er sein Amt mindestens genauso beschädigt wie sein radfahrender, poolplanschender Vor-Vor-Vorgänger.
Es ist ja nun fast offensichtlich das er bei seiner Dr Arbeit sagen wir mal betrogen hat, aber hat nicht jeder Mensch eine Zweite Chance verdient?
Er macht seinen Job doch sehr gut oder etwa nicht?
Er hat es geschafft die Arbeit und Leistung der Soldaten in die Öffentlichkeit zu bringen.
Und ich denke die endscheidung den Komandeur der Gorch Fock erstmal von seinen Posten zu endbinden bis alles geklärt ist, war richtig. Natürlich ist es für die betroffene Person ein Schwerer schlag, aber man muss sich auch mal die Vorwürfe ansehen das war alles kein Kavaliersdelikt.
Hätte er nicht so gehandelt wäre das Geschrei wieder groß gewesen das alles vertuscht wird.
Er hätte aber in seinen Fall genauso schnell handeln müssen was er nicht tat. Und das muss man ihn vorwerfen.
Halten wir doch einmal fest, was der Minister tat: Er flirtete von Beginn an mit den Medien und besonders gern mit der Boulevardpresse (Bild). Genau diese Zeitung berichtete dann gern, ausführlich und ausdauernd - über eine Seite der Medaille. Um es genau zu sagen: Soldaten verstießen eklatant gegen ihre Verschwiegenheitspflicht gem. SG und berichteten ihre Darstellung an die Bild. Und unser Minister als "Macher", als der er sich immer gerne gibt, nahm die Angelegenheit an sich - und hob vollkommen ungeklärte Vorwürfe auf die politische Ebene, anstelle die dafür zuständigen Vorgesetzten mit der Klärung zu beauftragen! Der Nebeneffekt hiervon: Dieser Vorgang wurde jetzt zu einer medienöffentlichen "Klärung", bei der es nur noch Verlierer geben kann! Später fährt der Minister dann auch noch ausgerechnet mit einemBild-Reporter in seinem Dienstwagen, ihm wird von der nächsten "skandalösen Enthüllung" berichtet, und er gibt in Anwesenheit des Reporters dem InspM den Auftrag, KzS Schatz von seinem Kommando zu entbinden, der dann noch einige Tage an Bord verbringen musste, bevor er die Heimreise antreten durfte.
Das Ganze war politisch vollkommen unnötig, kommunikationsseitig eine Katastrophe und führungsseitig dilettantisch. Und wie wir jetzt wissen, wohl symptomatisch für das Denken und Handeln unseres IBUK.
Im Übrigen kann doch wohl der Vergleich mit früheren Mnistern und die Frage, wer wohl nach ihm komme, kein Hinderungsgrund sein, ihn im Amt zu belassen!
Zitat von: HG MOK am 27. Februar 2011, 12:48:32Wer sollte denn Ihrer Meinung nach seinen Job übernehmen?
Haben Sie sich mal die Verteidigungsminister der letzten Jahrzehnte angesehen, und was die sich zum teil geleistet haben?
Das sind keine Argumente ...
Zitat von: HG MOK am 27. Februar 2011, 13:14:31Er macht seinen Job doch sehr gut oder etwa nicht?
Da kann man geteilter Ansicht drüber sein ...
ZitatHätte er nicht so gehandelt wäre das Geschrei wieder groß gewesen das alles vertuscht wird.
Nein.
Hätte er ganz klar seine ursprüngliche Linie durchgezogen, hätte es vielleicht ein paar unpassende Zwischenrufe gegeben - die man mit einem einfachen Hinweis auf ein faires, rechtsstaatliches Verfahren hätte abwürgen können. Hätte er den Kommandanten direkt "zur Klärung der Vorwürfe" in den nächsten Flieger nach Deutschland gesetzt, hätte man ihm daraus auch kaum einen Strick drehen können - genauso, wenn das mit Hinweis auf die Fürsorge etc. passiert wäre.
Dass er aber dem Kapitän erst den Rücken stärkt, um ihn dann nur wenige Stunden später abzusägen, ihn sogar noch fast eine Woche auf dem Schiff belässt, das geht nicht in Ordnung ...
Unter Berufung auf die Financial Times Deutschland berichtet Spiegel Online heute über das Ergebnis der Untersuchungskommission, die den Vorwürfen gegen Schiffsbesatzung und -führung nachgegangen ist. Die Vorwürfe sollen weitestgehend nicht haltbar, fehlerhaftes Verhalten wesentlich harmloser als in den bisherigen Augenzeugenberichten gewesen sein. Die Schiffsführung sei dem Fehlverhalten Einzelner konsequent begegnet. Zitat:
Die Dienstaufsicht gegen "systembedingte Risiken" für die Grundsätze der Inneren Führung im Rahmen der Ausbildung würde "grundsätzlich greifen".Rüffel für Guttenberg
Marinebericht entlastet Kapitän der "Gorch Fock"Den gesamten Artikel gibt es
hier bei Spiegel Online.
Interessant, jetzt ist also an Bord der Forch-Fock nicht nennenswertes passiert, oder wie?? Was wäre wohl passiert wenn zu Guttenberg nicht reagiert bzw. alles abgeschwächt hätte nach dem es so groß in den Medien war? Hätte dann Beck nicht ganz laut "Vertuschung!!!" gebrüllt.
Becks Stil und sein Nachtreten missfällt mir ungemein und macht leider die SPD immer weniger sympatisch. Zu dem Thema Erhalt des Zivildienst als Begründung für die Wehrpflicht mag ich mich gar nicht erst äußern.
Zitat von: Timid am 27. Februar 2011, 18:35:34Hätte er ganz klar seine ursprüngliche Linie durchgezogen, hätte es vielleicht ein paar unpassende Zwischenrufe gegeben - die man mit einem einfachen Hinweis auf ein faires, rechtsstaatliches Verfahren hätte abwürgen können. Hätte er den Kommandanten direkt "zur Klärung der Vorwürfe" in den nächsten Flieger nach Deutschland gesetzt, hätte man ihm daraus auch kaum einen Strick drehen können - genauso, wenn das mit Hinweis auf die Fürsorge etc. passiert wäre.
Zitat@ Army Strong:
Becks Stil und sein Nachtreten missfällt mir ungemein ....
Aber was will man erwarten, wenn sich abgehalfterte Ministerpräsidenten zu Verteidigungsthemen
äußern, noch dazu im Wahlkampf stehen und noch dazu ihre absolute Mehrheit zu verlieren drohen....
Dabei wollte doch SPD-Mann Arnold den Kapitän zur See Schatz noch vor Guttenberg abberufen, wie
er in einem Interview auf Phoenix zu den Gorch-Fock-Begebenheiten äußerte.
Vielleicht sollte Herr Beck sich ersteinmal informieren, was seine eigenen Leute im Zuge der Gorch-Fock-
Affären vom Stapel gelassen haben. Es heisst doch nicht umsonst: erst denken, dann sprechen...
Gruss
landrysgryff
Vor allem sollte man nicht den Fehler machen davon auszugehen, das Meinungen einer Parteizugehörigkeit zuzuordnen wären...
Auch tagesschau.de berichtet heute (14.03.2011) noch einmal zusammenfassend über den Bericht
Vorfälle auf der "Gorch Fock"
Marine-Kommission entlastet SchiffsführungZitat:
"Die Untersuchungskommission der Deutschen Marine hat den suspendierten Kommandanten der Gorch Fock, Norbert Schatz, entlastet. In dem abschließenden Bericht, der dem ARD-Hauptstadtstudio vorliegt, kommt sie zu dem Fazit, dass die gegen die Schiffsführung erhobenen Vorwürfe zum großen Teil nicht haltbar sind. ,Soweit Vorwürfe in Teilen bestätigt werden konnten, besaßen diese hingegen bei Weitem nicht die Qualität, die ihnen ursprünglich beigemessen worden ist', heißt es in dem Papier."QuelleZum Thema auch der
Livestream der Tagesschau-Hauptausgabe von 20 Uhr.
Ich "empfehle" dazu den Artikel auf Spiegel Online. Ein bemerkenswertes Beispiel an Realitätsverweigerung, da muss DOCH was sein, wir finden schon noch was, kann ja nicht sein sonst ;D
Naja, der neue Minister hat die gesamte Angelegenheit "Gorch Fock" dorthin verfrachtet, wohin sie von Beginn an gehört hätte: Zum Chef MarA... Dort wird alles Weitere bearbeitet, ggf. geprüft, entschieden etc.
Und, ja: Einige Medien, die sich besonders intensiv in diesen "Fall" hineingehängt hatten, trauern jetzt natürlich darum, dass aus ihren schönen Stories nicht mehr viel herauszuholen sein wird...
Für tagesschau.de berichtet Arne Meyer vom NDR/ARD-Hauptstadtstudio heute (16.03.2011) von einer
Sitzung des Verteidigungsausschusses
Wirbel um "Gorch Fock"-BerichtZitat:
"Eigentlich sollte der Verteidigungsausschuss den Bericht der Marine zu den Vorfällen auf der ,Gorch Fock' diskutieren. Doch dann wurde dieser von der Tagesordnung gestrichen - die Union möchte auf einen endgültigen Abschlussbericht warten. Die Opposition spricht von einem ,inakzeptablen" Vorgang'."Quelle
Das allerdings ist ein bemerkenswerter Vorgang und steigert nicht gerade das Vertrauen in die internen Prozesse...
Genauso bemerkenswert, wie das nicht Einholen der nachträglichen Genehmigung für die EvacOp in Libyen.
Derzeit scheinen da einige Rekierungsmitglieder/Angehörigen der Regierungsparteien schwer am Rad zu drehen.
Gruß Andi
Mittlerweile ist die Gorch Fock, fast 9 Monate nachdem sie ihren Heimathafen Kiel verlassen hat, wieder in Deutschland angekommen.
Im Gespräch ist derzeit, dass das Segelschulschiff weiterhin Ausbildungsschiff der Marine bleiben könnte. Das letzte Wort ist aber noch nicht gesprochen. Die Ausbildung der Kadetten soll jedenfalls zukünftig auch "Trockenübungen" an Land beinhalten, in denen das Aufentern in die Takelage geübt werden soll.
Heimreise der "Gorch Fock"
Kadetten sollen Klettern am Übungsmast trainierenDie gesamte Meldung gibt es
hier bei Spiegel Online.
Hier die offizielle Meldung des PIZ Marine:
GORCH FOCK in Kiel eingelaufenLink zu Marine.de.
Der Spiegel berichtet vorab zur Ausgabe 22/2011 vom 30. Mai 2011:
Aufklärung der "Gorch Fock"-Tragödie verzögert sichZitat:
"Die Marine hat Probleme, den Tod einer Offizieranwärterin auf dem Segelschulschiff ,Gorch Fock' aufzuklären. Ihre Untersuchungen werden frühestens Ende Juni abgeschlossen sein. Verteidigungsminister Thomas de Maizière (CDU) kann deshalb, anders als geplant, dem Bundestag kommende Woche keinen Abschlussbericht vorlegen."Quelle
ist zwar Bild.de
aber die
staatsanwaltschaft stellt die ermittlungen ein
scheint also hier auch die sau durchs dorf getrieben worden zu sein
- alle machen vorwürfe
- es scheint aber definitiv keine beweise für strafbare handlungen seitens der vorgesetzten gegeben zu haben
sonst könnte die staatsanwaltschft ja die ermittlungen nicht einstellen sondern müsste anklage erheben
Hier noch die passende Meldung von Spiegel Online.
"Gorch Fock"
Staatsanwaltschaft stellt Ermittlungen einDie gesamte Meldung gibt es
hier bei Spiegel Online.
Das Ergebnis war nicht wirklich überraschend. Wurden die Untersuchungen nicht schon einmal eingestellt, aber nachträglich wieder aufgenommen?
Und letztlich drehte sich die ganze Affäre ja auch nicht wirklich um den Tod der Rekrutin, sondern die Vorwürfe der Offizieranwärter gegen die Schiffsführung/Besatzung NACH dem Unglück.
Wie auch immer: Es gibt offensichtlich weder Anhaltspunkte für eine weitere strafrechtliche Verfolgung des Unglücks, noch für disziplinarrechtliche Maßnahmen gegen Schiffsführung oder -besatzung (bzw. gegen die teilweise schon, aber die Maßnahmen wurden ja vom Kapitän direkt eingeleitet).
Hier noch der Livestream des Beitrags in der Tagesschau-Hauptausgabe von heute (09.06.2011), 20 Uhr:
Staatsanwaltschaft stellt Ermittlungen zum Todesfall ein
Gestern berichtete Spiegel Online über den Untersuchungsbericht des Verteidigungsministeriums zu den Vorfällen auf dem Schiff. Demnach soll es "schwere Mängel" gegeben haben, das Führungsverhalten des Kommandanten wird demnach bemängelt, auch soll bei der Segelvorausbildung nicht mit der notwendigen Sorgfalt vorgegangen worden sein.
Kapitän zur See Schatz wird laut dem Artikel nicht mehr auf das Schiff zurückkehren, er habe beim Marineinspekteur selbst um seine Ablösung gebeten.
Untersuchungsbericht
Ministerium sieht schwere Mängel auf "Gorch Fock"Den gesamten Artikel gibt es
hier bei Spiegel Online.
Heute berichtet Spiegel Online, dass die Bundeswehr grünes Licht durch den Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestags erhalten habe, die Gorch Fock wieder einzusetzen. Das Ausbildungskonzept wird nach dem tödlichen Unfall vom vergangenen Jahr und der folgenden Berichterstattung jedoch angepasst werden.
Neues Konzept
Marine darf "Gorch Fock" weiter zur Ausbildung nutzenDie gesamte Meldung gibt es
hier bei Spiegel Online.
Bereits vergangene Woche erhielt der Verteidigungsminister, Thomas de Maizière, einen Bericht mit Verbesserungsvorschlägen zur Ausbildung auf der Gorch Fock. Der Bericht wurde von einer Expertenkommission unter Leitung des Historikers Reiner Pommerin erarbeitet.
Expertenbericht zur "Gorch Fock"
Kadetten sollen besser geschult werdenDie gesamte Meldung gibt es
hier bei Spiegel Online.